Książkę tę poświęcam anonimowym ofiarom zwycięstwa poronionej idei podatku dochodowego, urzędnikom w służbie fiskusa, którzy dzień w dzień muszą wykonywać najbardziej absurdalne akty prawne i tym sposobem przeżywają te same męki, co ich klienci.
Takie motto do swojej książki napisał Ephraim Kishon, taki jeden lewak, który w ogóle jest za podatkami pobieranymi przez państwo. Książka zaczyna się tak:
Nie, w tej książce nie chodzi o drobiazgi. Absolutnie.
Chodzi tu o najbardziej spektakularną klapę naszego stulecia, o nieporozumienie, przez które połowa ludzkości najzupełniej legalnie skazana jest na działalność w podziemiu. Mam na myśli magiczne słowo z dziedziny fiskalnej, które czyni z oszusta anonimowego bohatera, legalistę zaś zamienia w tchórzliwego psa. Mowa tu o kompromitującej wpadce aparatu państwowego, znanej pod nazwą podatku dochodowego i od wynagrodzeń, który pozostaje w oburzającej sprzeczności z ludzką naturą.
Tego, co napisał Kishon, nie rozumie 99,99999999657999999% lewaków, a może i więcej. 99,9999945459999% lewaków, a może i więcej, w ogóle nic nie rozumie z dziedziny podatków. Co mają zrobić co bardziej kumaci lewacy, żeby nie przyznać, iż instytucja podatku dochodowego czyni z oszusta anonimowego bohatera, a zwłaszcza, że legalistę zamienia w tchórzliwego psa i że podatek dochodowy stoi w oburzającej sprzeczności z ludzką naturą? Ano mają jedno wyjście - mogą utrzymywać, że nie ma czegoś takiego, jak ludzka natura.
69 komentarzy:
to jakaś nówka ksiażka? Czy biblioteczna - jak mi się zdaje?:)
Ja tę książkę kupiłem jeszcze w ogólniaku, czyli lat temu pierdyliard.
Masa zabawnych opowiastek. Jedna z lepszych to historia gościa- bankruta i jego wierzycieli ;-)
Wyrusie!
Chyba odkryłeś Tajemnicę Lewactwa!
Oni zachowują się tak,jakby wierzyli,że " nie ma czegoś takiego,jak natura ludzka":))
Odkryłeś "jądro",reszta to tylko konsekwencje.
Salut!
>smootnyclown
Książka jest z biblioteki. Czytałeś?
Pozdro.
>Artur
Jeszcze nie dojechałem do tej opowiastki o gościu i jego wierzycielach, ale dojadę :-)
Pozdro.
>marta.luter
Niewiara w coś takiego, jak ludzka natura nie jest przypisana jedynie do lewaków, natomiast w tym przypadku jest to dla lewaków dobre tłumaczenie :-)
Pozdro.
Wyrusie!
Czy Ty wiesz WSZYSTKO ? :)
W sobotę odwiedził nas znajomy z nową żoną.Człowiek robi postępy.
Jego pierwsza żona była bardzo głupia,druga jest tylko głupia.
Panie muszą zabawiać Panie,więc zabawiałam...Dobrze,że wśród nielicznych cnót jakie posiadam jest cierpliwość...
Pozwolisz,że jeszcze zajrzę?
Pozdrowienia
>marta.luter
"Wyrusie!
Czy Ty wiesz WSZYSTKO ? :)"
Nie. Gdybym wiedział wszystko, to bym z Anandem grał meczyk o majstra świata w szachach. Co więcej - ja bym ten mecz wygrał!
:-))
Pozdro.
Skąd wiesz, że to lewak?
Ja nie mam żadnej koncepcji świata prócz tej, by trzymać się Objawienia.
Bo w istocie tam jest WSZYSTKO czego nam trzeba.
Każda wizja jest szkodliwa, bo hamuje kreatywność innych.
Zdrowe są tylko zasady. Reszta sama się robi ludzką pomysłowością i okolicznościami.
Znalazłem w googlach taki cytat z Kishona: "Tradycja jest systemem, który ma zapobiec, aby dzieci nie prześcignęły rodziców."
Rzeczywiście śmieszne, ale czy mądre ? Jeśli to jest jedna z jego błyskotliwych myśli to ja pasuję.
Czy autor rozwija tezę o podatkach i uzasadnia jaki przymusowy podatek jest zgodny z ludzką naturą ?
pzdr
>Iza
"Ja nie mam żadnej koncepcji świata prócz tej, by trzymać się Objawienia.
Bo w istocie tam jest WSZYSTKO czego nam trzeba."
Moim zdaniem nie ma wszystkiego. No jak ja grając w szachy mam kierować się Objawieniem?
***
"Skąd wiesz, że to lewak?"
No a co - prawak? Może i prawak :-))) Reszta wyjaśnienia w komentarzu do kojonkoskiego.
Pozdro :-)
>kojonkoski
"Jeśli to jest jedna z jego błyskotliwych myśli to ja pasuję."
To jest bardzo błyskotliwa myśl, tyle, że na takiej samej zasadzie, na jakiej bardzo błyskotliwą myślą jest twierdzenie Galbraitha, że w kapitalizmie człowiek wyzyskuje człowieka, a w socjalizmie odwrotnie :-)) W ogóle to w tej mojej notce chodzi właściwie tylko o to, żeby pokazać to, co Kishon napisał o samej idei podatku dochodowego, a napisał świetnie. Reszta, łącznie z moimi dywagacjami na temat tego, co mogą zrobić lewaki, to ornament.
Pozdro.
/Moim zdaniem nie ma wszystkiego. No jak ja grając w szachy mam kierować się Objawieniem?/
Masz kierować się zasadami, a zasady są w Objawieniu. Dzisiejszy świat, to operacje bez zasad. Celem jest wynik, sposób dochodzenia do wyniku jest nieważny. W szachach masz jasne zasady, jak w Objawieniu.
Gra w szachy
Najpopularniejsza gra średniowiecznych rycerzy, stanowiąca „wojnę na niby” może świadczyć – jak większość gier popularnych w danej społeczności – o zasadach wyznawanych przez przedstawicieli stanu rycerskiego. Szachy zawdzięczały swą popularność wśród rycerstwa bezpośredniej analogii do wojny; to jednak wojna, którą zwycięża się siłą rozumu. Można spostrzec, że partia szachów jest bitwą idealną, regulowaną zasadami kodeksu rycerskiego. Nie ma w na niej miejsca na podjazdy czy inne nieczyste manewry. Już sama zgoda grających na równoległe rozstawienie szyków oraz frontalne zderzenie armii, jest podstawowym warunkiem zaistnienia prawdziwej bitwy. Walka toczy się na ograniczonej przestrzeni, nie ma więc miejsca na ucieczkę dyktowaną tchórzostwem. Na szachownicy można zatem bez ryzyka śmierci wprowadzać w życie wartości etosu rycerskiego, jak męstwo i honorowa walka.
Turniej rycerski
Na przykładzie turnieju wartości etosu rycerskiego są najwyraźniej uchwytne. Szczególnie podkreślane są siła (wygrywa najsprawniejszy i najwytrzymalszy z rycerzy), odwaga (nie każdy zmierzy się z zawodnikiem, który ma sławę niezwyciężonego; oprócz tego istniało poważne ryzyko śmierci), etyka walki (szczegółowe przepisy dotyczące zadawania ciosów, uzbrojenia itp.), żądza sławy (rycerze robili to w końcu głównie dla osobistego rozgłosu). W turniejach późnego średniowiecza na pierwszy plan wysuwają się takie wartości jak się służba damie (turniej rozpoczyna się i kończy na skinienie dam, w których obronie walczą ich faworyci) i hojność (organizacja turnieju oraz nagrody fundowane przez organizatora były bardzo drogie). Można stwierdzić, że średniowieczny turniej był zabawą, w której uobecniał się ideał średniowiecznego rycerza. Stanowił kwintesencję rycerskości; każdy jego element stanowił manifestację istotnych wartości etosu rycerskiego.
>Iza
"Masz kierować się zasadami, a zasady są w Objawieniu."
Sprawdzę Cię :-)) Podaj mi zasady wynikające z Objawienia, które powiedzą mi, co mam zagrać białymi po:
1.d4 Nf6 2.c4 g6 3.Nc3 Bg7 4.e4 d6 5.Nf3 0-0 6.h3 Na6 7.Be3 e5 8.d5 c6 9.g4 Nc5 10.Nd2 a5 11.a3 Nfd7 12.Rg1 a4 13.Qc2 Nb6 14.0-0-0 Bd7 15.Kb1 cxd5 16.cxd5 Rc8 17.Bb5 Bxb5 18.Nxb5 Qd7 19.Nc3 Bf6 20.g5 Bd8 21.h4 Na8 22.Bxc5 Rxc5 23.Qxa4 Qc8 24.Rc1 Nb6 25.Qd1 Qh3 26.Qf3 Qd7 27.Qd3 Kg7
Pozdro.
Właśnie się tak zastanawiam, czy to z tej książki. Bo Kishona wtedy, w podobnych okładkach, wydali chyba 3 ksiązki i ja je gdzieś powinienem mieć. Jedna to były właśnie te zapiski podatnika (i tam jest taka historyjka, jak wszyscy wszystkim świadcza jakies usługi, żeby nie wejść w progi podatkowe) a ten gościu i wierzyciele mogą być z innej książki. W każdym razie w tej opowiastce z gosciem bankrutującym idzie o to, że tyle nabrał od ludzi kasy, ze teraz terroryzuje ich, że rzuci to w diabły i zbankrutuje, więc oni go pompuja kasą bo co to za kasa gdy sie władowało juz tyle?
;-)
Wesołe sa te powiastki Kishona i smutne zarazem.
>Artur
Jako ciekawostkę poczytaj sobie tu:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=2175
Bawiłem się kiedyś tymi kompami szachowymi Kishona - fajne to było. Wtedy myślałem, że najlepiej mieć właśnie taki komputer szachowy, bo to ładna deska i figurki, ale szybko załapałem, że liczą się tylko mocno programy na PC. Natomiast te komentarze nagrane w Kishon Chesster zabawne, tyle, że po niemiecku :-))
Pozdro.
