Pierwsi chrześcijanie zapewne odprawiali Mszę św. (dla uproszczenie przyjmuję termin "odprawiali") po aramejsku i z pewnością bardzo szybko zaczęli po grecku. Zdaje się, że już w pierwszym wieku językiem liturgicznym stała się też łacina. Później łacina była jedynym językiem liturgicznym na Zachodzie. Aż do Soboru Watykańskiego II, który pozwolił na odprawianie Mszy w językach narodowych.
W 1545 roku rozpoczął się Sobór Trydencki, który w dużej mierze zajmował się kwestiami dotyczącymi Mszy. Sobór zakończył się w roku 1563, a w roku 1570 papież św. Pius V ogłosił bullę Quo primum tempore, w której nakazał używanie w liturgii wyłącznie Mszału Rzymskiego - był to Mszał zreformowany, jak się wydawało, raz na zawsze. W bulli Pius V pisze:
Aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana. (...) Nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione.
To wszystko, co napisałem, jest koniecznym tłem (bardzo uproszczonym i to tak bardzo, że aż zęby bolą :-) dla jednej tylko kwestii. Otóż w kanonie Mszy Trydenckiej formuła przeistoczenia idzie tak:
W 1545 roku rozpoczął się Sobór Trydencki, który w dużej mierze zajmował się kwestiami dotyczącymi Mszy. Sobór zakończył się w roku 1563, a w roku 1570 papież św. Pius V ogłosił bullę Quo primum tempore, w której nakazał używanie w liturgii wyłącznie Mszału Rzymskiego - był to Mszał zreformowany, jak się wydawało, raz na zawsze. W bulli Pius V pisze:
Aby wszyscy i wszędzie zaadaptowali i przestrzegali tego, co zostało im przekazane przez Święty Kościół Rzymski, Matkę i Nauczycielkę wszystkich innych Kościołów, będzie odtąd bezprawiem na zawsze w całym świecie chrześcijańskim śpiewanie albo recytowanie Mszy św. według formuły innej, niż ta przez Nas wydana. (...) Nakazujemy i polecamy, pod groźbą kary Naszego gniewu, aby nic nie było dodane do Naszego nowo wydanego Mszału, nic tam pominięte, ani cokolwiek zmienione.
To wszystko, co napisałem, jest koniecznym tłem (bardzo uproszczonym i to tak bardzo, że aż zęby bolą :-) dla jednej tylko kwestii. Otóż w kanonie Mszy Trydenckiej formuła przeistoczenia idzie tak:
Qui pridie quam pateretur, accepit panem in sanctas ac venerabiles manus suas: et elevatis oculis in coelum ad te Deum Patrem suum omnipotentem, tibi gratias agens, bene + dixit, fregit, deditque discipulis suis, dicens: Accipite, et manducate ex hoc omnes:
HOC EST ENIM CORPUS MEUM.
Simili modo postquam coenatum est, accipiens et hunc praeclarum Calicem in sanctas ac venerabiles manus suas: item tibi gratias agens, bene + dixit, deditque discipulis suis, dicens: Accipite, et bibite ex eo omnes.
HIC EST ENIM CALIX SANGUINIS MEI, NOVI ET AETERNI TESTAMENTI:
MYSTERIUM FIDEI:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.
Kluczowe są te słowa z konsekracji wina:
QUI PRO VOBIS ET PRO MULTIS EFFUNDETUR IN REMISSIONEM PECCATORUM.
[KTÓRY ZA WAS I ZA WIELU WYLANY BĘDZIE NA ODPUSZCZENIE GRZECHÓW]
Chodzi o to, że kielich będzie wylany ZA WAS I ZA WIELU.
Ta formuła bierze się z opisów ustanowienia Eucharystii, które to opisy znajdujemy u trzech synoptyków (Mk 14,22-25; Mt 26,26-29; Łk 22, 15-20) i w Pierwszym Liście Do Koryntian 11,23-25. W Czwartej Ewangelii (Czwarta Ewangelia to ta, za której autora wielu uważa św. Jana Apostoła, autora Apokalipsy) opisu ustanowienia Eucharystii podczas Ostatniej Wieczerzy nie ma.
