Na Onecie Cezary Michalski i galopujący major pogadali o katarynie i w ogóle o anonimowości w sieci. Dyskusja była dość dzieciowata w tym sensie, że Michalski i major niemal wrzeszczeli i parę razy sytuację musiała ratować ta przytomna babka, co gadułą zawiadywała, natomiast i Michalski i major powiedzieli kupę dobrych rzeczy. Zabrakło jednak decydującej akcji. Moim zdaniem zabrakło dlatego, że galopujący major przedstawiając swoją koncepcję nie uwzględnił w niej Michalskiego, a Michalski majora nie dobił, kiedy mógł.
Michalski zaczął beznadziejnie, bo upierał się, że Dziennik nie zdemaskował kataryny, ale później szło mu już lepiej. galopujący major oddał parę znakomitych strzałów. Najbardziej podobało mi się to, że stwierdził, iż w Sieci zawsze będzie jakaś plugawa sfera, co jednak nie oznacza, że cała Sieć jest plugawa. A kiedy Michalski żalił się, że anonimowi internauci wylewają na fachury z Dziennika kubły brudów, major wypalił najlepszym z możliwych argumentem: taka jest cena wolności.
W tekście Wolność słowa David Ramsay Steele pisze:
Wielu ludzi jest za wolnością słowa dla siebie samych i dla tych, którzy się z nimi zgadzają. Wolnościowcy orędują za wolnością słowa dla każdego.
"Wolność słowa” jest całkowicie pozbawiona sensu, o ile nie oznacza wolności wulgarnych, zepsutych, antyspołecznych monstrów do rzygania swoim brudem na każdego, kto ma ochotę ich słuchać. Testem wolności słowa jest wolność propagowania idei i wartości, które uznajemy za kompletnie błędne lub skrajnie zepsute.
Właściwie Steele i major mogliby podać sobie rękę, gdyby nie fakt, że major nie wpadł na to, iż jednym z tych ludzi, którzy powinni móc korzystać z wolności słowa jest... Cezary Michalski.
Popatrzmy bowiem, jak się sprawy mają. Oto kataryna pisze coś o jakimś gościu. Ten gościu wścieka się, bo chciałby, żeby kataryna (ani nikt inny) nie pisała o nim tych rzeczy. Co robi Michalski (a ściśle mówiąc Jego gazeta, Dziennik)? Otóż Michalski (Dziennik) pisze o katarynie takie rzeczy, których kataryna wolałaby, żeby gazeta o Niej nie pisała. Michalski (Dziennik) zatem nie robi niczego innego niż to, co robi kataryna.
Powtarzam - major mówiąc o wolności nie uwzględnił Michalskiego, a Michalski nie wykorzystał okazji do zadania decydującego ciosu i to są krytyczne punkty tej gaduły, bo reszta to ornamenty.
Michalski zaczął beznadziejnie, bo upierał się, że Dziennik nie zdemaskował kataryny, ale później szło mu już lepiej. galopujący major oddał parę znakomitych strzałów. Najbardziej podobało mi się to, że stwierdził, iż w Sieci zawsze będzie jakaś plugawa sfera, co jednak nie oznacza, że cała Sieć jest plugawa. A kiedy Michalski żalił się, że anonimowi internauci wylewają na fachury z Dziennika kubły brudów, major wypalił najlepszym z możliwych argumentem: taka jest cena wolności.
W tekście Wolność słowa David Ramsay Steele pisze:
Wielu ludzi jest za wolnością słowa dla siebie samych i dla tych, którzy się z nimi zgadzają. Wolnościowcy orędują za wolnością słowa dla każdego.
"Wolność słowa” jest całkowicie pozbawiona sensu, o ile nie oznacza wolności wulgarnych, zepsutych, antyspołecznych monstrów do rzygania swoim brudem na każdego, kto ma ochotę ich słuchać. Testem wolności słowa jest wolność propagowania idei i wartości, które uznajemy za kompletnie błędne lub skrajnie zepsute.
