statsy

czwartek, 28 lipca 2011

Kara, emocje, ewolucja, lewacy

Mówią, że Breivik zamordował kilkudziesięciu ludzi. Chyba ciągle nie wiadomo, ilu ludzi zamordował Breivik, bo państwo norweskie zdało egzamin do tego stopnia, że norweskie służby państwowe najpierw ogłosiły, że Breivik zamordował więcej ludzi, a później pokazało się, że zamordował mniej ludzi.. W każdym razie wielu ludzi Breivik zamordował, za co, jak twierdzą niektórzy, grozi mu najwyżej 21 lat norweskiego więzienia.

Nie mam pojęcia jaka w Norwegii jest najwyższa kara za to, co zrobił Breivik, ale to nie jest istotne (nie jest istotne, że nie wiem i nie jest istotne, jaka ta kara jest). Istotne jest natomiast to, że ludzie najzwyczajniej w świecie wkurwiają się na wieść o tym, że Breivik może co najwyżej posiedzieć 21 lat w norweskim więzieniu. Czy ludzie zasadnie wkurwiają się na wieść o tym, że Breivikowi grozi najwyżej 21 lat norweskiego więzienia? Moim zdaniem zasadnie. Co powoduje ludźmi, którzy wkurwiają się na wieść o tym, że Breivik może najwyżej posiedzieć 21 lat w norweskim pierdlu? Otóż tymi ludźmi powodują emocje. Czy to dobrze, czy źle, że w tym przypadku ludzie kierują się emocjami? Moim zdaniem to bardzo dobrze.

W 1953 swój raport opublikowała brytyjska Królewska Komisja ds. Najwyższego Wymiaru Kary (Report of Royal Commission on Capital Punishment 1949-1953). Zeznając przed Komisją Alfred Thompson ('Tom') Denning, Baron Denning, brytyjski matematyk, prawnik i sędzia, powszechnie znany jako Lord Denning, powiedział:

 

Kara wymierzana za ciężkie przestępstwa powinna stosownie odzwierciedlać odrazę, jaką wobec nich odczuwa większość obywateli. Błędem jest dostrzegać cel kary wyłączne w odstraszaniu, socjalizacji lub zapobieganiu i niczym więcej. Ostatecznym usprawiedliwieniem jakiejkolwiek kary jest nie to, że działa ona odstraszająco, lecz to, że jest wyrazem stanowczego potępienia przestępstwa przez społeczność.

 

 


Kluczowa teza: kara powinna stosownie odzwierciedlać odrazę. I znowu mamy do czynienia z emocjami. Czy emocje są ważne, czy są nawet istotne? Moim zdaniem tak. Większość ludzi intuicyjnie wie to, co powiedział Lord Denning. Niestety, wielu ludzi daje się zwieść teoriom wygłaszanym przez idiotów, w konsekwencji czego ludzie wstydzą się swoich emocji i boją się przyznać, że ich zdaniem sprawcy określonych czynów powinni być surowo karani, z karą śmierci włącznie. Dlaczego jednak emocje są ważne? Dlaczego ważne są uczucia? Antonio Damasio w książce Błąd Kartezjusza. Emocje, rozum i ludzki mózg stwierdza:

 

Uczucia, wraz ze stanami emocjonalnymi, z których się wywodzą, nie są zbytkiem. Służą one jako wewnętrzni przewodnicy i pomagają nam przekazywać innym ludziom sygnały, które mają z kolei nimi kierować.

 

Damasio, profesor neurobiologii, neurologii oraz psychologii, stawia tezę, że aby człowiek funkcjonował w pełni, nie wystarczy, że człowiek wie - on jeszcze musi czuć. Ale po co czuć, kiedy się wie? Po co emocje, kiedy się wie? Po co uczucia, kiedy się wie?  Ano po to, żeby człowiek był w pełni człowiekiem, bo samo to, że się wie, nie wystarczy.

 

 Antonio Damasio

 

Pascal Boyer, antropolog, kognitywista, w książce I człowiek stworzył bogów… stwierdza, że badania kliniczne dowodzą, iż socjopaci nie mają najmniejszych kłopotów z uznaniem swoich bandyckich czynów za czyny gwałcące normy moralne. Socjopaci wiedzą, ale nie czują. Boyer pisze:

 

Świadomość, że jakiś czyn jest moralnie naganny, nie jest osądem „moralnym”, jeśli nie powstrzymuje człowieka przed dopuszczeniem się tego czynu.