Po Soborze Watykańskim II zaczęto odprawiać Mszę w językach narodowych. W Mszy odprawianej po polsku formuła konsekracji wina jest następująca:
Bierzcie i pijcie z niego wszyscy:
to jest bowiem kielich krwi Mojej nowego i wiecznego przymierza,
która za was i za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów.
To czyńcie na moją pamiątkę.
Polski tekst jest zatem zgodny z łacińskim w kwestii za was i za wielu. Podobnie jest z tekstem francuskim:
PRENEZ, ET BUVEZ-EN TOUS,
CAR CECI EST LA COUPE DE MON SANG, LE SANG DE L'ALLIANCE
NOUVELLE ET ÉTERNELLE, QUI SERA VERSÉ POUR VOUS ET POUR LA MULTITUDE
EN RÉMISSION DES PÉCHÉS.
VOUS FEREZ CELA, EN MÉMOIRE DE MOI.
Ale z tekstami w innych językach dzieje się coś niezwykłego:
TAKE THIS, ALL OF YOU, AND DRINK FROM IT; THIS IS THE CUP OF MY
BLOOD, THE BLOOD OF THE NEW AND EVERLASTING COVENANT. IT
WILL BE SHED FOR YOU AND FOR ALL SO THAT SINS MAY BE FORGIVEN.
DO THIS IN MEMORY OF ME.
***
UZMITE I PIJTE IZ NJEGA SVI: OVO JE KALE. MOJE KRVI, NOVOGA I VJE.NOGA SAVEZA, KOJA .E SE PROLITI ZA VAS I ZA SVE LJUDE NA OTPU.TENJE GRIJEHA. OVO .INITE MENI NA SPOMEN.
***
NEHMET UND TRINKET ALLE DARAUS:
DAS IST DER KELCH DES NEUEN UND EWIGEN BUNDES,
MEIN BLUT, DAS FÜR EUCH
UND FÜR ALLE VERGOSSEN WIRD
ZUR VERGEBUNG DER SÜNDEN.
TUT DIES ZU MEINEM GEDÄCHTNIS.
***
PRENDETE, E BEVETENE TUTTI:
QUESTO E IL CALICE DEL MIO SANGUE
PER LA NUOVA ED ETERNA ALLEANZA,
VERSATO PER VOI E PER TUTTI
IN REMISSIONE DEI PECCATI.
FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME.
***
TOMAI, TODOS, E BEBEI :
ESTE E O CÁLICE DO MEU SANGUE, O SANGUE DA NOVA E ETERNA
ALIANÇA,
QUE SERÁ DERRAMADO POR VÓS E POR TODOS PARA A REMISSĂO DOS
PECADOS.
FAZEI ISTO EM MEMÓRIA DE MIM.
***
TOMAD Y BEBED TODOS DE EL,
PORQUE ESTE ES EL CALIZ DE MI SANGRE,
SANGRE DE LA ALIANZA NUEVA Y ETERNA,
QUE SERA DERRAMADA POR VOSOTROS
Y POR TODOS LOS HOMBRES
PARA EL PERDON DE LOS PECADOS.
HACED ESTO EN CONMEMORACIÓN MÍA.
***
W formułach w wielu językach krew nie będzie wylana za wielu, tylko za wszystkich. Mnie się to wydaje dziwne, bo kanon to jest kanon, to jest formuła magiczna, w której niczego zmieniać nie można. Myślę, że zasadne jest postawienie grubego pytania o to, czy Msze odprawiane w tych językach, w których zmieniono słowa konsekracji, są ważne. Osobnym problemem jest to, czy w kontekście bulli Piusa V, samo tłumaczenie kanonu na języki narodowe nie jest działaniem, którego Pius V zabronił. Mnie się wydaje, że zastąpienie łacińskiego PRO MULTIS terminem za wszystkich jak najbardziej unieważnia Mszę. Uważam, że ta zmiana to efekt polityki.