Właściwie Steele i major mogliby podać sobie rękę, gdyby nie fakt, że major nie wpadł na to, iż jednym z tych ludzi, którzy powinni móc korzystać z wolności słowa jest... Cezary Michalski.
Popatrzmy bowiem, jak się sprawy mają. Oto kataryna pisze coś o jakimś gościu. Ten gościu wścieka się, bo chciałby, żeby kataryna (ani nikt inny) nie pisała o nim tych rzeczy. Co robi Michalski (a ściśle mówiąc Jego gazeta, Dziennik)? Otóż Michalski (Dziennik) pisze o katarynie takie rzeczy, których kataryna wolałaby, żeby gazeta o Niej nie pisała. Michalski (Dziennik) zatem nie robi niczego innego niż to, co robi kataryna.
Powtarzam - major mówiąc o wolności nie uwzględnił Michalskiego, a Michalski nie wykorzystał okazji do zadania decydującego ciosu i to są krytyczne punkty tej gaduły, bo reszta to ornamenty.
16 komentarzy:
bardzo ciekawie to ująłeś Wyrusie.
W skrajnym przypadku Major z Michalskim powinni się swoją wolnością obezwładnić,ale oni dyskutowali dla PT Publiczności i to ona oceni czyja wolność jest bardziej wolna.Prawdopodobnie będzie to zależało od tego,który z oponentów wyda się jej (publiczności) bardziej sympatyczny.W życiu nie decydują racje,tylko emocje.
Intelekt śpi,idee chrapią,tylko emocje cierpią na bezsenność :)
>marta.luter
Ująłem tak, jak rzecz powinna być ujęta, natomiast masz rację, publiczność widzi tylko ornamenty i cieszy się, że Michalski gbur :-) Cóż zrobić :-)
Pozdro.
e tam
Michalski sobie by strzelił gola jakby się wpasował w tą samą kategorie co bluzgerzy internetowi - kosztu wolności słowa.
>mde017
Wcale nie musiał wpasowywać się w kategorię bluzgera internetowego. Wystarczyłoby, żeby załatwił sprawę na poziomie ogólniejszym.
Dla jasności - Michalski w kółko mówił to, o co mi chodzi, ale major nie kumał, a Michalski nie wywalił raz a dobrze z potężnej armaty i dlatego twierdzę, że nie zadał decydującego ciosu.
Pozdro.
Wolność pięści (słowa) Michalskiego jest, jak wiadomo, ograniczona odległością od nosa (praw) Kataryny. W tym przypadku Michalski tę odległość przekroczył.
Ujawniając Katarynę złamał nos Katarynie (prawo do anonimowości twórcy i do ochrony danych osobowych). Kataryna żadnego prawa nie złamała. Wyraziła jedynie swoją opinię.
>kojonkoski
Prawo do anonimowości twórcy? O czym Ty gadasz? :-) Załóżmy, że jakiś bloger pisze tak: Pan Jasio Wielkowłudzki zrobił taki a taki wałek z przetargiem na to i na to.
Czy panu Jasiowi przysługuje prawo do anoniowości twórcy, czy nie? :-)
Słuchaj, kłopot w tym, że Ty, jak zresztą znakomita większość ludzi, nie wychodzisz poza ten kontekst, który znasz, w którym żyjesz. Np. teraz jest prawo, które każe Ci płacić podatek dochodowy i na dodatek donosić urzędnikowi na samego siebie. I co wynika z tego, że jest takie prawo? Ja tu na blogu nie prowadzę przeglądu istniejących praw.
Jaki masz argument za tym, że gazeta nie może napisać o tym, kto jest jakimś blogerem? Dla jasności: ja uznaję, że kataryna i każdy inny bloger mogą sobie pisać co chcą, jak najbardziej wszystko, co chcą. Natomiast nie rozumiem, dlaczego gazeta nie może sobie pisać wszystkiego, co chce. Ty znasz jakiś powód? Bo ktoś nie chce, żeby pisała? I co z tego? Czuma też nie chciał, żeby kataryna o nim pisała - to jest czyściutki remis.
Pozdro.
> wyrus
Ja pisałem o prawie, nie o wolności słowa.