 

Boyer opisuje jak to się dzieje, że ludzie mają poczucie moralności i stawia mocną tezę:

 

Uczciwość jest opłacalna, ale pod pewnymi warunkami. Przede wszystkim trzeba wykazywać się gotowością do karania oszustów, choćby to było kosztowne. Dobrze jest zatem ulegać silnym emocjom, które pozwalają nie liczyć zysków i strat. (…) Poza tym za każdym razem trzeba przeciwstawiać się bezkarnej nieuczciwości, nawet jeśli to nie my jesteśmy jej ofiarami, ponieważ tolerowanie „wyzyskiwaczy” czyni nieuczciwość częścią dnia powszedniego i rodzi zagrożenie dla każdego z nas. Należałoby zatem karać oszustów nie tylko dlatego, że czujemy się zagrożeni, ale także ze względu na poczucie zagrożenia, jakie będą mieli inni, jeśli winowajca nie poniesie kary. Taka postać emocji jest stałym elementem relacji międzyludzkich.

 

I jeszcze jeden fragment, pokazujący, skąd te wszystkie emocje się biorą i skąd bierze się to, że emocje są istotne:

 

Rozważając współpracę nie tylko jako racjonalne działanie, ale także jako zjawisko ewolucyjne, wyraźnie dostrzegamy, dlaczego nasze predyspozycje przybierają postać emocji, a nie dociekań intelektualnych.

 

 

 Co z tego wszystkiego wynika? Wiele rzeczy. Między innymi to, że jak najbardziej normalni są ludzie, którzy wkurwiają się na wieść o tym, że Breivikowi grozi jakieś 90 dni norweskiego więzienia za każdego zamordowanego człowieka. I jak najbardziej normalni są ci, którzy chcą, aby ponieśli karę sprawcy „katastrofy” smoleńskiej. Jak najbardziej normalni są ci, którzy żądają kary dla złodziei, chociaż ci złodzieje występują w roli polityków.

 

Ludzie, którzy nie wkurwiają się na wieść o tym, że unika kary sprawca zbrodni i innych bandyckich czynów, dzielą się na dwie klasy. Do klasy pierwszej należą socjopaci, którzy wiedzą, ale nie czują. Klasę drugą tworzą lewacy, czyli ludzie dotknięci pewnym defektem mózgu, którego to defektu efekt polega na tym, że człowiek dotknięty owym defektem, kiedy na niego plują, szczerze myśli, że to pada deszcz.

22 komentarze:

megakot pisze...

wyrusie - "moje czyny były potworne ale konieczne" (Breivik) - to jest sedno całego problemu.

Tzn: możliwość takiego połączenia jako problem do postawienia w ramach psychologii moralnej i etyki (najlepiej takiej, która uznaje złożoną duszę - nawet stosunkowo młodej, jak tomaszowa).

pzdr,
megakot

wyrus pisze...

>megakot

Chyba nie całkiem rozumiem, co mówisz :-)) Breivik - OK, mógł sobie uważać, że jego czyny potworne, ale konieczne. Tylko co z tego ma wynikać w kontekście mojego tekściuku? Tego właśnie nie łapię.

Pozdro :-)

Jacek pisze...

Megakocie,
Mozna to analizowac i rownolegle stawiac szafot. Nie widze przeszkod.

Jacek Jarecki pisze...

Uważam, że jest trzecia klasa czyli połączenie socjopaty z lewakiem, okraszone kompletnym, wyuczonym idiotyzmem. To niewielka grupa, ale o dziwo rozsiadła się akurat w mediach.

wyrus pisze...

>Jarecki

Bardzo możliwe, że jest coś takiego, jak połączenie socjopaty z lewakiem. Muszę się zastanowić nad tym problematem.

Pozdro :-)))

Amin pisze...

"Ale po co czuć, kiedy się wie? Po co emocje, kiedy się wie? Po co uczucia, kiedy się wie?"

Jeśli dobrze pamiętam z Twojego bloga, to na pytanie skąd wie, że coś jest dobre Bertrand Russel powiedział, że sprawdza to przy pomocy uczuć.

Niezły ubaw mieliby z niego nasi oświeceni...

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Amin

Dobrze pamiętasz. Russell powiedział to w gadule z Coplestonem transmitowanej przez radio BBC.

Pozdro :-)

marta.luter pisze...

Wyrusie,
Długo by można o lewactwie...
Ten dramat w Norwegii można rozpatrywać w wielu aspektach , także tak jak Ty - reakcji ludzi na zbrodnię i karę.

Ale taka pani profesor gender studies - Monika Platek , widzi jedyny aspekt i znajduje jedyną radę - jeszcze więcej lewactwa w lewactwie!:)


Podaję cytat: "W Polsce, uczciwie mówiąc, są ludzie głoszący te same poglądy, co ten Norweg. Być może ktoś sobie tylko pogada i nic z tego nie będzie, ale może to jest groźne? I może trzeba publicznej debaty na temat naszych wszystkich fobii, od homofobii po ksenofobię - karnistka prof. Monika Płatek mówiła w TOK FM o tym, dlaczego wierzy w Norwegów."

