Siwecki przywołał przykłady na to, jak państwo opiekuje się ludźmi.
Nowy Jork wypowiedział wojnę potrawom zawierającym substancje szkodliwe dla zdrowia. Na celowniku znalazł się pewien niedobry tłuszcz. Rada Zdrowia Miasta Nowy Jork jednogłośnie postanowiła przystąpić do realizacji planu wprowadzenia w 20 tysiącach nowojorskich restauracjach zakazu podawania potraw zawierających więcej niż odrobinę tzw. tłuszczów trans (izomery trans kwasów tłuszczowych, powstają podczas utwardzania olejów roślinnych - przyp. Onet). Lekarze i dietetycy uważają, że te chemicznie przetwarzane substancje zwiększają ryzyko chorób serca.
I dalej:
Projekt nowej ustawy przedstawiony w stanie Mississippi zakazuje restauracjom obsługi otyłych klientów. Jak podaje Daily Telegraph nowe przepisy przewidują, że inspektorzy sanitarni mogliby cofnąć licencję lokalowi, który "ustawicznie" obsługuje klientów z dużą nadwagą. Zgodnie z wynikami ostatnich badań przeprowadzonych przez władze stanowe 2/3 dorosłych mieszkańców Mississippi ma nadwagę, a 30% cierpi na otyłość.
Ktoś naiwny mógłby powiedzieć: no i co z tego, jak ludzie chcą, to niech jedzą i tyją, po co tu interweniować.
Musiałby by to jednak być ktoś naiwny do imentu. Rybka tkwi w tym:
Opieka medyczna nad tymi osobami kosztuje budżet stanowy około 220 mln dolarów rocznie.
Właśnie. Sekwencja wydarzeń jest taka:
- państwo wprowadza obowiązkowe ubezpieczenia
- państwo pilnuje, żeby bydło pracowało i płaciło przymusowe składki ubezpieczeniowe
- państwo dba o to, żeby bydło za wcześnie nie zachorowało, bo leczenie bydła kosztuje; w związku z tym państwo pilnuje, żeby bydło miało właściwą paszę, żeby nie jarało fajek itd.
- jak bydło, z racji wieku lub ciężkiej choroby, nie może już pracować, państwo zapewnia bydłu godną śmierć.
Państwo uprawiające ten proceder nazywa się państwem opiekuńczym.
17 komentarzy:
A jakie to obowiazkowe ubezpieczenia medyczne sa w stanie Mississippi? :)
wojtek
>wojtek
A skąd ja mogę wiedzieć jakie ubezpieczenia są w stanie Mississippi? I dlaczego akurat w Mississippi? Czyżby chodziło Ci o to, że powołałem się na notkę dotyczącą projektu ustawy w stanie Mississippi? Jeżeli tak, to dodaj mi jeszcze jeden zarzut - oto ja nie mam pojęcia, czy w stanie Mississippi eutanazja jest legalna, a napisałem o eutanazji.
Pozdro.
Każda okazja jest dobra, żeby przywalić "totalniakom", to oczywiste. Nawet restauracje w Nowym Jorku. :) W tym przypadku jednak rzeczywistość nie jest tak łaskawa dla zasady "wolność, wolność, wolność, ha!". Zajrzyj sobie do tekstu, na który uwagę zwrócił mi barista:
http://www.becker-posner-blog.com/archives/2006/12/the_new_york_ci.html
Richarda Posnera chyba przedstawiać nie muszę? ;)
Problemem jest nie tyle koszt opieki medycznej, co koszt informacji. Musisz(?) poszukać innych argumentów, względnie ilustracji dla swojego tekstu.
Pozdrawiam,
nisza
>nisza
Skracaj linki w tiny.pl. ten, który podałeś jest zdaje się za długi.
Pozdro.
U mnie daje się skopiować.
Wersja skrócona: http://tiny.pl/nct8
Pozdrawiam,
nisza
> nisza
"Problemem jest nie tyle koszt opieki medycznej, co koszt informacji."
Nie kumam, o co chodzi.
Pozdro.