Z punktu widzenia prawa remisu nie ma. Sprawdź, że Kataryna używa w usprawiedliwieniach argumentu prawa a nie argumentu wolności słowa.
Jeśli chodzi o wolność słowa, to trzeba się zastanowić, czy mogą być granice takiej wolności i gdzie.
Moim zdaniem zabronione może być jedynie kłamstwo z premedytacją powodujące czyjąś stratę. Michalski tej granicy nie przekroczył. Tu zgoda.
Michalski zachował się jednak nieetycznie. Niby wolność pozwala mu nasrać Katarynie na wycieraczkę, ale dlaczego to zrobił ? Kataryna mu przecież nie nasrała. Szanowany dziennikarz powinien wypróżniać się tylko u siebie w domu, a Czaruś zrobił z tego nawet happening. Poza tym ciągle twierdzi, że to nie on.
Pozdro
>kojonkoski
"Ja pisałem o prawie, nie o wolności słowa. Z punktu widzenia prawa remisu nie ma. Sprawdź, że Kataryna używa w usprawiedliwieniach argumentu prawa a nie argumentu wolności słowa."
OK, więc jakie to prawo połamał Dziennik? A jeśli połamał (pokaż jakie) to w czym problem? Do sądu z Dziennikiem i jest trochę dodatkowej kasy, czyż nie?
***
"Michalski zachował się jednak nieetycznie."
To ciekawe stwierdzenie. Więc pytam: zachował się nieetycznie z punktu widzenia jakiej etyki?
***
"Niby wolność pozwala mu nasrać Katarynie na wycieraczkę..."
Otóż nie pozwala. Wolność nie polega na możliwości srania komuś na wycieraczkę.
***
Słuchaj, nie atakuj mnie w ten sposób, bo jak dotąd nie zapytałeś, jak ja oceniam postępek Dziennika i postawę Michalskiego. Gdybyś zapytał i gdybym ja odpowiedział, a odpowiedź by Ci nie pasowała, to mógłbyś mnie atakować. Ale powtarzam - na razie prowadzimy gadkę na innym poziomie. Chcesz, to mnie zapytaj, a odpowiem co myślę o Dzienniku i Michalskim :-)
Pozdro.
"OK, więc jakie to prawo połamał Dziennik? A jeśli połamał (pokaż jakie) to w czym problem? Do sądu z Dziennikiem i jest trochę dodatkowej kasy, czyż nie? "
Z tego co słyszałem, jest w prawie prasowym czy autorskim prawo do pisania pod pseudonimem. Pisała o tym Kataryna i Rada Etyki Mediów. Nikt tego nie podważał.
Istnieje także ustawa o ochronie danych osobowych.
Kataryna mogłaby z tym pójść do sądu, ale chyba jej się nie chce
***
"To ciekawe stwierdzenie. Więc pytam: zachował się nieetycznie z punktu widzenia jakiej etyki?"
Wiedziałem, że ryzykuję takie pytanie od Ciebie. Chodziło mi o potoczne rozumienie tego słowa. Że zrobił komuś źle.
Bardziej będzie zrozumiałe, jeśli napiszę że Michalski zachował się niezgodnie z przyjętymi obyczajami. Nasrał na wycieraczkę.
***
"Otóż nie pozwala. Wolność nie polega na możliwości srania komuś na wycieraczkę."
Odbiję więc piłeczkę. Gdzie są granice tej wolności wg Ciebie ?
***
"Słuchaj, nie atakuj mnie w ten sposób, "
Gdzie ja Ciebie zaatakowałem ? Wydawało mi się, że tak sobie tylko gadamy o różnicach między Kataryną a Michalskim. Zaraz pewnie zaczniemy gadać bardziej abstrakcyjnie o tym co wolno a czego nie wolno. Boję się, że ten temat masz nieźle przemyślany ale mam nadzieję że myślimy podobnie.
Pozdro
>kojonkoski
Na razie tylko w jednej kwestii, bo trochę mi czasu brakuje (na pewno później odpiszę szerzej). W tej mianowicie kwestii:
"Chodziło mi o potoczne rozumienie tego słowa. Że zrobił komuś źle."