Nie rozumiem tylko dlaczego wg tego autora podatek dochodowy jest zły, a inne dobre. Ja nie widzę różnicy pomiędzy podatkami. Jeśli chcesz inspiracji, to mogę nawet bronić tezy, że pod.dochodowy jest lepszy od innych i nie jest sprzeczny z moją naturą.
>kojonkoski
"Nie rozumiem tylko dlaczego wg tego autora podatek dochodowy jest zły, a inne dobre."
Ja rozumiem, co nie znaczy, że uważam, iż są dobre podatki :-) Dobra, dochodowy dlatego jest szkodliwy, że, jak pisze Kishon, jest podatkiem od pilności, talentu i uczciwości. Kto ma większe zdolności, kto więcej i lepiej pracuje, ten jest bardziej karany. Wystarczy Ci ten argument? Moim zdaniem powinien wystarczyć. Wystaw sobie, że w jakiejś lidze piłkarskiej im lepiej gra jakiś klub, tym więcej zabierają mu punktów z tych, które wywalczył na boisku. Co byś powiedział na taką ligę? A właśnie tak funkcjonuje społeczeństwo, któremu narzucono podatek dochodowy.
Dalej. Podatek dochodowy jest obrzydliwy, bo ludzie muszą opowiadać się przed urzędasami z tego, ile zarabiają. Co więcej - idea podatku dochodowego zakłada permanentną kontrolę państwa. Państwo musi kontrolować ludzi, bo przecież nikt normalny nie oddawałby zarobionej przez siebie kasy, gdyby nie musiał. Stąd te wszystkie instytucje inwigilujące ludzi, stąd zmuszanie ludzi do donoszenia na samych siebie (nakaz składania PIT-ów). To skutkuje właśnie tym, co napisał Kishon, że podatek dochodowy ludzi spełniających wszystkie fanaberie państwa, zamienia w tchórzliwych psów.
Zrozum, są podatki, które ludzie płacą i żadna kontrola państwa nie jest potrzebna. Chcesz tankować codziennie tonę paliwa? Tankuj, odprowadzisz kupę kasy z akcyzy. Chcesz jeść kawior? Jedz, zapłacisz od tego VAT. Itd. Z podatkiem dochodowym, najobrzydliwszym z podatków, jest inaczej - żeby ten podatek funkcjonował, państwo musi wprowadzić system permanentnej inwigilacji.
Poza tym, podatek dochodowy zabija gospodarkę, zabija kreatywność, zabija dynamizm ludzi, którzy chcieliby pracować, ale w pewnym momencie przestaje im się to opłacać. Patrz, taki J. E. Meade, o którym Hayek twierdzi, że był fanem nawet progresywnego podatku, w pewnym momencie zakumał o co biega i w "Plannig and the Price Mechanism" napisał tak:
"Utalentowany pisarz opodatkowany na każdego zarobionego funta w wysokości 19 szylingów 5 pensów [tzn. 97,5%] musi zarobić 200 funtów, aby móc zapłacić 5 funtów sprzątaczce. Oczywiście może sam zabrać się za sprzątanie mieszkania, zamiast pisać. Tylko wtedy, gdy jest czterdzieści razy bardziej wydajny w pisaniu niż w sprzątaniu, opłaci mu się skorzystać z podziału pracy i zamienić swoją pisaninę na sprzątanie."
OK, teraz dawaj argumenty za tym, że podatek dochodowy jest fajny :-))
Pozdro.
>kojonkoski
Jeszcze jeden cytat:
"Jeżeli rząd, jako pierwszy, rości sobie prawo do jego [obywatela] własności, to obywatel musi się nauczyć zginać przed nim kolana. Kiedy odmawia się prawa do własności, wszelkie inne prawa osoby są zagrożone i mówienie o suwerennym obywatelu bez absolutnego prawa własności jest zwykłym nonsensem. Jest to niczym mówienie, że niewolnik jest wolny, bo może robić, co chce (nawet głosować, jeśli tego sobie życzy), a jedyną rzeczą, jakiej nie może posiadać jest to, co sam wyprodukował."
To jest cytat z książki, którą CI polecam: Frank Chodorov. O szkodliwości podatku dochodowego [The Income Tax: Root of all Evil].
Tytuł oryginalny lepszy niż nasz, co? :-))
Pozdro.
> wyrus
Podatek dochodowy z jednej strony zniechęca bo karze za pracę, z drugiej, zmusza do ciężkiej pracy w kwiecie wieku. Bez tej motywacji w 5 lat zarobiłbym pieniądze na moje utrzymanie i do końca życia leżał do góry brzuchem. A tak muszę pracować na to samo 20-30 lat. Zatem podatek dochodowy zachęca a wręcz zmusza do pracy. Zmuszanie nie jest przyjemne ale w miarę efektywne. Dlatego niewolnictwo tak długo było w stanie funkcjonować :-). Zatem podatek dochodowy jednak motywuje. Pęd człowieka ku pieniądzom jest tak silny, że ludzie nie zważając na wysokie podatki, potrafią dla pieniędzy zapracowywać się tak, ze zaniedbują swoje rodziny. Obniżenie podatku dochodowego nie spowodowałoby, że pracocholicy przestaliby pracować, tylko zamiast volkswagena kupiliby mercedesa a zamiast spacerków z rodziną wybraliby golfa.
Przykład z klubem piłkarskim nie do końca pasuje, bo oni grają dla rozrywki i spokojnie mogą przestać. A tymczasem żyć trzeba czy z podatkiem czy nie.
Ja nie widzę nic obrzydliwego w mówieniu ile zarabiam. Zresztą zamiast podatków dochodowych osobistych mogą być podatki od wynagrodzeń płacone przez firmy i wtedy nie potrzebna byłaby kontrola podatnika a jedynie pracodawcy, więc nie trzeba by permanentnej inwigilacji.
Kontrola państwa jest potrzebna przy każdym podatku, bo człowiek nigdy nie lubi oddawać tego co zdobył i trzeba to sprawdzać. Różni się tylko sposób inwigilacji. VAT i inne podatki pośrednie mają taką wadę, że muszą je płacić wszyscy, ci co mają z czego i ci co nie mają: dzieci, emeryci i kaleki. Mój 8-miesięczny syn też płaci VAT w pieluszkach. Nawet taki gieroj jak Nicpoń musi zgiąć kark przed VATem. Podatek dochodowy płacą tylko Ci, którzy chcą żyć w dobrobycie. Jeśli ktoś nie ma talentów i ma wrodzoną awersję do pracy może stanąć pod kościołem w niedzielę, żebrać i nie musi płacić podatku dochodowego. Przy podatku dochodowym masz wybór, przy pośrednich płacić musisz.
Podatku 97,5% nie będę bronił. Jest oczywiście absurdalny. Inne podatki w tej wysokości również byłyby absurdalne
Podatek dochodowy ściąga pieniądze od tych którzy mogą pracować i mają do tego talent i motywację. Pośrednie dotykają wszystkich, także starców, kaleki, niepracujące kobiety.
Zostaje jeszcze pogłówny. Pogłówny zmusza do pracy tych, którzy chcieliby się polenić. Zobacz: to jest dopiero wbrew leniwej naturze człowieka.
Na razie tyle. Mam nadzieję że wniosłem ożywczy powiew do zgodnych i jednomyślnych gaduł w tym towarzystwie :-)
Pozdro
BTW: Nie musisz zacynać zdań od 'Zrozum', bo ja Cię bardzo często rozumiem
Co do "Root of all Evil".
Poruszyłeś kwestię wolności człowieka. O tym już wiele dyskutowałeś tutaj z ludźmi mającymi na ten temat więcej mądrego do powiedzenia. Ja mogę powiedzieć tylko w skrócie, jak ja to widzę.
Człowiek jest całkowicie wolny tylko, kiedy jest sam. Żyjąc w społeczeństwie, państwie, musi się dostosować do reguł państwa w którym mieszka. Musi także uznać jego system podatkowy, nawet jeśli uznaje to za niewolnictwo. Jeśli mu się to nie podoba, może wybrać inne państwo, które będzie mniej opresyjne. Właścicielem terytorium państwa jest właśnie to państwo a właściciel może zrobić ze swoją własnością co chce. Np. może wprowadzić podatek dochodowy lub obowiązek zapinania pasów. Zwykły człowiek tak naprawdę ma tylko tyle własności ile ile da mu państwo, które tej własności jest gwarantem. Jeśli człowiek chce więcej wolności/własności, to musi o to walczyć i stworzyć własne państwo, z pomocą siły.
>kojonkoski
"Podatek dochodowy z jednej strony zniechęca bo karze za pracę..."
Jasne.
"...z drugiej, zmusza do ciężkiej pracy w kwiecie wieku. Bez tej motywacji w 5 lat zarobiłbym pieniądze na moje utrzymanie i do końca życia leżał do góry brzuchem. A tak muszę pracować na to samo 20-30 lat."
To jakiś żart?? Wolisz za tę samą kasę pracować 20-30 lat, zamiast 5???!!! Być może wolisz, ale to Twoja sprawa. Ja np. wolałbym te same pieniądze zarobić w 5 lat, a nie w 20-30. Popełniasz jeden błąd, zakładasz bowiem, że jak ktoś nie chodzi do roboty to jedyne, co może robić, to leżeć spławikiem do góry ( a gdyby nawet, to co Tobie do tego, co robią inni ludzie?). Zapewniam Cię jednak, że są ludzie, którzy wiedzą, co robić, aby mieć ciekawe, wspaniałe, pełne pasji życie poza robotą.
***
"Zatem podatek dochodowy jednak motywuje. Pęd człowieka ku pieniądzom jest tak silny, że ludzie nie zważając na wysokie podatki, potrafią dla pieniędzy zapracowywać się tak, ze zaniedbują swoje rodziny. Obniżenie podatku dochodowego nie spowodowałoby, że pracoholicy przestaliby pracować, tylko zamiast volkswagena kupiliby mercedesa a zamiast spacerków z rodziną wybraliby golfa."
Nie gniewaj się, ale to jest bełkot. Jacy ludzie wybraliby grę w golfa zamiast spaceru z rodziną? Żyłeś kiedyś w społeczeństwie bez podatku dochodowego, że wiesz takie rzeczy? Masz jakieś relacje z czasów, kiedy nie było dochodowego, że ludzie zaniedbywali rodziny bo nie było podatku dochodowego? Co Ty w ogóle pleciesz??