"What is missing in this analysis is a cost that, ironically, a great Chicago economist, George Stigler, did more than any other economist to make a part of mainstream economic analysis: the cost of information. It might seem, however, that the cost of informing consumers about trans fats would be trivial--a restaurant would tell its customers whether or not it used trans fats, if that is what they're interested in, and if it lied it would invite class action suits for fraud. But there is a crucial difference between the cost of disseminating information and the cost of absorbing it. If gasoline stations in the same neighborhood charge slightly different prices for the same grade of gasoline, the reason may be that the price difference is smaller than the time (and gasoline!) cost to the consumer of driving to the different stations to see which has the lowest price. But if the consumer did bother to conduct that search, he would have no difficulty in understanding the information that he obtained. It is different with trans fats. Many people have never heard of them; many who have don't know that they are (very probably) harmful to health; and, above all, almost no one outside the medical and nutrition communities knows how harmful trans fats are, and in what quantity. That is, they do not know what a dangerous level of trans fats is, what their own consumption of trans fats is relative to that level, and how much their restaurant-going increases the total amount of trans fats that they consume. They have, in short, no idea of the benefit of avoiding trans fats in restaurants. And except for a few hypochondriacs and people who already have heart disease, no one wants his restaurant experience poisoned by having to read a menu that lists beside each item the number of grams of trans fats it contains and indicates (perhaps with a skull and crossbones) the danger created by consuming the item. Actually the danger would be impossible to explain to diners, because it would depend on the diner's average daily consumption of trans fats, which neither the diner nor the restaurant knows.
In such a situation, even those of us who distrust government regulation of the economy should be open to the possibility that the ban on trans fats would produce a net improvement in the welfare of New Yorkers by satisfying a preference that most of them would have if the cost of absorbing information about the good in question were not prohibitive."
Żeby jeszcze było coś ode mnie :)
Chodzi o to, że nie można powiedzieć, że ludzie w tym wypadku dokonują racjonalnych wyborów spożywając tłuszcze trans, ponieważ koszt uzyskania i zrozumienia odpowiednich informacji odnośnie ich negatywnego wpływu na zdrowie jest zbyt wysoki. W takim wypadku regulacja może być racjonalna i zwiększać dobrobyt społeczny (czyli sumę nadwyżki konsumenta i producenta).
Pozdrawiam,
nisza
> nisza
Zobacz, co napisał gościu w pierwszym komentarzu pod zlinkowanym tekstem:
"Let me start with an obvious libertarian objection. Even if your math is correct, if this ban happens, it will greatly encourage more such laws, where government limits the power of indviduals to decide how to live their lives. And, I should add, it's doubtful these future laws will be as well-calibrated economically as the trans fat one.
So how much is this cost? Hard to put a number on freedom, but let's conservatively estimate it's worth several billion for NYC per year."
Ty piszesz:
"W takim wypadku regulacja może być racjonalna."
Co to znaczy racjonalna? Jak raz pozwolić na to, aby kierownicy kuli ziemskiej decydowali o tym, co jest racjonalne a co nie, aby pewnych rzeczy zabraniali łamiąc zasadę, że chcącemu nie dzieje się krzywda, to jest już koniec. Reszta pójdzie jak lawina. Zresztą, od dawna idzie jak lawina. Każdy pretekst jest dobry, żeby jeszcze bardziej wziąć ludzi za mordę.
Powiem tak: ludzie to nie hodowla koni wyścigowych. Ludzi nie można hodować w sposób najbardziej nawet racjonalny. Dlaczego? Bo ludzi w ogóle nie można hodować.
"...where government limits the power of indviduals to decide how to live their lives."
Pozdro.
Czytałem. Ale dla mnie "argument z równi pochyłej" nie jest dobry. Argumentując w tym schemacie można bronić szeregu bzdurnych tez. "Pozwólcie katolikom chodzić do kościoła, a ani się obejrzycie, jak wam urządzą noc św. Bartłomieja". "Zdepenalizujcie homoseksualizm, a wkrótce legalne staną się morderstwa". Moim zdaniem "slippery slope argument" to mentalna bieda. :)
„Co to znaczy racjonalna?”
Sprawiająca, że ludziom żyje się lepiej/wygodniej. A technicznie rzecz biorąc, zwiększająca dobrobyt społeczny.
„Powiem tak: ludzie to nie hodowla koni wyścigowych. Ludzi nie można hodować w sposób najbardziej nawet racjonalny. Dlaczego? Bo ludzi w ogóle nie można hodować.”