------------------------------
Podkreślam, że ten tekścik nie jest jakąś teologiczną rozprawką, bo do napisania takowej nie mam kompetencji. Wszystko, o czym tu napisałem, wziąłem z Netu i komentarzy do Biblii. Jest taka książka Pawła Milcarka Historia Mszy, ale jej nie czytałem. Są też inne książki, niektóre znam, ale przy pisaniu tej notki specjalnie z nich nie korzystałem.
------------------------------
A tutaj tekścior na deser. To jest dopiero numer.
29 komentarzy:
od dupy strony zacznę, czyli od tego zalinkowanego tekstu. Mocnego zresztą. Ale i takiego nie do końca.
Bo gdzieś się w tym wszystkim gubi cnota pokory i posłuszeństwa. No ale czasy idą rewolucyjne.
To jest to, o czym gadaliśmy sobie, że całe to V2 było niezbędne, żeby Kościół nie umarł i nie dlatego, że w ten spsoób jakichś nowych przyciagnie, ale to i tak już było bardziej siła inercji i za tym starym rytem nie stała żadna większa duchowość. W sumie sporo to miało z pustej Formy pozbawionej duchowej treści. Jasne, uogólniam tu katastrofalnie, ale mi chodzi o trendy a nie o to, w co konkretne osoby wuerzą lub nie. WIęc ja myślę, że to była forma schowania prawdziwego rytu pod osłoną zreformowaną po to, by nie dać tej starej Formie zniszczeć. I przeprowadzić Kościół przez katharsis (struktur i Ducha) i dać ludziom szansę na to, by sami zaczęli szukać na nowo źródeł duchowości i żeby tę starą Formę sami odkopali i sami na nowo wypełnili treścią.
To, co oczywiste, zaskutkowało zdjęciem "osłony magicznej" znad tych wszystkich ludów, które zaczęły uczestniczyć w rytuałach pozbawionych magii. Niesakramentalnych.
Co nie jest takie w końcu najgorsze, bo te ludy i tak się same wystawiły na uderzenia. No ale to widać gołym okiem, że ta osłonka jest zdjęta. Widać to po tym, co się wyrabia, nie?
Hulaj dusza piekła nie ma.
Ciekawość, że Żabojady mają dobrze. Bo ja bym się założył, że oni pierwsi sobie popsuli. A tu zonk.
No ale pierwsza córa Kościoła. I pewnie będzie pierwsza, która zostanie poddana próbie przez turbanów. Może tam jednak jeszcze ktoś z głową został. W sumie się pierwsi w Europie zsekularyzowali, to i pewnie jako jedni z pierwszych (po nas, he he) będą z tego gówna wychodzić.
Reszta ma przejebane.
No i weź tu nie wierz w to, że Polska nie jest Chrystusem Narodów!
Wyrusie,
Ale "zawyżyłeś poziom":)
J.P.II chciał zebrać do kupy chrześcijan , którzy przez wieki się rozpierzchli. Z różnych powodów.
Nie mógł tego zrobić inaczej niż rezygnując z jakiejś części "formy", ponieważ oni przez wieki wytworzyli już swoją "formę".
Nie pogodziliby się z inną.
Artur wyczuwa "magiczne" znaczenie formy nie biorąc pod uwagę ,że dla innych ona jest już pusta.
Mniemam ,ze J.P.II wiedział co robi i z czego rezygnuje. Pewnie nie był takim mistykiem jak Artur:)
Pozdr
>marta.luter
No dobrze, chciał zebrać do kupy chrześcijan, a zatem części chrześcijan odpuścił formę. No to pytam: w takim razie w czym chciał tych chrześcijan zjednoczyć, wokół czego zjednoczyć? Właściwie to można przecież usiąść sobie razem przy ognisku i pośpiewać przy gitarze. Wokół czego chciał zjednoczyć?
Pozdro :-)
Sorry, ale to chyba nie do końca tak.