No a kataryna zrobiła źle Czumie. Remis :-) Musisz poszukać jakiejś bardziej ścisłej zasady, bo w tym przypadku kłopot polega na tym, że każdy inaczej rozumie co to znaczy zrobić komuś źle.
Pozdro.
>kojonkoski
"Z tego co słyszałem, jest w prawie prasowym czy autorskim prawo do pisania pod pseudonimem. "
Może i jest takie prawo, ale po pierwsze, co nas to obchodzi :-)) a po drugie - przecież kataryna może sobie pisać anonimowo, nikt jej tego nie zabrania. Popatrz - ja np. mam prawo wygrać szóstkę w totolotka. I co z tego wynika? Czy jest jakieś prawo nakazujące komukolwiek umożliwienie mi tej wygranej?
Przy okazji - a co by było, gdyby po artykule Dziennika, w którym te kołki wystawiły katarynę, kataryna napisałaby, że to kolejny strzał kulą w płot. I co zrobiłby Dziennik? Jak mógłby udowodnić, że kataryna to kataryna? :-)))
***
"Gdzie są granice tej wolności wg Ciebie ?"
Dużo by o tym gadać, ale spróbuję w jednym zdaniu. Otóż Twoja wolność kończy się na cudzej własności, przy czym fundamentem pojęcia "własność" jest samowłasność. Oznacza to, że człowiek jest właścicielem samego siebie, swojego ciała, umysłu, zdolności, a dalej owoców swojej pracy itd. Zrób sobie, jako ćwiczenie, założenie takie, iż własność jest podstawowym prawem (nawet naturalnym) i zobacz, jakie pokażą Ci się konsekwencje.
***
Oczywiście, że sobie gadamy :-) Ten strzał o atakowaniu to taka figura tylko :-)
***
"Zaraz pewnie zaczniemy gadać bardziej abstrakcyjnie o tym co wolno a czego nie wolno."
Bo tak jest najlepiej gadać, najlepiej jest szukać zasad, a nie pałować się kolejnymi kazusami. Ja mówię tak: nie wolno naruszać cudzej własności. I co Ty na to?
:-))
> wyrus
Sory, że tak późno odpowiadam, ale dzisiaj są imieniny mojej kochanej żony i podejmowaliśmy gości.
***
"Może i jest takie prawo, ale po pierwsze, co nas to obchodzi :-))"
W kwestii wolności nie ma to znaczenia. Chciałem pokazać, że Michalski może wygrałby w dyskusji nt. wolności słowa ale mógłby przegrać z majorem, gdyby ten powołał się na prawo. W końcu jest prawnikiem.
" a po drugie - przecież kataryna może sobie pisać anonimowo, nikt jej tego nie zabrania. Popatrz - ja np. mam prawo wygrać szóstkę w totolotka. "
Rozumiem. Chciała pisać anonimowo, to pisała - jej prawo. Nie potrafiła tej anonimowości uchronić, więc ją straciła - jej problem. Life is brutal.
"I co zrobiłby Dziennik? Jak mógłby udowodnić, że kataryna to kataryna?"
Tu jednak sprawa beznadziejna. Rozpoznaliby ją np. po głosie
***
Przejdźmy do meritum
"Twoja wolność kończy się na cudzej własności, przy czym fundamentem pojęcia "własność" jest samowłasność. Oznacza to, że człowiek jest właścicielem samego siebie, swojego ciała, umysłu, zdolności, a dalej owoców swojej pracy itd. "
"Ja mówię tak: nie wolno naruszać cudzej własności. I co Ty na to?"
Tożsamość kataryny jest jej własnością. Jeśli dziewczyna nie chce ujawnić swojego nazwiska to nie musi, chyba że milicjantowi. Kataryna ujawniła swoje dane paru osobom i któraś z tych osób prawdopodobnie złamała umowę z kataryną o tajemnicy jej tożsamości. Tu widzę pogwałcenie własności kataryny, jej prywatności. Nawet jeśli takiej umowy nie było, to na pewno była prośba o dyskrecję. Tu widzę złamanie dobrych obyczajów.