Jasne. Ale kto tu chce hodować ludzi?
"...where government limits the power of indviduals to decide how to live their lives."
Zawsze ktoś lub coś będzie ograniczać wybór sposobu, w jaki chcesz żyć. Czasami będzie to rząd, a czasami pan Józek, mówiący, że pijanym alkoholu nie poda. Tough luck. Samo wskazywanie na ograniczenie wolności nie jest argumentem kończącym dyskusję, a dopiero ją (jak np. u Posnera, którego trudno określić jako regulacjofila) rozpoczynającym. Dla mnie ograniczenie to jest warte świeczki. Dla ciebie nie, ale twoje argumenty do mnie nie przemawiają, jako albo słabe logicznie (równia pochyła), albo dość mętne analogie (hodowla ludzi), albo niczego nieprzesądzające konstatacje (ograniczenie wolności). Chyba, że się wstępnie zgodzimy, że dla ciebie wystarczającym argumentem jest ograniczenie wolności i już, ale wtedy musiałbyś dowieść, że każde ograniczenie wolności jest złe. Na moje oko to zadanie niewykonalne.
Pozdrawiam,
nisza
> nisza
Napisałem odpowiedź, piórem, i muszę to przepisać. Tyle, że się nieco spiłem przy różnych okazjach i wklepię to nieco później :-)
Pozdro.
>nisza
Przykład z katolikami i urządzaniem Nocy św. Bartłomieja nie jest dobry. Do istoty katolicyzmu nie należy mordowanie ludzi, więc nie wiem, co chodzenie do kościoła ma wspólnego z mordowaniem ludzi.
Co do argumentu z równi pochyłej. Ja też go nie lubię. Wolałbym, żeby wszystko można było rozwałkować na najwyższym z możliwych poziomie teoretycznym. Ale tak się nie da. Są dwie przyczyny takiego stanu rzeczy. Pierwsza jest taka, że niewielu ludzi potrafi wymiatać na najwyższym poziomie oderwania. Drugą przyczyną jest to, że wszelkie najcudowniejsze nawet kombinacje myślowe muszą w końcu przybrać jakąś formę praktyczną. Widać to wyraźnie chociażby przy dyskusji na temat eutanazji. Oto różni autorzy, Chwedeńczuk, Hartman, Singer, Hołówka, Wolniewicz i wielu innych obsobaczają argument z równi pochyłej. Tak, jak ja :-) Ale...
Safjan napisał dobry tekst dotyczący eutanazji i na koniec stwierdza, że jest przeciwnikiem ustanowienia kontratypu dla przestępstwa zabójstwa, którym to kontratypem miałaby być eutanazja. Dlaczego? Ano dlatego, że jak pisze, jednym z istotnych postulatów nowoczesnego prawa, a osobliwie prawa karnego, jest konieczność kreowania takich norm, które nie dają się łatwo ominąć. Mówiąc inaczej i dosadniej - prawo nie może sprzyjać powstawaniu patologii. A jak jest z eutanazją? Safjan pisze:
Jestem przekonany, że nie da się w sposób wystarczająco zobiektywizowany określić i zdefiniować przesłanki eutanazji, zwłaszcza zaś kategorii, która pojawić się tu musi, tj. jakości istnienia osoby i niemożliwego do zniesienia cierpienia. Pozostaje też zawsze najważniejszy argument, którym jest pewna gradacja wartości istnienia ludzi i samego życia, wprowadzana przez regulację dopuszczającą eutanazję. Jest to zawsze zabieg wielce ryzykowny z punktu widzenia całości zasad systemu i może prowadzić do swoistej stygmatyzacji prawnej tych, którzy istnieją, pomimo że ich istnienie uzasadniałoby prawnie zakończenie życia.*
------------------------
*M. Safjan. Eutanazja a autonomia pacjenta. Granice ochrony prawnej. W: Między życiem a śmiercią. Red. W. Bołoza, M. Ryś. Warszawa 2002.