Bo wiążąc te dwa tematy(notki i tego co ukryte pod linkiem)-być może najciekawiej(choćby w celach poznawczo/porównawczych) byłoby sięgnąć do liturgii w języku aramejskim?
Bo to tam należałoby chyba szukać również źródeł/śladów bezpośredniego przekazu Jezusa Chrystusa?
Dlaczego o tym piszę?
Ano bo ciągle się zapomina, że Kościół w swym zaraniu rozwijał się na dwóch kierunkach.
Jednym z nich Wschód- bo czym były te wszystkie kościoły chaldejskie, asyriackie, nestoriańskie?
Ano nazwami rozproszonych(w póżniejszym czasie) odłamów jednego Kościoła Wschodniego, związanego z działalnością misyjną Apostoła Tomasza( który via Sokotra dotarł aż na Półwysep Indyjski i tam przed męczeńską śmiercią założył ostatnią gminę chrześcijańską).
Kościół Wschodni w pierwszych wiekach(być może ze względu silne rozwiniete struktury misyjne) rozwijał dużo dynamiczniej niż chrześcijaństwo na Zachodzie i aż do wieków średnich zachował ciągłość liturgii w języku aramejskim(!).
Niestety, to co było jego siłą, okazało się też w efekcie jego słabością-brak (poza krótkim epizodami)związków strukturalnych z "aparatem władzy" zaowocował prześladowaniami, których skala przekraczała wg mnie to, co spotkało pierwszych chrześcijan w Europie(choćby ze względu na liczebność tych pierwszych).
Być może, gdyb na synodzie
efezkim był(ktoś taki) jak Jan Paweł II to dziś Afryka i cały Bliski Wschód byłyby chrześcijańkie.
Ale to już gdybanie.
PS Warto zerknąć do "Zapomniani bracia : Ginący świat chrześcijan Bliskiego Wschodu"A. Flisa i B. Kowalskiej
W sieci też trochę( a nawet więcej niż trochę) tego jest.
Pod tym linkiem, który podałeś, niestety, jest sporo ,delikatnie to ujmując, głównie historycznych"nieścisłości".
>Mimochodem
OK, to jak jest z tym tłumaczeniem PRO MULTIS na ZA WSZYSTKICH?
:-)
Wyrus,
Hehe, nie tak szybko:)-dopiero mnie zainspirowaleś.
Wezmę się za ten temat(w wymiarze liturgicznym),a jak go rozgryzę to obiecuję , że to o tym napiszę.
Zajrzałeś do Tichego pod ten link co ci podałem?
Bo tam wątek "bliżniego",
jest bardzo a propos "za was i za wielu".
Sam się nawet zdziwiłem jakie są tego słowa korzenie znaczeniowe.
>Mimochodem
A gdzie ten link do Tichy'ego??
Ale już tak ogólniejszej natury pytanie.
Które znaczenie przywiązujesz do słowa?
To poznane jako pierwsze, jako ostatnie, czy wszystkie i zależnie od sytuacji?
I co to zmieni, jeśli się dokopię znaczenie "za was i za wielu" sprzecznych z znaczeniami , z ktorymi ty je dziś wiążesz?
To mogłyby być herezję, heh.
Bo dla mnie to, że "bliźni" po aramejsku "rea" pierowtnie wspołrodak/pobratymiec/ sąsiad/ przyjaciel/towarzysz, to był lekki dysonas poznawczy.
Słowa zmieniają znaczenie.
http://okruhy.salon24.pl/182582,slowa-slowa-slowa
Tam jest wiele wątków, ale mnie chodzi o ten "biblijny"- związany z "Miłuj bliźniego swego, jak Siebie Samego".
>Mimochodem
Poczytałem Waszą gadułę u Tichy'ego. Fajna, aczkolwiek nie do końca kumam, o co Wam tam chodziło :-))) Napisałeś takie coś:
"Wygląda na to, że bliźni, to nie każdy. A przynajmniej nie w Biblii. (...)