***
"Ja nie widzę nic obrzydliwego w mówieniu ile zarabiam."
To Twoja sprawa, możesz o tym, ile zarabiasz, opowiadać komu chcesz. Natomiast czym innym jest ZMUSZANIE ludzi do tego, aby się opowiadali ze swoich zarobków. Nie widzisz różnicy??!!
***
"Podatek dochodowy płacą tylko Ci, którzy chcą żyć w dobrobycie."
Słuchaj, jeszcze raz powiem - nie gniewaj się, ale takich głupot dawno tu nikt nie napisał, może nawet nigdy. Podatek dochodowy płacą tylko Ci, którzy chcą żyć w dobrobycie? Idź i powiedz to tym wszystkim ludziom, którzy zapierdalają na etacie, żeby powiązać koniec z końcem, idź powiedz to babkom siedzącym na kasach w supermarketach, powiedz to robotnikom, powiedz to nauczycielom, powiedz to wszystkim tym, którzy płacą podatek dochodowy. A poza tym - co jest złego w chęci życia w dobrobycie? Chłopie, na każdym kroku mylisz porządki. Ciągle wpieprzasz się w życie innych ludzi i chcesz za nich decydować. Proste pytanie: JAKIE TY MASZ PRAWO DO PIENIĘDZY, KTÓRE JAKIŚ CZŁOWIEK ZAROBIŁ?? Umiesz odpowiedzieć rzetelnie na to pytanie?
***
"Na razie tyle. Mam nadzieję że wniosłem ożywczy powiew do zgodnych i jednomyślnych gaduł w tym towarzystwie :-) "
Złudna Twoja nadzieja. Ten powiew jest zatruty, a do tego wtórny, makabrycznie wtórny. Lepiej od Ciebie przedstawiali te sprawy rozmaici utalentowani komuniści, trockiści i inni tacy nawiedzeni ludzie.
Pozdro.
>kojonkoski
"Właścicielem terytorium państwa jest właśnie to państwo"
Państwo jest właścicielem terytorium? A co to jest w takim razie państwo? Możesz to wyjaśnić na przykładzie Polski? Kto jest właścicielem terytorium Polski? Tusk? Kaczyński? Prezesi telewizji? Biskupi? Kto, konkretnie - kto? No chyba, że według Ciebie istnieje jakiś osobny od ludzi byt, nazywany państwem. To dość osobliwa ontologia, ale nie ma przeszkód, żebyś ją przedstawił :-)
"Sprawdzę Cię :-)) Podaj mi zasady wynikające z Objawienia, które powiedzą mi, co mam zagrać białymi po:"
Zanim sobie to poustawiam - jasne jest dla mnie, że nabijasz się trochę z pomieszania spraw. Tym niemniej zasunę z biedra - żeby wiedzieć jak zagrać, to wg Objawienia można by się o to pomodlić:-) Potem (albo i przedtem) wyselekcjonować reprezentatywną grupę graczy wierzących i niewierzących, postawić ich przed ustawioną deską i jedni niech się modlą a inni nie. Zobaczylibyśmy, komu idzie lepiej:-) Jeśli nikt tego nie zrobił wcześniej to nie jestem pewnien, czy jest sens oczekiwać odpowiedzi na pytanie:
"Podaj mi zasady wynikające z Objawienia, które powiedzą mi, co mam zagrać białymi po:"
A zmierzam do tego, że jakkolwiek Objawienie niewiele mówi o współczesnych metodach farmakoterapii to podobno działają one lepiej w grupie modlących się (lekarzy, pacjentów lub osób całkowicie postronnych). Podobno, bo sam nie sprawdzałem:-)
pozdr.
> wyrus
"To jakiś żart?? Wolisz za tę samą kasę pracować 20-30 lat, zamiast 5???!!!"
Oczywiście że wolę pracować 5 lat niż 20. Ten akapit był odpowiedzią na Twoją tezę, że podatek dochodowy zniechęca do pracy. Podałem argumenty, że zachęca jak cholera.
"Nie gniewaj się, ale to jest bełkot."
Nie gniewam się. Wal śmiało. Twój blog :-)
"Jacy ludzie wybraliby grę w golfa zamiast spaceru z rodziną? "
Są tacy ludzie. Nowy samochód w garażu, lepszy niż sąsiada, często bywa ważniejszy od rodziny. To jest wielka motywacja, dla której człowiek zniesie wiele, nawet podatek dochodowy.
"Masz jakieś relacje z czasów, kiedy nie było dochodowego, że ludzie zaniedbywali rodziny bo nie było podatku dochodowego? Co Ty w ogóle pleciesz??"
Ja tak napisałem ? Że brak podatku powoduje rozkład rodziny ???
"Natomiast czym innym jest ZMUSZANIE ludzi do tego, aby się opowiadali ze swoich zarobków. "
Państwo jest tyranem, który jako właściciel terytorium, ustala sobie prawa jakie chce bo ma siłę. Może Cię do różnych rzeczy zmuszać i co zrobisz ? To narusza Twoją godność, ale państwo nie ma obowiązku Twojej godności strzec. Oczywiście dobre państwo powinno tak robić (też chciałbym takiego państwa) ale świat jest okrutny.
"Idź i powiedz to tym wszystkim ludziom, którzy zapierdalają na etacie, żeby powiązać koniec z końcem ... "
Ja się zgadzam z Tobą, że podatki nie są fajne. Podałem tylko argumenty, dlaczego dochodowy nie jest taki najgorszy. Odwrócę: może powiesz tym co zapierdalają, że ZUS jest OK.
"JAKIE TY MASZ PRAWO DO PIENIĘDZY, KTÓRE JAKIŚ CZŁOWIEK ZAROBIŁ?? Umiesz odpowiedzieć rzetelnie na to pytanie?"
Nie mam żadnych praw. O co Ci chodzi ? Wyluzuj.
"Lepiej od Ciebie przedstawiali te sprawy rozmaici utalentowani komuniści, trockiści i inni tacy nawiedzeni ludzie."
Ubolewam, że tak to oceniasz. Nigdzie nie napisałem, że podatki to dobra rzecz. Chciałem tylko sobie pogadać a tu już przestaje być miło. Jeśli podniosło Ci się ciśnienie i nie chcesz, żebym tu komentował to tylko powiedz.
"Kto jest właścicielem terytorium Polski? Tusk? Kaczyński? Prezesi telewizji? Biskupi? "
Po trochu wszyscy, których wymieniłeś. Po trochu także Ty i ja.
Pozdro
>Andrzej-Łódź
"żeby wiedzieć jak zagrać, to wg Objawienia można by się o to pomodlić:-)"
A gdzie w Objawieniu jest powiedziane, że aby dobrze w szachach zagrać trzeba się pomodlić? :-)))
Pozdro.
>kojonkoski
"Podałem argumenty, że zachęca jak cholera."
Cholera, poczytam, co napisałeś dalej, bo podejrzewam, że marnujemy czas.
***
"Są tacy ludzie. Nowy samochód w garażu, lepszy niż sąsiada, często bywa ważniejszy od rodziny. To jest wielka motywacja, dla której człowiek zniesie wiele, nawet podatek dochodowy."
Groch z kapustą. A jakby nie było podatku dochodowego to co - ci ludzie przestaliby pracować po to, żeby mieć nowe auto itd.???
***
"Odwrócę: może powiesz tym co zapierdalają, że ZUS jest OK."
A dlaczego mam tak mówić? Zwariowałeś? Ja ZUS-u nie bronię, Ty dochodowego tak.
***
"Nie mam żadnych praw. O co Ci chodzi?"
OK, Ty nie masz prawa do cudzych pieniędzy. Więc kto ma? Jeśli nikt, to po co istnieją podatki? Kto ma prawo do cudzych pieniędzy? To jest kluczowe pytanie.
***
"Po trochu wszyscy, których wymieniłeś. Po trochu także Ty i ja. "
Jak to ja? Ja jako właściciel czegoś działam na swoją szkodę, np. wprowadzając podatek dochodowy? Jednak marnujemy czas.
***
"Chciałem tylko sobie pogadać..."
No więc gadasz. Ale licz się z tym, że Twoje gadanie generuje gadanie kogoś innego - tak to działa.
Pozdro.
"A gdzie w Objawieniu jest powiedziane, że aby dobrze w szachach zagrać trzeba się pomodlić?"
Ale jest też powiedziane "proście a będzie wam dane". Nie jest napisane, że w szachach to nie obowiązuje:-) Więcej na ten temat zdaje się wiedział ktoś z Bilda, pisząc, że Bóg jest Brazylijczykiem.
Inna sprawa, czy ktoś przed szachami modlić się próbował:-D
Choć zobacz, pamiętasz Talla z tego filmu? Gadał jak natchniony:-)
pozdr.
> wyrus
"A jakby nie było podatku dochodowego to co - ci ludzie przestaliby pracować po to, żeby mieć nowe auto itd.???"
Niektórzy mogliby przestać i zostać rentierami. Teraz muszą zapierdalać na kasie itp.
"Ja ZUS-u nie bronię, Ty dochodowego tak."
Nie bronię podatków. Jestem im przeciwny i uważam za wielką niesprawiedliwość. Nie wiem tylko dlaczego podatek dochodowy jest tak bardzo potępiany, bo ja nie widzę różnicy pomiędzy dochodowym a innymi podatkami. Czy uważasz że inne podatki są lepsze ? Oczywiście znajdziesz mnóstwo argumentów, ale nie da się zdecydować że akurat ten jest zły a inne lepsze.
"Jeśli nikt, to po co istnieją podatki? Kto ma prawo do cudzych pieniędzy? To jest kluczowe pytanie."
Podatki istnieją po to aby tyran mógł utrzymać władzę. Prawa do cudzych pieniędzy nie ma nikt, ale kto ma siłę (w tym przypadku państwo), może te cudze pieniądze sobie wziąć.
"Ja jako właściciel czegoś działam na swoją szkodę, np. wprowadzając podatek dochodowy? Jednak marnujemy czas."
Jesteś współwłascicielem ale nie masz 100% wpływu. Robią to wybieralni przedstawiciele, którzy akurat w kwestii podatków uważają inaczej niż Ty. Tak działa każda wspólnota. Kto jest właścicielem rodziny ?