Powyżej jest wersja oficjalna.
Osobiście podejrzewam jednak, że Dziennikowi w zdobyciu namiarów pomogła podległa Czumie prokuratura (zbytnia zbieżność w czasie z konfliktem z Czumą).
W takim przypadku również nastąpiło pogwałcenie własności kataryny.
Przyszła mi na koniec jeszcze jedna kwestia do zastanowienia:
Człowiek oprócz własności posiada jeszcze naturalnie przyrodzoną godność, której Dziennik nie uszanował.
>kojonkoski
"mógłby przegrać z majorem, gdyby ten powołał się na prawo. W końcu jest prawnikiem. "
Fajnym żartem zacząłeś komentarz - czytam dalej :-))
***
"Tu jednak sprawa beznadziejna. Rozpoznaliby ją np. po głosie"
Kto by ją rozpoznał???
***
"Jeśli dziewczyna nie chce ujawnić swojego nazwiska to nie musi,"
Oczywiście. I nie ujawniła.
***
"Kataryna ujawniła swoje dane paru osobom i któraś z tych osób prawdopodobnie złamała umowę z kataryną o tajemnicy jej tożsamości."
Prawdopodobnie :-)) Słuchaj, nie wiem co to znaczy, że tożsamość jest własnością. Jakby tak ujmować sprawę, to wszystko jest własnością. Np. czyjś wizerunek jest czyjąś własnością. A paparazzi jednak żyją z robienia fotek celebrytom. I co? Poza tym - skoro tożsamość jest czyjąś własnością, to dlaczego masz ją ujawniać milicjantowi? Tylko dlatego, że jakiś facet jest ubrany, jak napisał kiedyś smootnyclown chyba, w niebieski pedalski mundurek?
Ocena etyczna tego, co zrobił Dziennik to osobna kwestia. I każdy oceni to po swojemu. Mnie fachury Dziennika, które zdeanonimizowały (chyba nie ma takiego słowa :-) katarynę po prostu śmieszą. I tyle. Ale ja się szczególnie dobrych rzeczy po fachurach z Dziennika nigdy nie spodziewałem. Natomiast ciągle nie widzę, dlaczgóż to fachury z Dziennika nie miałyby prawa do pisania o wszystkim, o czym chcą pisać.
Pozdro.
> Natomiast ciągle nie widzę, dlaczgóż to fachury z Dziennika nie miałyby prawa do pisania o wszystkim, o czym chcą pisać.
Napisałem, że nie mogą pisać ze względu na prawo oraz ze względu na dobre obyczaje.
> Ocena etyczna tego, co zrobił Dziennik to osobna kwestia
Skoro prawo i dobre obyczaje stoją stoją po stronie kataryny, to jest to jedyna kwestia, w której Dziennik może się bronić
Chciałbym więc ustalić etykę, którą posługiwał się Dziennik ujawniając katarynę. Ja tej etyki nie rozumiem, ale Ty chyba trochę tak.
Zrozumiałem, że wg Ciebie wolno robić wszystko, dopóki nie wchodzimy na "samowłasność". Czy ja na pewno dobrze cię zrozumiałem ? To nie jest moja etyka.
>kojonkoski
"Zrozumiałem, że wg Ciebie wolno robić wszystko, dopóki nie wchodzimy na "samowłasność"."
Słuchaj, robić można w ogóle wszystko. Zauważ, że np. kodeks karny nie zabrania zabijanaia ludzi, a jedynie stwierdza, że jeśli ktoś zabije człowieka to zostanie ukarany tak i tak. Jeśli chodzi o "wolno" to wszystkiego robić nie wolno oczywiście, chyba, że ktoś przyjmuje na klatę sankcje. Napisałem, że mnie fachury z "Dziennika" śmieszą, bo ta akcja z kataryną to dziecinada jest. Ale to jest tylko moje zdanie. Natomiast rzeczywiście uważam, że każdy powinien móc pisać wszystko i nie powinno się karać za pisanie. Jeśli chcesz karać za pisanie, to musisz zrobić listę rzeczy, których pisać nie wolno. I później wsadzać ludzi do więzienia za pisanie, tak, jak Irvinga do pierdla wsadzili.