I to w dużym stopniu ustawiło cały tok mojego wnioskowania:
rea- bliźni,rodak, przyjaciel,druh, towarzysz
W 'zbitce' z ah(brat)- rea'ah podkreślało związki krwi, związki rodzinne
Trafiłem jeszcze na slowo zulat(bardzo rzadko się pojawiające w kontekście biblijnym) - bliźni, drugi (czlowiek), inni(ludzie)- być może to jest jakaś w furtka do "innych" bliźnich.
rachamim- miłosierdzie, litość, współczucie
miłość/miłujący- ahawa/ahawot(im)(?)
To ostatnie słowo jest b.ciekawe(co nie dziwi:), bo identyczny rdzeń(a wlaściwie powinno się mówić tylko o spółgłoskach) występuje w słowie ogień (ahaw), zloto (zahaw), ostrze(lahaw), ale to już tak przy okazji."
To wszystko kumam. Mogę jeszcze i tym się popisać, że dodam termin "ger" - chodzi o przybysza - Kpł 19,34:
"Niech ten przybysz osiadły pośród was będzie traktowany jak rodak; masz go miłować tak jak samego siebie, bo i wy byliście przybyszami w ziemi egipskiej."
Por. Wj 22,20; Wj 23,9; Pwt 10,19.
Dodam też, że Biblia nakazuje pomagać nawet wrogom - "ojeb":
"Gdy napotkasz wołu swego wroga albo jego zabłąkanego osła, masz go zaraz odprowadzić do niego. Jeśli zobaczysz, że osioł tego, co cię nienawidzi, upadł pod swoim brzemieniem, nie waż się ominąć go." (Wj 23,4-5)
Rżnąłem z:
*A. Chouraqui. Życie codzienne ludzi Biblii. Warszawa 1995.
*G. Hentschel. "Ponieważ Pan was umiłował" (Pwt 7,8). Communio 1995/5.
*M. Bardel. Różne twarze inności. Znak 2004/1.
*J. Schreiner, R. Kampling. Bliźni. Obcy. Nieprzyjaciel. Z perspektywy Starego i Nowego testamentu. Kraków 2001.
Dla jasności - nie znam ani hebrajskiego, ani aramejskiego i żeby cokolwiek wiedzieć, muszę to przeczytać u innych, a wszystko czego się w tych semickich językach dowiem, muszę mieć zapisane łacinką.
Powiem Ci, że kapitalnie połączyłeś dwa konteksty - kontekst tego, kto, według Biblii, jest bliźnim (a przecież ciągle nie gadaliśmy o Nowym Testamencie) i kontekst owego "za wielu/za was". To jest temat na osobne studia :-)) natomiast nie wyjaśnia nam tego, czy zamiana PRO MULTIS na "za wszystkich" jest uprawniona. Poczekam, aż rozwałkujesz temat i napiszesz :-))
Pozdro.
Marto,
"Artur wyczuwa "magiczne" znaczenie formy nie biorąc pod uwagę ,że dla innych ona jest już pusta."
To nie jest tak, to nie działa jak jakieś voodoo, żeby do wywołania skutku potrzebna była wiara człowieka w to, że skutek nastąpi.
Przemiana jest faktem (OK, magicznym) a albo się ją przeprowadzi tak, że następuje, albo sie spieprzy i wtedy nie następuje a ludzie zwykłą mąką jedzą na mszy.
A to ma swoje konsekwencje.
Wyrus,
Pierwszy link jaki mi wpadł w oczy i wydaje mi się że dość rzetelnie przedstawia temat, chyba niczego więcej bym się nie dokopał, nadmiar interpretacji też może zwieść na manowce.
Krótko mówiąc-masz rację:)
http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20070305195627689.htm
Krótko mówiąc-masz rację:)
I akurat mnie to nie dziwi, bo to się pokrywa z tematyką "bliźniości", że to nie był zbiór wszechogarniający cały rodzaj ludzki.
Istnieje wyróżnialność, tyle ,że ta wyróżnialność mogła być już wcześniej zdefinowana- w słowach "za nas".