Pozdro
>kojonkoski
"Nie wiem tylko dlaczego podatek dochodowy jest tak bardzo potępiany, bo ja nie widzę różnicy pomiędzy dochodowym a innymi podatkami."
Art. 3 p. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych:
Osoby fizyczne, jeżeli mają miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlegają obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów (przychodów) bez względu na miejsce położenia źródeł przychodów (nieograniczony obowiązek podatkowy).
***
Łapiesz? Od CAŁOŚCI dochodów! To oznacza, że państwo (czyli konkretni ludzie, bo nie ma takiego bytu jak państwo) uzurpuje sobie prawo do własności, która człowiekowi wydaje się jego własnością. W przypadku podatku dochodowego państwo nie mówi: daj człowieku tyle i tyle kasy na funkcjonowanie państwa, bo tyle i tyle państwu trzeba, żeby wypełniło swoje zadania (to jest przykład podatku pogłównego). W przypadku podatku dochodowego państwo mówi tak: To, co zarabiasz, należy do państwa i to państwo ustala, jaki procent swoich dochodów możesz sobie zostawić i kupić za to co tam chcesz - buty i kurs angielskiego dzieciom, wycieczkę żonie, długopis sobie.
Mówiąc inaczej - podatek dochodowy narusza własność prywatną; człowiek, który zarabia, nie jest właścicielem swoich zarobków. No jak można tego nie widzieć?
Pozdro.
/Sprawdzę Cię :-)) Podaj mi zasady wynikające z Objawienia, które powiedzą mi, co mam zagrać białymi po:../
Zasadą wynikającą z Objawienia jest ta, że masz zagrać zgodnie z regułami szachów, nie działać pochopnie, ale po zastanowieniu.
Jak wygrasz cieszyć się, ale nie tryumfować, jak przegrasz, nie załamywać się i podjąć znów walkę, bo jest nadzieja.
Mówimy o wyższości zasad nad wolnością do niewiadomoczego.
Mówimy o tym, że uniwersalne zasady stosuje się w życiu, szachach, interesach, władzy nad królestwem, a to wszystko jest w Biblii.
[ja gram w brydża i widzę tam te same reguły]
> wyrus
Nie jestem zwolennikiem dochodwego z tych samych powodów co Ty. Ale każdy podatek ma jakieś swoje wady. Podałeś wadę dochodowego, a ja podałem wady innych podatków. Ocena, które z wad są gorsze zależy od tego, na czym komu zależy. Ty uważasz, że każdy powinien płacić tyle samo a ja dopuszczam, żeby niektórzy płacili więcej.
Nie ma sprawiedliwych podatków. Pogłówny też nie jest sprawiedliwy. Jesli państwo utrzymuje policję, to dlaczego za ochronę własności prywatnej przez policję ma płacić tyle samo bogacz i żebrak. Żebrak nie posiada własności i ochrona własności przez państwo nie jest mu do nieczego potrzebna.
"W przypadku podatku dochodowego państwo mówi tak: To, co zarabiasz, należy do państwa"
Zgadzam się z Tobą, że tak to niestety wygląda. Aktualna władza ma monopol na stosowanie siły i może niestety ustalić podatki po uważaniu. Akurat uważa, że najłatwiej będzie mu ściągać dochodowy, to ściąga.
Każda rzecz należy do tego, kto może o tym decydować. Możesz się wkurzać, że nie możesz decydować o tym co zarobiłeś, ale rację ma silniejszy,w tym przypadku państwo.
Fajne byłoby państwo chroniące święte, indywidualne prawo własności i nie naruszające go, ale to utopia.
"Mówiąc inaczej - podatek dochodowy narusza własność prywatną; człowiek, który zarabia, nie jest właścicielem swoich zarobków"
A podatek pogłówny, pośredni, majątkowy, nie naruszają własności prywatnej ? Tak samo muszę oddać co moje, pod groźbą uzycia siły, tylko w innej wysokości.
Tak jak napisałeś (ze nie Ty jesteś właścicielem a państwo) można widzieć każdy podatek. Istotą niesprawiedliwości podatków jest złamanie prawa własności wytworów własnej pracy. Jak wysoki jest to podatek jest sprawą drugorzędną.
>kojonkoski
"Aktualna władza ma monopol na stosowanie siły i może niestety ustalić podatki po uważaniu. Akurat uważa, że najłatwiej będzie mu ściągać dochodowy, to ściąga."
Takie uwagi powodują, że jestem w kropce. Albo pisanie, że jak mi się tu nie podoba, to mogę spierdalać gdzie indziej. No i co mam odpowiedzieć? Tłumaczyć Ci jak dziecku, że ja wiem, jak jest, ale nie o to chodzi w tych gadułach, żebyśmy sobie powiedzieli jak jest? Trochę to krępujące, mówić dorosłym ludziom takie rzeczy.
***
"A podatek pogłówny, pośredni, majątkowy, nie naruszają własności prywatnej ? "
Każdy podatek jest zabieraniem własności, ale dochodowy jest specyficzny. To działa tak:
PODATEK NIE DOCHODOWY, TYLKO JAKIŚ INNY
Jakaś ekipa powiada do ludzi: my tu teraz jesteśmy najsilniejszym gangiem i będziemy wam zabierać kasę. Warunki są takie i takie. Nie obchodzi nas, jak sobie radzicie w życiu, wisi nam, kto jest bogaty, a kto biedny i dlaczego, wisi nam to, czy pracujecie, czy nie, róbcie sobie co chcecie, planujcie inwestycje po swojemu, miejcie sobie preferencje czasowe jakie chcecie, itd. Musicie tylko oddać nam haracz. I ludzie płacą haracz. Tyle.
PODATEK DOCHODOWY
Jakaś ekipa powiada do ludzi: my tu teraz jesteśmy najsilniejszym gangiem i jesteśmy właścicielami was wszystkich, a wy jesteście naszymi niewolnikami. Wszystko, czego się dorobicie należy do nas, a my możemy zostawić wam część waszych zarobków (ale nie musimy), po to, żebyście nie zdechli z głodu i mogli na nas pracować.
To tyle, już innych wyjaśnień dawać nie będę, bo zaczynam podejrzewać, iż jaja sobie ze mnie robisz w kółko pytając, w czym dochodowy jest gorszy od innych podatków. Przyjmijmy, że tak jest, że sobie robisz jaja, bo inna możliwość z pewnością jest gorsza :-))
Pozdro.
Przemyślałem i zrozumiałem o co Ci chodzi.
Ale pogłówny to jedyny podatek w miarę wolnościowy.
Podatek pośredni to również zabranie części Twojej własności, tylko że nie w momencie zarobku a w momencie zakupu. W momencie zakupu państwo kładzie łapę na Twoich pieniądzach i zostawia Ci tyle ile uważa. Tak samo musisz zadeklarować, że kupiłeś 10 dkg mintaja, więc nie różni się to od deklaracji Twoich zarobków.
Z podatkiem majątkowym to samo.
Pozdro
>kojonkoski
"Podatek pośredni to również zabranie części Twojej własności, tylko że nie w momencie zarobku a w momencie zakupu."
Oczywiście, ale jak coś kupujesz, to co prawda płacisz akcyzę czy VAT, niemniej jednak to Ty decydujesz co kupić no i za wydane pieniądze masz to, co chciałeś mieć. Chcesz mieć dwa litry łiski i karton fajek, to kupujesz sobie dwa litry łiski i karton fajek - płacisz przy tym akcyzę, ale masz to, co chciałeś kupić. Podatek dochodowy natomiast po prostu zabiera Ci dochody z Twojej pracy, a zatem obniża poziom życia. Mówiąc inaczej - kiedy już musisz oddać haracz bandziorom, to lepiej, żebyś mógł zdecydować na co wydać kasę, co za to mieć (oczywiście przepłacając). Podatek dochodowy tej możliwości Ci nie daje. Powtarzam - inne podatki karzą człowieka za to, że konsumuje, że ma nieruchomości itd., a podatek dochodowy jest karą za pracowitość.
***
"Tak samo musisz zadeklarować, że kupiłeś 10 dkg mintaja, więc nie różni się to od deklaracji Twoich zarobków."
Różni się. Wykazałem to wyżej, ale powtórzę - mintaja możesz sobie kupić, lub nie. Ty o tym decydujesz. A jak sobie mintaja kupisz, to przynajmniej będziesz mógł zjeść mintaja. Podatek dochodowy natomiast to prymitywny zabór Twojej kasy, który skutkuje obniżeniem poziomu Twojego życia.
Pozdro.
> wyrus
" to Ty decydujesz co kupić no i za wydane pieniądze masz to, co chciałeś mieć"
" lepiej, żebyś mógł zdecydować na co wydać kasę, co za to mieć (oczywiście przepłacając). Podatek dochodowy tej możliwości Ci nie daje."
Nie rozumiem. Czy przy dochodowym nie decyduję co kupić ? Nie mogę zdecydować co mogę mieć ?
" Podatek dochodowy natomiast to prymitywny zabór Twojej kasy, który skutkuje obniżeniem poziomu Twojego życia."
Pośredni może jest bardziej perfidny niż dochodowy, ale skutkuje tak samo.
Przykład 1:
Zarobiłem 1000 zł. Przyszedł prymitywny poborca i zabrał mi 200 zł. Wkurzyłem się jego prymitywizmem, poza tym miał brudne buty. Poszedłem do sklepu i kupiłem tylko 80 kg mintaja po 10zł/kg, bo tylko na tyle było mnie stać za 800 zł
Mam 80 kg mintaja i jestem wkurzony.
Przykład 2:
Zarobiłem 1000 zł. Jestem szczęśliwy, bo nie przyszedł ten prymityw, co poprzednio. Poszedłem do sklepu i kupiłem tylko 80 kg mintaja, bo mintaj był tym razem po 12,50zł/kg
Mam 80 kg mintaja i jestem szczęśliwy.
Jaka jest różnica w tych dwóch przypadkach, poza moim samopoczuciem ?
Podatek pośredni to tak naprawdę to samo co dochodowy. Jedynie jego pobór nie jest tak prymitywny. Jest to sztuczka, dzięki której ludzie mniej dostrzegają, że sa okradani.
Pozdro
>kojonkoski
"Nie rozumiem. Czy przy dochodowym nie decyduję co kupić ? Nie mogę zdecydować co mogę mieć ?"