------------------------
Przywołałem kiedyś stanowisko Safjana w gadule z Bartkiem (ex-DB) i Bartek napisał, że Safjan najpierw musiałby wykazać, że nie da się w sposób wystarczająco zobiektywizowany określić i zdefiniować przesłanki eutanazji. No cóż, ja uważam, że się nie da, Bartek nie tyle uważa, że się da, ile nie jest przekonany, że się nie da. A przecież rzecz idzie o to, że eutanazja to zabijanie ludzi. Jan Hartman, zwolennik prawa do eutanazji, zawsze podkreśla, że podstawą dyskusji nt. eutanazji jest rzetelne zdefiniowanie pojęć i upiera się, że eutanazja, jakkolwiek jego zdaniem w niektórych przypadkach pożądana, polega na zabiciu człowieka. Ja się z Hartmanem zgadzam co do konieczności rzetelnego stosowania terminów.
W tej sytuacji kładę nacisk na to, że kiedy chodzi o zabijanie ludzi, trudno bujać w obłokach i olewać argument z równi pochyłej tylko dlatego, że to mentalna bieda. Russell zakochał się w matematyce, był zauroczony geometrią Euklidesa, chciał, jak Pitagorejczycy, mieć udział w najbardziej wysublimowanych misteriach. I co mu z tego wszystkiego zostało? Proponuję zatem trochę więcej ostrożności w stosowaniu terminów takich jak mentalna bieda.
Pozdro.
Szanowny Panie,
To, ze Pan nie ma pojecia jakie ubezpieczenia obowiazuja w stanie Mississippi, to bylo wyraznie widac w Pana poscie. Na tyle wyraznie, ze (moim skromnym zdaniem) nie ma potrzeby dodatkowo wzmacniac tego przekazu w komentarzach.
wojtek
PS Nad dodawaniem kolejnych zarzutow zaczne sie zastanawiac kiedy juz sie Pan upora z pierwszym. A, jak widac na zalaczonym obrazku, na to mam jeszcze czas.
> wojtek
Szanowny Panie,
co Pan z tymi ubezpieczeniami w stanie Mississippi? Rozumiałbym, gdybym napisał cokolwiek o ubezpieczeniach w stanie Mississippi ale w którym miejscu na na temat ubezpieczeń w stanie Mississippi pisałem? A Pan może sprzedaje ubezpieczenia w stanie Mississippi?
Pozdro.
"Rudecki napisal na swoim blogu, ze w stanie Mississippi i w Nowym Jorku zadekretowano ustawowo, ze w restauracjach nie beda mogly pracowac osoby, ktore nie potrafia dodawac i odejmowac.
Wlasnie. Sekwencja jest taka:
- najpierw panstwo dekretuje, ze 2+2=4,
- potem panstwo wtraca sie do tego ile jest 3+3,
- potem mowi sie kto moze, a kto nie moze byc kelnerem,
- a na koncu mowia nam co mamy myslec."
I co z tego, ze w stanie Mississippi i w Nowym Jorku nie ma dekretu o tym, ze 2+2=4?
Nic z tego.
Dokladnie tak samo jak z tego, ze stan Mississippi i Nowy Jork nie wprowadzily obowiazkowych ubezpieczen medycznych :)
wojtek
>wojtek
Dobrze rozumiem, o co Panu chodzi. I gdybym napisał cokolwiek o ubezpieczeniach w stanie Mississippi, to spierałby się Pan ze mną zasadnie. O chronologię. Niestety dla Pana, o ubezpieczeniach w stanie Mississippi nie napisałem niczego, co już dwa razy tłumaczyłem.
Pozdro.
Szanowny Panie,
Moim skromnym zdaniem, nie ma Pan racji piszac, ze rozumie Pan o co mi chodzi.
Jesli zechce sie Pan uwaznie przyjrzec moim komentarzom, to byc moze zauwazy Pan, ze nigdzie nie zarzucalem Panu pisania o obowiazkowych ubezpieczeniach medycznych w stanie Mississippi. To co Panu zarzucalem, to niepoprawne przywolanie Panskiej teorii w kontekscie podanych faktow. W tym konkretnym przypadku, wbrew pozorom, to nie jest to samo. Przyznam sie, ze nie zastanawialem sie nad tym czy to jest "stety" dla Pana lub dla mnie, czy nie.
Tego rodzaju rozwazania pozostawie dla Pana; Pan wydaje sie miec w tym jakas wprawe :)
Z powazaniem,
wojtek
Prześlij komentarz