Bo jaka jest różnica pomiędzy "za nas" i "za wielu", chodziłoby tylko na rozróżnienie miejsca, czasu(obecnych tu i teraz uczestników Mszy Św) i tych współwiernych, którzy nie są obecni tu i teraz?
Czy też jednak to rozrożnienie ma głębszą treść i przedstawia głębszy podział?
Nie wiem jaka jest/była wykładnia kościoła.
Pozdrawiam
PS Ja też muszę składać 'klocki lego', jeśli chodzi o aramejski- a propos kojarzysz, że Tomasz/Tom'ai to po aramejsku "bliźniak"?
No, trochę za dużo Ci tych racji przyznałem, ale być może racja w tym przypadku jest podwójna:)
>Mimochodem
Czekaj, czytam ten artykuł z linka, bo to nowość dla mnie jest :-)
>Mimochodem
Najpierw przeczytałem artykuł Sporniaka, do którego jest link w tym, do którego Ty linka dałeś. Sporniakowi nie podoba się to, że papa każe tłumaczenie w językach narodowych zmienić na "za wielu". No i się Sporniak podpiera Hryniewiczem. Ja Hryniewicza za dużo nie czytałem, ale trochę poczytałem, solidnie przestudiowałem np. książkę "Nad przepaściami wiary" (bo ją mam :-), która jest długaśną rozmową z Hryniewiczem. Bardzo fajna książka. W skrócie mówiąc Hryniewicz np. bardzo prawosławie lubi i kombinuje w tę stronę, że nawet jak piekło jest, to jest puste :-)) Hryniewiczowi zatem nie może podobać się to "za wielu" :-)
Wracam do tekstu Chrzanowskiego.
A spójrz,bo to też trochę w temacie(a może to sedno tematu?) co tu pisze Eine, czy on się nie zapędził?
http://maratdakunin.salon24.pl/187361,po-co-szukac-daleko#comment_2669016
Zróżnicowana substancjonalność dusz?
Serio, jest coś takiego w doktrynie Kościoła, czy tylko swada erystyczna Go poniosła?
>Mimochodem
Ja się na doktrynach kościołów nie znam, więc musisz pytać kogoś innego :-) Natomiast z tego co zrozumiałem czytając na szybko i tylko parę wypowiedzi, Einemu idzie o to, że każda dusza jest osobna, a to chyba jest w porządku jeśli chodzi o doktrynę Kościoła Katolickiego. No bo jak inaczej - wszyscy mają po kawałku tej samej duszy?
>Mimochodem
Fajny ten tekścior Chrzanowskiego. Szkoda, że pisząc swoją notkę nie przyłożyłem się do tego, żeby poszukać, jak się sprawy mają dzisiaj, bo ten list kardynała Arinze jest z 2007 roku, więc mi trochę wstyd :-) Z drugiej strony jakbym swojej notki nie powiesił, to bym się pewnie o tym liście nie dowiedział :-))
Ha, trochę mnie zbyłeś- albo mijankę wykonałeś:)
Przyjrzyj się , on rejonizuje i grupuje substancje duchowe.
U Niego nie jest mowa o duszy indywidulnej, tylko o podzbiorach dusz substancjonalno-regionalnych .
>Mimochodem
A kumam, no to muszę dokładnie poczytać.
>Mimochodem
Eine pisze tak:
"A dusza jest indywidualną substancją. Stąd nad Wisłą egzystują inne dusze, aniżeli nad Gangesem"
A później do Tichy'ego:
"Dlaczego pana przeraża moje przeświadczenie, że dusze są indywidualną substancją? Ja to rozumiem że tworzywo dusz różnych osób nie jest jednakowe.Tworzywo różnych procesorów może być jednakowe."
Ciekawa sprawa :-) Nie wiem, jak to w doktrynie jest kościołów. W Kościele Katolickim pewnie jakoś tak, jak u Tomasza, a u Tomasza człowiek to ciało i dusza, a nie tylko jakaś dusza, jedynie istotna, a tylko uwięziona w ciele. Jakby tak było, to myślę sobie, że jeśli w ogóle nad Gangesem egzystują ludzie inni niż nad Wisłą, to może i tak być, że tam egzystują też inne dusze w tych ludziach.