Oczywiście, że nie :-) Albo inaczej - możesz decydować co kupić ale tylko dysponując tą kasą, która Ci została po zapłaceniu dochodowego.
Patrz - mamy sytuację taką, że nie ma podatku dochodowego. Zarobiłeś 1000 zyli. Mając te pieniądze możesz decydować, na co je wydać. Oczywiście zapłacisz VAT, akcyzę, podymne jeśli masz dom czy cokolwiek jeszcze, ale masz 1000 zyli i możesz je wydać po uważaniu. Kiedy podatek dochodowy obowiązuje, również decydujesz na co wydasz swoją kasę, ale tylko tę, która zostanie Ci po zapłaceniu dochodowego. Nawet w sytuacji, kiedy nie ma podatku dochodowego i kiedy mintaj kosztuje więcej, niż kiedy jest podatek dochodowy, to możesz wybierać między kupnem mintaja, butów, usługi prostytutki i biletem do kina. Kiedy podatek dochodowy jest musisz oddać swoje gołe zarobki nie mając możliwości jakiegokolwiek wyboru.
Rothbard pisze tak:
"Podatek dochodowy odbiera określoną część dochodu człowieka, pozwalając mu na rozdzielenie tego, co pozostanie, pomiędzy konsumpcję i inwestycje."
O to chodzi - tego, co pozostanie. Poczytaj, jak chcesz, tego Rothbarda, np. tutaj:
http://mises.pl/164/164/
Może to pomoże Ci zakumać, jaka jest istotna różnica między dochodowym a innymi podatkami. Jak się zagłębisz w ten artykuł, następnie poszukasz innych na ten temat (bo nie ma znaczenia, od jakiego punktu zaczyna się studia, chodzi jedynie o to, żeby zobaczyć wszystko, co ludzie na dany temat stwierdzili), przestudiujesz je solidnie, rozważysz argumenty komunistów popierających dochodowy, jednym słowem - jak już staniesz się specjalistą w dziedzinie i będziesz miał pytania na poziomie eksperckim, to pogadaj z hrPonimirskim, qatrykiem albo smootnymclownem, a ja z przyjemnością będę się Waszej gadce przypatrywał :-))
Pozdro.
> wyrus
piszesz:
" Kiedy podatek dochodowy jest musisz oddać swoje gołe zarobki nie mając możliwości jakiegokolwiek wyboru."
" możesz decydować co kupić ale tylko dysponując tą kasą, która Ci została po zapłaceniu dochodowego."
Ciągle nie rozumiem różnicy o której piszesz. Powiedz mi, jaka jest różnica w dwóch przypadkach kupna mintaja, które podałem poprzednio ?
W pierwszym przypadku dostaję pensję netto i kupuję po cenach netto. W drugim przypadku dostaję i kupuję za brutto. Zakładając jednakowy poziom opodatkowania, moje możliwości zakupowe są identyczne. Możemy zamienić mintaja na te buty, prostytutki i kino. Mogę dokonać takich samych wyborów. Jaki wybór mi umyka gdy operuję cenami netto ? Czy czegoś mogę kupić mniej ? Przy cenach netto mogę nawet kupić więcej na kredyt, bo łatwiej jest uzyskać pożyczkę na 80zł niż na 100zł.
Pozdro
>kojonkoski
"Ciągle nie rozumiem różnicy o której piszesz. "
SYTUACJA PIERWSZA:
Podchodzi do Ciebie bandzior i mówi: - Dawaj 200 zł. I dajesz.
SYTUACJA DRUGA:
Podchodzi do Ciebie bandzior i mówi: - Dawaj 200 zł a za to wybierz sobie, co chcesz za te 200 zyli dostać - komórkę, zestaw szachów, płyty Elvisa, paczkę filmów z Antonim Hopkinsem czy cokolwiek sobie życzysz z dostępnych możliwości. Dajesz 200 zyli i bierzesz co chcesz.
Taka jest różnica. Ta różnica jest jeszcze większa, ale na razie poprzestańmy na tym. Czytałeś tego Rothbarda?
:-)
> wyrus
Przeczytałem ten link, który podałeś, ale w moim przypadku nic to nie dało :-). Tam jest tylko o dochodowym nic o pośrednich. Ja się generalnie zgadzam z tym co tam jest napisane. Podatek dochodowy podobnie jak VAT ma dużo wad.
Wydaje mi się, że w omawianym przypadku nie uda nam się dogadać. Ja cię nie przekonałem, Ty mnie też nie. Niepotrzebnie tracimy energię.
Zostawmy tak jak jest i rozejdźmy sie w pokoju. Do następnego przypadku, bardziej wartego by mu poświęcać czas.
Pozdro
kojonkowski,
Przeczytałam wszystko i wprawiło
mnie w zdumienie to,że przeszło dobę rozprawiasz i męczysz się a
wystarczyło przeczytać uważnie to co napisał Wyrus :"Podatek dochodowy stoi w oburzającej sprzeczności z ludzką naturą".
Natura ludzka jest trwała,nigdy nie lubiła
"dzielenia się" swoim z nie swoimi:)
K.Lowith bronił trwałości natury
ludzkiej ,chociaż Marks a nawet Heidegger byli jej przeciwni.
Może niechcący zgadzasz się z Marksem?
Pozdrowienia
> marta luter
W kwestii tego, że człowiek nie lubi oddawać pod przymusem owoców swojej pracy, zgadzamy się wszyscy.
Ja chciałem się dowiedzieć, dlaczego podatek dochodowy jest gorszy od np. pośredniego, czy majątkowego, bo tak podobno twierdzi E.Kishon.
Wyrus przekonał mnie, że podatek pogłówny jest bardziej od innych zgodny z naturą, może nie tyle człowieka, co świata. Ciągle jednak nie poznałem przekonujących argumentów na temat wyższości innych podatków nad dochodowym, poza tym, że ich nie widać; ale chyba nie o to chodziło wyrusowi.
Rzeczywiście, wyrus wykazał się, jak na niego, dużą cierpliwością, co z mojej strony doceniam.
Tak jak Ty uważam, że z naturą ludzką nie ma co walczyć. W ogóle zgadzam się w 95% ze zdaniem tutejszego towarzystwa, ale chciałem wtrącić moje 5%, aby ożywić dyskusję. Nie udało się.
Pozdrawiam
>kojonkoski
"Ciągle jednak nie poznałem przekonujących argumentów na temat wyższości innych podatków nad dochodowym"
Ludzie organizują się w państwo, które ma im zapewnić pewne rzeczy. Chodzi o takie rzeczy, których zorganizowanie na poziomie poszczególnych ludzi czy małych społeczności jest niemożliwe. Chodzi tu np. o armię, sądownictwo, policję, drogi, elektrownie, zawiadywanie lasami, wodami itd. Oczywiście dzisiaj do tego dochodzą miliony innych spraw, jak np. to, żeby istniała państwowa telewizja, żeby produkowano filmy po to, aby znani reżyserzy mogli kręcić swoje gnioty, nie mówiąc już o przymusowej szkole czy przymusowych ubezpieczeniach. Nieważne, jakim pakietem spraw zajmuje się państwo, istotne jest tylko to, że na swoją działalność musi zabrać ludziom pieniądze. W normalnej sytuacji jest tak, że państwo liczy, ile kosztuje, np. w skali roku, to, co państwo zamierza ludziom zorganizować, a jak już policzy, to kombinuje jak te podatki ściągnąć. I tyle.
Teraz masz sytuację nienormalną, która jest taka sama jak ta normalna, tyle, że dodatkowo państwo chce wiedzieć, ile kto zarabia i część tego, co ludzie zarabiają, zabiera im. Widzisz na czym polega różnica? Jeszcze nie? To poczytaj chociażby Roberta Gwiazdowskiego, który klarownie tłumaczy na czym polega zło podatku dochodowego. I, skoro moje argumenty do Ciebie nie trafiają, spróbuj sam rozwałkować ten problem, a żeby to zrobić, spróbuj znaleźć odpowiedź na następujące pytanie: skoro zyski z zabierania podatku dochodowego są w sumie w sakli budżetu niewielkie (posprawdzaj, jakie są), to DLACZEGO państwo upiera się przy stosowaniu podatku dochodowego?
Czasami nie ma lepszej drogi, niż rozwalić problem samemu, bo wtedy człowiek lepiej zrozumie istotę sprawy niż w sytuacji, kiedy czyta czyjś wykład.
A zatem: DLACZEGO państwo upiera się przy stosowaniu podatku dochodowego?
Pytanie pomocnicze: dlaczego w USA Internal Revenue Service ma uprawnienia większe, niż nawet FBI?
Pozdro.
>wyrus
"Podchodzi do Ciebie bandzior i mówi: - Dawaj 200 zł a za to wybierz sobie, co chcesz za te 200 zyli dostać - komórkę, zestaw szachów, płyty Elvisa, paczkę filmów z Antonim Hopkinsem czy cokolwiek sobie życzysz z dostępnych możliwości. Dajesz 200 zyli i bierzesz co chcesz."
Czyli państwo zabiera nam 200 złotych, a my za te 200 złotych wybieramy dowolne towary? To co właściwie dostaje od nas państwo?
Prawidłową analogią do podatku pośredniego byłoby chyba coś takiego: za każdym razem, gdy coś kupujemy bandzior zabiera nam 20% od ceny zakupu.
Zakładając, że cały nasz dochód prędzej czy później wydamy na konsumpcję możemy uznać podatki pośrednie za jedną z form podatku dochodowego, tyle, że rozłożonego w czasie.
>Bob
"Prawidłową analogią do podatku pośredniego byłoby chyba coś takiego: za każdym razem, gdy coś kupujemy bandzior zabiera nam 20% od ceny zakupu."
Masz rację, Twoja analogia jest prawidłowa. Moja analogia nie jest zła, tyle - i tu będzie skrót myślowy - jest bardziej poetycka :-))
***
"możemy uznać podatki pośrednie za jedną z form podatku dochodowego, tyle, że rozłożonego w czasie."
Nie. Podatki pośrednie możesz płacić na rozmaite sposoby - ktoś może Ci fundować zakupy, wizyty w burdelu, wycieczki na Haiti. Możesz płacić np. VAT czy akcyzę korzystając ze swojego majątku, który zostawił Ci ojciec. W przypadku podatku dochodowego dochodzi ta okoliczność, że państwo CHCE WIEDZIEĆ ILE ZARABIASZ I ZABIERA CI TO, CO ZAROBIŁEŚ.