Powtarzam, oczywiście ostatni raz, bo kręcimy się w kółko: kataryna pisze o ludziach różne rzeczy, a ci ludzie woleliby, żeby kataryna tego nie pisała. Ona jednak pisze. I niech sobie pisze. "Dziennik" napisał o katarynie rzeczy, których kataryna wolałaby, żeby "Dziennik" o niej nie napisał. Remis jak cholera.
kojonkoski, no daj spokój - babka napierdala w necie dość ostro, na dodatek kuma się z dziennikarzami, udziela wywiadów do gazet i tv, a później płacze, że pismaki po niej pojechali :-) Może kataryna urwała się z choinki, ale Ty?
Pozdro :-)
>wyrus ***
" Słuchaj, robić można w ogóle wszystko."
Oczywiście wszystko "można" zrobić w sensie możliwości. Rozmawiamy jednak o tym, co można zrobić aby to było, że tak powiem, prawe.
Ja oczywiście nie mogę zrobić zajazdu na posesję Nicponia, bo mnie odstrzeli. Nie mogę też Cię zwyzywać na Twoim blogu, bo tak mi odwiniesz, że będę pamiętał przez dwa lata.
Mógłbym jednak spróbować zabrać zabawkę bezbronnemu dziecku, albo strąbić na pasach zbyt wolno przechodzącą staruszkę. Ja mógłbym to zrobić, ale nie powinienem. Tym się chyba zajmuje etyka, aby zachowaniami ludzi nie kierował tylko strach przed kimś silniejszym, ale żeby to wynikało z czegoś, co nas odróżnia od zwierząt.
W tym sensie Dziennikowi nie wolno było tak postąpić. Zachowali się jak osiłek wobec słabego dziecka. Z braku argumentów, dali jej w mordę za to, że powiedziała znajomym co o nich myśli.
***
" Natomiast rzeczywiście uważam, że każdy powinien móc pisać wszystko i nie powinno się karać za pisanie. Jeśli chcesz karać za pisanie, to musisz zrobić listę rzeczy, których pisać nie wolno."
Uważam, że nie wszystko można pisać. Nie wolno bezkarnie napisać, że czyjaś matka to dziwka, jeśli ta pracuje na poczcie a nocą śpi w domu. Jeśli ktoś tak napisze i tego nie odszczeka, to należy się za to kara. Nie mówię, że tą karę ma nakładać państwo, ale np. sąd w procesie cywilnym, jak najbardziej. Według Ciebie nie wolno naruszać czyjejś własności, bo jest ona naturalnie przyrodzona człowiekowi. To jest dla Ciebie wartość, za którą należy się kara. Tak samo w sferze słowa tą własnoscią jest ludzka godność i moim zdaniem jest to właśnie ta granica, której przekraczać nie wolno. Oczywiście zdarza się, że ktoś się pomyli i opublikuje nieprawdę. Wtedy może opublikować sprostowanie i przeprosić. Może też przekroczyć granicę, którą atakowany uważa za naruszenie swojej godności a atakujący nie spodziewał się, że to wrażliwa sfera. Wtedy również można się wycofać i zapominamy o sprawie. Dziennik wyrządził katarynie szkodę nieodwracalną, w odróżnieniu od zwykłych pomyłek, czy kłamstw, z których można się wycofać.
***
" babka napierdala w necie dość ostro "
W przypadku kataryny nie widziałem, żeby przekroczyła granice dobrego smaku albo naruszała czyjąś godność. Granice swojej godności określiła i te granice powinno się szanować. Wiem, że to ostatnie zdanie jest bardzo łatwe do zaatakowania, więc atakuj. Ja też szukam odpowiedzi na pytanie o granice wolności.
***
" Może kataryna urwała się z choinki, ale Ty? "
Ja tylko szukam drogowskazów w moim marnym życiu…
Pozdro :-)
Prześlij komentarz