Musiałbym nad tym podumać trochę, ale patrz - co takiego rewolucyjnego byłoby w tym, gdyby te dusze się od siebie różniły? W jaki sposób to, że dusze są takie same, miałoby być w czymkolwiek lepsze? I co to znaczy takie same? Tak całkiem takie same to byłyby chyba tylko wtedy, jakby były kawałkami tego samego, a to byłby jakiś panduszyzm :-))
No to dyskusja zatoczyła koło, ja już u Ciebie też o tym pisałem, ale zbyt mętnie, wiem.
Według mnie można mówić o różnych atrybutach i cechach, a te są wynikiem mechanizmów/praw z jakimi ma do czynienia/styka się dusza/byt
Ale według mnie nie mają one(cechy), ani ich zróżnicowanie, charakteru trwałego.
Prawa/mechanizmy owszem, są stałe.
Dalej tego nie ciągnę, bo
musisz dać mi najpierw dać znać , że kumasz o co mi biega.
Poza tym idę w kimkę:))
Dobranoc
>Mimochodem
Dam cynę, jak to obmyślę i uznam, że w miarę klarownie umiem to napisać:
>Mimochodem
Pomyślałem sobie, że robimy taki błąd, że idąc za sformułowaniem Eine, bierzemy tę duszę osobno i próbujemy kombinować, jak z nią jest. Bo jeśli duszy nie da się wziąć osobno, to twierdzenie Eine o tych duszach egzystujących tu i tam, jest li tylko poezją :-))
Ale dobra, jak idziesz w kimę to odkładam to na kiedyś tam, bo co będę tak ze sobą samym gadał?
:-)
Chłopaki,
z tego co się zdążyłem zorientować, to Eine jest wielkim wielbicielem "Gwiazdy zbawienia" Franza Rosenzweiga. Kupiłem to w zeszłym roku na allegro i przeczytałęm sobie tę cegiełkę.
Tam jest sporo tropów do tego, co Eine pisze.
Cóż za paradoks...
Kiedy Eine pisze o duszy, ja go "nie kumam".
Kiedy pisze o tym samym(wg mnie) jako fizyk,to pisze w tym samym duchu, i w treści(toutes proportions gardees), który kumam doskonale.
http://autodafe.salon24.pl/187795,zwyciestwo-g-w-leibniza
PS nie wiem dlaczego sobie ubzdurał , że go nie lubię(poza tym w ogóle, w tych kategoriach do poglądów , które przedstawiał, nie podchodziłem{lubię-nie lubię}), heh- nerwus z niego większy ode mnie:)
Paradoks, bo bez porównania łatwiej mi przychodzi pogadać o duszach i bytach, jak i zrozumieć co inni mają o nich do powiedzenia, niż rozkminiać gadki o bozonach i neutronach.
Ale tym razem to, co napisał Eine, jest mi bardzo bliskie(i co ważne zrozumiałe:).
Powiedziałbym nawet, że to rozwinięcie tego,
co zapodałem wczoraj w ostatnim poście .
Musze koniecznie wrócić do tego Leibnitza.
I pomyśleć, że pierwszy raz się z Nim zetknąłem mając 15 lat, przy okazji fascynacji twórczością Witkacego-wtedy traktowałem jako jeszcze jeden objaw(Witkacego) ekscentryzmu filozoficznego, jak widać, niesłusznie).
A później jak słyszałem "Leibnitz", to mi się włączało 'latarenka'-łee, jakieś takieś bajania monadystyczne-no i w ten sposób coś mnie ciekawego intelektualnie ominęło przez tyle lat.
PS Już więcej nie będę spamował-obiecuję:)
>Mimochodem
A spamuj sobie ile chcesz :-))
***
"jakieś takieś bajania monadystyczne..."
Wszystko to bajania, nie tylko u Leibniza. Ale za to u Leibniza JAKIE bajania! On był ostatni, który wiedział wszystko :-))
Pozdro.
Prześlij komentarz