Pozdro.
> wyrus
"skoro zyski z zabierania podatku dochodowego są w sumie w sakli budżetu niewielkie (posprawdzaj, jakie są), to DLACZEGO państwo upiera się przy stosowaniu podatku dochodowego? "
15% budżetu to mało ? Więcej od CIT, 2/3 tego co z akcyzy.
"jak już policzy [ile potrzebuje], to kombinuje jak te podatki ściągnąć. I tyle."
Z obliczeń wychodzi, ze trzeba ściągnąć dużo. Najłatwiej golić frajerów jak się nałoży dużo różnych małych podatków zamiast jednego dużego, bo wtedy ludzie nie orientują się, że w sumie płacą 70-80% swoich dochodów.
"DLACZEGO państwo upiera się przy stosowaniu podatku dochodowego? "
Dlaczego rezygnować z czystej kasy, jak tyle dobrego można z jej pomocą zrobić ?
"Pytanie pomocnicze: dlaczego w USA Internal Revenue Service ma uprawnienia większe, niż nawet FBI?"
Państwu bardziej zależy na kasie niż na ściganiu przestępstw.
Uważasz, że istotą jego działania jest, aby państwo wiedziało wszystko o obywatelach, a ściąganie podatków to tylko przykrywka :-) ?
Ten IRS to chyba ściga nie tylko za dochodowy ale też za inne podatki, więc to nie ma nic rzeczy w kwestii porównania podatku dochodowego z innymi, a o tym chyba dyskutujemy.
"dodatkowo państwo chce wiedzieć, ile kto zarabia i część tego, co ludzie zarabiają, zabiera im."
Deklaracje sa potrzebne, aby można było kontrolować czy ludzie płacą tyle ile powinni.
Taki powód jest wg mnie w zupełnosci wystarczający. Nie doszukiwałbym się tutaj drugiego dna. Do sprawdzania VAT-u również tak dokładna kontrola jest potrzebna (kasy fiskalne).
Po co państwu informacja o dochodach, poza ustalaniem właściwej wysokości podatku ?
Zgadzam się z Tobą, że wymuszanie deklaracji zarobków jest wątpliwe moralnie (donoszenie na siebie) i można w takiej sytuacji poczuć się niewolnikiem. Jednak już po złożeniu PITu, państwo zabiera Ci nie tyle ile chce, tylko tyle ile wynika z umowy ogólnospołecznej obowiązującej w państwie. Nikt nie mówi: masz płacić tyle i tyle. Oczywiście zdarzają sie przypadki Kluski czy Chodorkowskiego, ale to nie jest reguła i nie w cywilizowanych krajach.
Aby uniknąć zarzutu o traktowanie obywatela jako niewolnika, można zastąpić podatek dochodowy podatkiem od wynagrodzeń. Nie będziesz się wtedy czuł jak niewolnik ?
Pozdro
PS: Cieszę się że jeszce chce ci się ze mną gadać.
>kojonkoski
"Deklaracje są potrzebne, aby można było kontrolować czy ludzie płacą tyle ile powinni. "
To Twoje stwierdzenie pokazuje, w czym tkwi istota naszego sporu. Rzecz polega na tym, że Ty zatrzymujesz się przyjęciu do wiadomości faktu, iż państwo wprowadziło podatek dochodowy. Kiedy ten fakt przyjmiesz do wiadomości, to oczywiste jest, że stwierdzisz, iż deklaracje podatkowe, czyli donoszenie na samego siebie, są potrzebne. Ja natomiast chciałbym pogadać na temat tego, dlaczego istnieje podatek dochodowy.
Patrz, gdyby państwo powiedziało: od 1 stycznia 2010 roku wszyscy muszą nosić przywiązane do ucha zielone baloniki. To jak byśmy gadali? Po mojemu tak, że ja bym pytał o zasadność nakazu przywiązywania do ucha balonika, a Ty byś stwierdził, że jak już państwo wydało taki nakaz, to chyba jasne jest, że musi kontrolować, czy ludzie sobie do uszu baloniki przywiązują.
Co Ty na to?
Pozdro.
> wyrus
"zatrzymujesz się przyjęciu do wiadomości faktu, iż państwo wprowadziło podatek dochodowy. Kiedy ten fakt przyjmiesz do wiadomości, to ..."
"Po mojemu tak, że ja bym pytał o zasadność nakazu przywiązywania do ucha balonika, a Ty byś stwierdził, że ..."
Należysz do osób wyjątkowo wyczulonych na punkcie swojej wolności. Takich osób jest powiedzmy 2%. Ja z kolei nie jestem w 2% zwolenników faszyzmu.
Ja również pytam o zasadność przepisów i protestuję, jeśli tego powodu nie znajduję. W przypadku dochodowego tę przyczynę rozumiem.
Tu się ścierają dwie racje:
1. Finansowa potrzeba państwa
2. Poczucie godności człowieka
Która z nich jest ważniejsza ? Dla Ciebie druga. Ale dla większości deklaracja podatkowa nie jest wielkim poświęceniem.
Skoro nie ma protestów i ludzie dalej głosują na partie popierające dochodowy to znaczy że dla całości społeczeństwa (państwa) taka sytuacja jest do przyjęcia.
Gdyby poczucie utraty godności było większe, np. w Twoim przykładzie z balonikiem, to wiekszość wymusiłaby zmianę tego prawa.
Gdyby ludzie byli bardziej wyczuleni na punkcie własnej wolności to pewnie wymusiliby likwidację dochodowego np. głosując na Korwina. Jego elektorat to jednak tylko 2%, więc tylko dla takiej garstki podatek dochodowy jest tak bardzo uciążliwy.
Wygrywa więc opcja pierwsza - finansowa potrzeba państwa (którą rozumiesz i potrafisz obronić) i okazuje się ona ważniejsza od drobnego naruszenia godności człowieka (co według Ciebie jest poważnym naruszeniem tej godności).
Ja np. jestem za obowiązkiem całorocznego właczania świateł w samochodach z podobnych powodów, jak napisałem wyżej. Uważam, ze zyski są większe niż straty. Ty uważasz pewnie inaczej.
Pozdro
>wyrus
"Podatki pośrednie możesz płacić na rozmaite sposoby - ktoś może Ci fundować zakupy, wizyty w burdelu, wycieczki na Haiti. Możesz płacić np. VAT czy akcyzę korzystając ze swojego majątku, który zostawił Ci ojciec. W przypadku podatku dochodowego dochodzi ta okoliczność, że państwo CHCE WIEDZIEĆ ILE ZARABIASZ I ZABIERA CI TO, CO ZAROBIŁEŚ."
Czy pieniądze, które dostaje żebrak można uznać za jego dochód? Moim zdaniem tak. A więc różne przyjemne rzeczy, które ktoś mi funduje czy spadek otrzymany od ojca również w jakimś sensie są dochodem. Tak zresztą traktuje to państwo wprowadzając podatki od darowizn, nagród czy spadków. I również w tym przypadku państwo domaga się informacji ile kosztowała wycieczka na Haiti, albo ile kasy zostawił mi ojciec.
>kojonkoski; Bob
Widzę, że obaj jesteście zwolennikami teorii, w myśl której wszystko, co zrobi państwo jest legalne, w tym sensie, że zgodne z prawem. OK, nie jesteście pierwsi - ludzkość wielokrotnie ćwiczyła to, czego jesteście admiratorami.
>kojonkoski
Pisząc:
"Skoro nie ma protestów i ludzie dalej głosują na partie popierające dochodowy to znaczy że dla całości społeczeństwa (państwa) taka sytuacja jest do przyjęcia."
robisz błąd logiczny. Otóż nie dla CAŁOŚCI społeczeństwa, tylko dla tych, którzy głosują za partiami popierającymi dochodowy. Zgadzasz się z tym, że zrobiłeś błąd, czy będziesz się spierał z faktami? :-))
Dalej, w związku z tym. Otóż wystaw sobie, że na ludzi, którzy m.in. wprowadzili Ustawy norymberskie, też głosowała większość. Nie wiedziałeś o tym? Dowiedz się zatem i powiedz: wyciągasz z tego faktu jakieś wnioski?
Pozdro.
Tak ogólnie,
Wyrus napisał,że Państwo "chce wiedzieć ile zarabiasz".
To mało.Przy okazji PITów chce jeszcze wiedzieć co kupiłeś,co sprzedałeś,co wynajmujesz,czy masz internet,czy jesteś chory,kogo wspierasz,czy dzielisz się z rodziną czy też jesteś świnia.
Chce wiedzieć WSZYSTKO.
Z definicji podatki dochodowe są:
"pieniężne,przymusowe i NIEODPŁATNE".
To ostatnie oznacza,że "Nie są one
związane z żadnym wzajemnym świadczeniem ze strony Państwa i jego budżetu" !!!
Jest też coś takiego :"Państwo może
posłużyć się podatkami do innych celów niż fiskalne".
Oczywiście chodzi o szlachetne cele
jak "redystrybucja,kształtowanie postaw obywatelskich i informacja".
Po przeczytaniu czegoś takiego należy usiąść,zapalić,napić się i
oczekiwać "wszystkiego najgorszego":))
Ps:Cytaty z różnych zródeł prawno-podatkowych.Nie dam linków,bo nie umiem.Sorry :)
>marta.luter
Brawo!!!
>kojonkoski; Bob
Wstydźcie się, chłopaki :-)))
Pozdro.
Wyrus,
Dzięki Mistrzu:)))
> marta
"Nie są one związane z żadnym wzajemnym świadczeniem ze strony Państwa i jego budżetu" !!!
"Państwo może posłużyć się podatkami do innych celów niż fiskalne"
Mogę ci przyklasnąć, jak wyrus. Ja ciągle jednak chciałbym się dowiedzieć, jaka jest przewaga podatków pośrednich. Z jakim świadczeniem ze strony państwa związany jest np. VAT ?
Do celów innych niż fiskalne państwo może się posłużyć równie dobrze dochodami z podatku dochodowego jak i z VAT-u
> wyrus
"robisz błąd logiczny. Otóż nie dla CAŁOŚCI społeczeństwa, tylko dla tych, którzy głosują za partiami popierającymi dochodowy."
Nie najlepiej się wyraziłem. Nie chodziło mi o wszystkich/każdego, tylko o społeczeństwo jako całość, "średnią" z odczuć. Lepszym zwrotem byłoby "dla społeczeństwa jako całości". Spróbuj przeczytać to zdanie w kontekście całej mojej wypowiedzi.
W ogóle proponowałbym nie czepiać się słówek, tylko założyć, że jak czytasz coś, co się wydaje bez sensu, to prawdopodobnie zawiodła komunikacja, a nie że interlokutor popełnia błędy logiczne.
Równie dobrze mógłbym stwierdzić, że popełniasz błąd logiczny, podważając twierdzenie że "co zrobi państwo jest legalne, w tym sensie, że zgodne z prawem". Biorąc to literalnie, trudno się nie zgodzić z tym zdaniem, no bo jaka jest różnica pomiędzy "legalnie" a "zgodnie z prawem".
I ja rozumiem, że pisząc "legalnie" prawdopodobnie masz na myśli, że dzialalność państwa powinna uwzględniać prawa naturalne, bo wtedy to co napisałeś ma sens.
Nie wiem, o co Ci chodzi w tej gadule. Ja nie bawię sie w dialektykę, tylko chcę dotrzeć do prawdy.
Po tym niepotrzebnie długim wstępie, w którym musiałem tłumaczyć, że czasami to co piszę może mieć sens, dalej spróbuję pisać na temat, bo zakładam, że Ty też napisałeś z sensem, a nie, że popełniasz błąd logiczny.
"na ludzi, którzy m.in. wprowadzili Ustawy norymberskie, też głosowała większość"
Nie twierdzę, że większość ma rację, ale większość na pewno ma siłę. Świat jest skonstruowany tak, że rządzi niestety siła, nie racja i czego byś nie robił, to tego nie zmienisz. Przecież też o tym wiesz.
Taka rzecz mogłaby się zdarzyć w każdym systemie politycznym. Antysemickie prawo działało również pod rządami faraonów. Problem polegał nie na demokracji, tylko na tym, że paru nawiedzonych mądrali wymyśliło filozofię, która odrzuciła tradycję i miała stworzyć nowy, lepszy świat. Oni też uważali że mają rację.
Można traktować państwo jako narzuconego tyrana, który tylko Cię wykorzystuje. Wtedy można uznać podatki, deklaracje PIT i wszystkie inne obowiązki narzucone przez państwo jako wędzidło a siebie jako niewolnika.
Chyba mniej więcej tak to widzisz.
Można także uznać państwo za nasze wspólne dobro. Zorganizowaliśmy się tak jak się udało najlepiej i dla dobra wspólnego trzeba znosić przykrości z tym związane.
Skoro uznajesz, że zorganizowanie się w państwo jest potrzebne, to musisz uznać że państwo może sie czasami z Tobą nie zgodzić i siłą zmusić Cię do jakichś zachowań.
Oczywiście pozostaje pytanie, jak bardzo upodlające mogą być te wymuszenia.
Zgadzam się, że wypisywanie PIT-u jest upokarzające. Wolałbym nie musieć tego robić. Państwo uznało, że jest to jednak konieczne. Jeśli państwo jest tyranem, to mogę czuć się niewolnikiem. Jeśli jest wspólnym dobrem, to dla tego wspólnego dobra mogę wypełnić ten głupi PIT. Nie ma się czego wstydzić.
Dla mnie najbardziej upokarzające jest to, że muszę oddać swoją własność, a to że musze zadeklarować ile jej mam, to już pikuś.
Oczywiście jest sposób, żeby człowieka mniej upokarzać: podatek od wynagrodzeń. Czy takie rozwiązanie Ci odpowiada ? Skutek ekonomiczny będzie jednak taki sam.
Z takim tematem rozpoczynaliśmy tę gadułę, a zeszło na kwestie wolności i państwa. W tym drugim temacie nie podejmuję się wchodzić w zaawansowane gaduły, bo niewiele o tym wiem. Przedstawiam tylko, jak to widzę.
Pozdro
>kojonkoski
Problem polega na tym, że Ty deklarując iż wiesz, co to jest podatek dochodowy, wiesz na czym on polega, wiesz, że jest to uzurpacja rządu do Twoich zarobków (całych zarobków, jak pokazuje artykuł ze stosownej ustawy, który to artykuł przytoczyłem), wiesz, że jest to narzędzie do kontrolowania ludzi, jednocześnie mówisz, że nie rozumiesz, w czym podatek dochodowy jest gorszy od innych podatków. W tej sytuacji mogę tylko stwierdzić, że skoro wiesz, co wiesz ale nie widzisz, że podatek dochodowy jest gorszy od innych podatków, to ja nijak nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci różnicy między dochodowym a innymi podatkami. No nie jestem w stanie i już. Masz wszystkie kawałki układanki, ale obrazka ułożyć nie potrafisz.
Rothbard pisze np. to, że podatek dochodowy dyskryminuje pracę względem odpoczynku, że to samo robi z pracą za pieniądze względem pracy z korzyścią w naturze. Rothbard pokazuje wiele rzeczy specyficznych dla podatku dochodowego, które to rzeczy nie są cechami innych podatków. Ty, po przeczytaniu Rothbarda stwierdzasz, że się zgadzasz z tym, co Rothbrad pisze, ale ciągle nie wiesz co takiego złego jest w dochodowym. Z Rothbardem się zgadzasz, ale zła w dochodowym nie widzisz. I co tu można zrobić?
Na koniec jeszcze jedno. Podatek dochodowy powoduje, że im więcej ktoś zarabia, tym więcej musi oddać kasy. Tu nie chodzi o to, że np. ten, kto więcej konsumuje, ten oddaje więcej kasy. Nie, tu idzie o to, że więcej kasy oddaje ten, kto więcej zarabia. W tym stwierdzeniu nie ma żadnej ideologii, to jest matematyka. I to właśnie napisał Kishon kiedy stwierdził, że podatek dochodowy jest podatkiem "od pilności, talentu, uczciwości". Przytoczyłem ten fragment w swojej notce. Moim zdaniem twierdząc, że podatek dochodowy nie jest gorszy od innych podatków, musisz jednocześnie utrzymywać, że nie ma niczego gorszego, w stosunku do innych podatków, w podatku od pilności, talentu, uczciwości.
Rzeczywiście, jak napisałeś wcześniej, najlepiej żebyśmy sobie dali spokój z tą gadułą. Ja przecież żadnej misji w nawracaniu Ciebie nie mam. A zysk jest duży, bo co tu zostało napisane, to zostało napisane.
Pozdro.
"Problem polega na tym, że...wiesz, że jest to narzędzie do kontrolowania ludzi...to ja nijak nie jestem w stanie wytłumaczyć Ci różnicy między dochodowym a innymi podatkam"
Jeśli przeszkadza Ci kontrolowanie Twoich zarobków, to ja się z Tobą zgodziłem. Pisałem, że wypisywanie PIT-u jest upokarzające. Pisałem też, że może być wykorzystywane do kontrolowania, chociaż moim zdaniem nie jest. Rozumiem więc różnicę w podejściu i odbiorze tego podatku. Przyznałem Ci rację.
Jeśli chodzi tylko o to, to możemy zakończyc dyskusję, bo się zgadzamy. Ciągle nie widzę różnicy ekonomicznej, a tylko psychologiczną. Może być tak, jak piszesz, że państwu chodzi o kontrolę, ale tego nie wykazałeś. To jest tylko Twój subiektywny odbiór.
"Rothbard pisze np. to, że ... "
Dotychczas nie podałeś mi konkretnego przykładu, tylko odwołujesz się do Rothbarda i Gwiazdowskiego. Argument przez odwołanie do autorytetu nie jest dla mnie przekonujący. Nie będę sie przebijał przez ich dzieła wszystkie, zeby potem stwierdzić, że nie ma tam nic takiego o czym piszesz.
"Tu nie chodzi o to, że np. ten, kto więcej konsumuje, ten oddaje więcej kasy. Nie, tu idzie o to, że więcej kasy oddaje ten, kto więcej zarabia."
O taki właśnie konkretny argument mi chodziło. Ten niestety można zbić. Suma pieniędzy zarobionych równa się sumie pieniędzy wydanych. Chyba, że palisz pieniędzmi w piecu albo kradniesz. Niby bez dochodowego można więcej pieniędzy zaoszczędzić, ale co z tego, jeśli po ich uruchomieniu będziemy i tak w końcu musieli wydać odpowiednio więcej.
Pozdro
PS: Rozumiem, że możesz już nie mieć siły i ochoty, aby mi odpowiadać.
>kojonkoski
"Niby bez dochodowego można więcej pieniędzy zaoszczędzić..."
Jak to niby??? Albo można zaoszczędzić albo nie można. Jakie niby? A nie przyszło Ci do głowy, że zaoszczędzone pieniądze można inwestować? Z kolei pieniędzy, które Ci państwo zabierze w gotówce, bo na tym polega podatek dochodowy, nie zainwestujesz. I to dla Ciebie nie jest argument?
Choćbyś nie wiem ile zarabiał, to i tak kupisz ubrań tyle ile Ci trzeba, zjesz tyle, ile możesz - nie więcej. Gdyby Ci nie zabierano zarobków w gotówce te pieniądze byś miał.
Symptomatyczne jest, że nie odniosłeś się do twierdzenia, że podatek dochodowy jest podatkiem od pilności, talentu i uczciwości. Rozumiem jednak, że nie możesz przyznać, iż to twierdzenie jest prawdą, bo gdybyś przyznał, to musiałbyś też przyznać, że dochodowy jest podatkiem najgorszym.
I co Ty na ten argument? Może wskaż jakiś inny podatek, który karze talent, pracowitość i efektywność w takim samym stopniu, jak dochodowy. Jestem ciekaw, jakie podatki wskażesz. Jeśli nie wskażesz, to musisz uznać, że dochodowy jest najgorszy.
Pozdro.
>wyrus
"A nie przyszło Ci do głowy, że zaoszczędzone pieniądze można inwestować?"
Jeśli zamiast dochodowego dasz pośredni w takiej samej wysokości, to rzeczywiście nominalnie zainwestujesz więcej, bo ci nominalnie więcej zostało (brutto) ale faktycznie wszystko w co zainwestujesz, będzie odpowiednio droższe o VAT, tak więc materialna wielkość Twoich inwestycji się nie zmieni. Zamiast cen netto posługujesz się cenami brutto i wydaje się, że masz więcej. Więcej masz tylko papierków.
"Symptomatyczne jest, że nie odniosłeś się do twierdzenia, że podatek dochodowy jest podatkiem od pilności, talentu i uczciwości."
Podatkiem od pilności, talentu i uczciwości jest także podatek od wynagrodzeń, podatek majątkowy, VAT.
Im masz więcej tych cnót, tym większe masz zarobki, z tych zarobków majątek i tym więcej wydajesz.
Nie ma pomiędzy nimi ekonomicznej różnicy. Wielkość daniny sie nie zmienia. Różni się tylko moment pobrania tego podatku.
Z każdej złotówki, którą zarobisz, prędzej czy później zapłacisz te same należne 20 groszy. Czy przy wypłacie, czy przy kupnie towaru, czy po włożeniu do banku i późniejszym użyciu.
Pozdro
>kojonkoski
"Z każdej złotówki, którą zarobisz, prędzej czy później zapłacisz te same należne 20 groszy."
Właśnie. I tu dochodzimy do kwestii preferencji czasowej. Co Ty na to?
Pozdro.
> wyrus
Pisz, co masz na myśli.
>kojonkoski
Preferencja czasowa wyznacza zakres, do jakiego człowiek jest w stanie oszczędzać. Mówiąc inaczej - jest to miara tego, w jakim stopniu aktualna satysfakcja człowieka różni się od od satysfakcji w przyszłości. Mówiąc jeszcze inaczej - preferencja czasowa pokazuje, na ile człowiek woli oszczędzać, a na ile wydawać kasę teraz. Praktycznie: wysoką preferencję czasową przejawiają utracjusze, a już najwyższą, jak napisał Gene Callahan, niemowlaki - niemowlak się drze, bo chce jeść i nie masz wyjścia, musisz mu dać mleka od razu :-) Niską preferencję czasową prezentują ludzie oszczędni, którzy wolą większą satysfakcję w przyszłości, od mniejszej teraz.
Istotne jest to, że NIE MA jednego, właściwego poziomu preferencji czasowej, bo jest to kwestia subiektywna. Państwo zabierając ludziom pieniądze w gotówce ingeruje w preferencje czasowe ludzi, a co za tym idzie - rozwala funkcjonowanie gospodarki.
To tyle o preferencji czasowej, a teraz jeszcze jedno. Cały czas podkreślasz, że jak państwo zrezygnuje z dochodowego, to będzie sobie musiało odbić na innych podatkach, bo po likwidacji dochodowego zmniejszą się wpływy do budżetu. Nie bierzesz jednak pod uwagę rozmaitych okoliczności. Oto kiedy zniknie dochodowy, ludzie będą mieć w kieszeni więcej kasy, więc państwo nie będzie musiało finansować w takim samym wymiarze tych instytucji, które finansuje, gdy ludzie są ubożsi. Dalej - po zniknięciu dochodowego zmniejszą się koszty pracy, więc towary i usługi potanieją i ludzie będą mogli więcej kupować. Dalej - najprostsza okoliczność: kiedy zniknie dochodowy, ludzie mając więcej kasy, w ogóle będą mogli więcej kupować. Mnóstwo jest konsekwencji likwidacji dochodowego i dziwię się, że nie widzisz tego, iż dochodowy jest podatkiem najbardziej szkodliwym. Na koniec jeszcze to - gdyby zniknął dochodowy, to wielu ludzi mogłoby legalnie zarabiać, np. dając korepetycje czy w jakikolwiek inny sposób. Teraz wielu z nich nie zarabia - biorą zasiłek. W czym to jest lepsze od zarabiania?
Pozdro.
>wyrus
"Widzę, że obaj jesteście zwolennikami teorii, w myśl której wszystko, co zrobi państwo jest legalne, w tym sensie, że zgodne z prawem."
Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie jest moim celem obrona podatków ( jakichkolwiek podatków) i szczerze mówiąc nie wiem z której mojej wypowiedzi wyciągnąłeś taki wniosek.
Włączyłem się do rozmowy, bo zarówno analogia (z bandziorami), jak i niektóre Twoje argumenty na korzyść podatków pośrednich wydały mi się nieprecyzyjne.
Pozdrawiam
>Bob
"nie wiem z której mojej wypowiedzi wyciągnąłeś taki wniosek. "
Z tej:
"również w tym przypadku państwo domaga się informacji ile kosztowała wycieczka na Haiti, albo ile kasy zostawił mi ojciec."
Po prostu opisujesz stan faktyczny, mówisz, jak jest. Ale co dalej? Nic. No więc wyciągam wniosek, że uznajesz argument w myśl zasady Roma locuta causa finita.
Pozdro.
awaria internetu. ciezko mi pisac na komorce. odpowiem pozniej. generalnie wszystkie twoje argumenty pasuja jak ulal do vatu
>wyrus
Jeśli państwo wprowadza podatek dochodowy, to ja stwierdzam tylko, że logiczną konsekwencją jest opodatkowanie wszystkich dochodów, a więc także spadków, darowizn czy zysków z inwestycji, co nie oznacza, że któryś z tych podatków mi się podoba.
Co do różnic między podatkami. Na niekorzyść podatku dochodowego przemawia przymus składania deklaracji PIT i wszystko co się z tym wiąże, natomiast inne argumenty można (w mniejszym lub większym stopniu) zastosować również do innych podatków.
Pozdrawiam
>Bob
"Na niekorzyść podatku dochodowego przemawia przymus składania deklaracji PIT i wszystko co się z tym wiąże, natomiast inne argumenty można (w mniejszym lub większym stopniu) zastosować również do innych podatków."
Dobra. Zarabiasz kasę i państwo zabiera Ci ją, przymusza Cię do płacenia podatku dochodowego. Niezależnie od wszystkiego, musisz państwu oddać zarobioną kasę. Powiedz teraz: do uiszczenia jakiego podatku pośredniego państwo Cię zmusza? Ale nie pisz, że VAT, że akcyza itd., bo na razie państwo nie zmusza Cię np. do kupowania chleba po to, żebyś zapłacił VAT, ani do kupowania wódy po to, żebyś uiścił akcyzę. Napisz konkretnie - do uiszczenia jakiego podatku pośredniego państwo Cię przymusza?
Pozdro.
>wyrus
A nie sądzisz, że to rozumowanie można zastosować także do podatku dochodowego? Państwo nie zmusza mnie do kupowania chleba, ale nie zmusza mnie również do podejmowania pracy zarobkowej.
Pozdrawiam
>Bob
"Państwo nie zmusza mnie do kupowania chleba, ale nie zmusza mnie również do podejmowania pracy zarobkowej."
Zaczyna mi się wydawać, że macie z kojonkoskim jakąś misję z zawracaniu mi dupy albo że liczycie na darmowe wykłady. To drugie może bardziej w przypadku kojonkoskiego, któremu nie chce się czytać książek, albo za to chętnie poczyta u mnie, co to jest preferencja czasowa :-))
Do rzeczy - owszem, państwo nie każe Ci zarabiać, ale to już jest dyskusja na poziomie zmierzającym w stronę gadki idiotów. Normalny człowiek przyjmuje założenie, że człowiek zarabia dlatego, iż rzeczy kosztują i żeby je kupić, trzeba sobie na nie zarobić. Podatki pośrednie płacisz kiedy kupujesz usługi albo towary i nikt nie zmusza Cię do ich kupowania. Podatek dochodowy jest podatkiem bezpośrednim, jest po prostu zabieraniem człowiekowi jego żywego dochodu. Ktoś, kto nakłada na Ciebie haracz w postaci podatków pośrednich, przynajmniej nie uzurpuje sobie prawa do tego, co zarabiasz, podobnie jak prawa do Twoich dochodów nie uzurpuje sobie właściciel kina, kiedy żąda od Ciebie opłaty za bilet jeśli chcesz w tym kinie film obejrzeć. Jak nie widzisz różnicy to trudno - ja nie mam problemu z tym, że Ty różnicy nie widzisz.
Sorry Bob, ale żegnam.
>wyrus
"Do rzeczy - owszem, państwo nie każe Ci zarabiać, ale to już jest dyskusja na poziomie zmierzającym w stronę gadki idiotów."
Najpierw mówisz mi, że jeśli nie chcę płacić pośredniego, to mogę przecież nie jeść, nie pić, nie jeździć samochodem itd.(bo do tego sprowadza się Twoje "państwo nie zmusza cię do kupowania czegokolwiek"), a potem masz pretensje, że odpowiadam w podobnym tonie. Nawiasem mówiąc, dzisiaj, aby nie płacić podatków pośrednich i nie umrzeć z głodu trzeba by chyba stuprocentowej autarkii. Można natomiast zarabiać (także legalnie) i dochodowego nie płacić.
"Normalny człowiek przyjmuje założenie, że człowiek zarabia dlatego, iż rzeczy kosztują i żeby je kupić, trzeba sobie na nie zarobić. Podatki pośrednie płacisz kiedy kupujesz usługi albo towary i nikt nie zmusza Cię do ich kupowania."
Normalny człowiek musi gdzieś mieszkać, ubierać się, jeść i pić. Jeśli nie jest samowystarczalny to wszystkie potrzebne rzeczy musi kupić.
"Ktoś, kto nakłada na Ciebie haracz w postaci podatków pośrednich, przynajmniej nie uzurpuje sobie prawa do tego, co zarabiasz, podobnie jak prawa do Twoich dochodów nie uzurpuje sobie właściciel kina, kiedy żąda od Ciebie opłaty za bilet jeśli chcesz w tym kinie film obejrzeć."
Bez oglądania filmów można żyć. Bardziej adekwatne byłoby porównanie do faceta, który ma monopol na wodę i odstrzeliwuje każdego, kto próbuje złamać ten monopol. Ludzie wydają na wodę połowę pensji, choć gdyby udało się przełamać monopol woda byłaby prawie darmowa. Czy w tej sytuacji też uważasz, że ów facet nie rości sobie prawa do dochodów ludzi? Bo przecież nie zmusza nikogo do kupowania wody...
"Sorry Bob, ale żegnam."
Faktycznie, chyba nie ma sensu ciągnąć tej gadki.
Pozdrawiam
Prześlij komentarz