To prawda. O homofobii nigdy dość!

Pozdr:)

wyrus pisze...

>marta.luter

Monika Płatek? Marto, sorry, ale nie mam melodii do zajmowania się tym, co mówi Monika Płatek. Nigdy nie mam.

Mam nadzieję, że grzecznie powiedziałem, co powiedziałem :-)

Pozdro.

marta.luter pisze...

Wyrusie,
Bardzo grzecznie powiedziałeś:)
Nie oczekuję ,że będziesz się zajmował tą panią. Ona była tylko przykładem.
Nie znałam jej wcześniej.
Dla mnie to było odkrycie:))
Doceniam erudycję Twojego wpisu ale zestawienie barona Denninga, Antonia Damasio i Pascala Boyer z panią Platek wydało mi się bardzo pouczające.
Ilu czytelników GW zna tych panów?
A panią Platek? Wszyscy!:))
Pozdr

wyrus pisze...

>marta.luter

"Ilu czytelników GW zna tych panów?
A panią Płatek? Wszyscy!:))"

O, to jest kapitalna obserwacja!

:-)))

Anonimowy pisze...

Lewactwo też poczuło się nietęgo z tym maksimum 21 lat. Natknąłem się nawet na jakiegoś MrSpocka, który po lewacku zapewniał, że norweski sąd po odbyciu 21 lat więzienia może przedłużyć karę o kolejne 9.

No, odjazd:-D

pozdr.

wyrus pisze...

>Andrzej-Łódź

No widzisz, to jednak w tym spocku ewolucja działa. Trochę tylko, ale działa :-))

megakot pisze...

nie chodzi o to co se "można uważać" - rozważanie tego, to są zabawy dla sceptyków i innych głuptasów - tylko co się trzyma kupy.

czy osądzenie czegoś jako potworne nie powinno na poziomie rozumu praktycznego skutkować uznaniem za "wykluczone", jeśli się rozumie co to znaczy "potworne"? na moje: tak.

czy można zrozumieć "potworne" jeśli się jest upośledzony emocjonalne, ze szczególnym uwzględnieniem emocji moralnych? na moje: nie.

ktoś mi wrzucił po Breiviku, że to jest ten kejs, który się wymknął Platonowi - obkminił człowieka zdominowanego przez thymos, obkminił przez epithymię, a tu masz tego co on pominął - zdominowanego przez logos.

i nie chodzi o to, że logos breivika jest chujowy, ale że płynąca zeń "konieczność" nie znalazła żadnego oporu w jego duszy, ze strony emocji. brakło jednak, imho, odczucia "potworności".

że normalnie zbudowana dusza, nie powinna robić rzeczy potwornych, nawet jeśli są "konieczne". lub że nie może dojść do tego, że są konieczne, bez cudzysłowu.

i tak dalej. [(1)trochę nudzę się w robocie, (2) trafiłeś w punkt z tymi emocjami, (3) myślę, że możesz nawet nie wiedzieć jak bardzo].

czulko,

mgk

megakot pisze...

zresztą, powiem Ci jeszcze kilka rzeczy. ; ) wybaczysz, mam nadzieję, osobisty ton.

(1) po pierwsze, prowadzisz zajebisty blog - chyba jedyny blog w sieci jaki regularnie czytam

(2) w tym tekście który napisałeś, nawalone jest jakichś leszczy, którzy odkrywają rzeczy oczywiste dla Platona i Arystotelesa

(3) oni naprawdę to wiedzieli. Tam gdzie mięczak taki jak Russel kończy - że wie emocjami - tam grecy dopiero zaczynali.

(4) to dostarcza takich dziwacznych odczuć. takich jato, że w XX wieku (parę tysięcy lat po sofistach, Gorgiaszu, Ionie, retoryce Arystotelesa...) jeden głuptas odkrył, że język służy NIE TYLKO DO WYSŁAWIANIA "PROPOSITIONS"! I cała filozofia analityczna ma orgazm i zstępuje na nią Kriszna. Przeżywa to mocno. Że język ma funkcję performatywną.

(4) Nie idź tą drogą!

djans pisze...

Ja bym od tej strony nie analizował, bo to lewackie jest. Jak z tymi matkami, co im się jeden z hormonów poporodowych nie wydzielił, w związku z czym nie czują instynktu macierzyńskiego, czym się tłumaczy (usprawiedliwia) zostawianie przez nie noworodków na śmietnikach.

Mało jest ważne, czy ktoś jest socjopatą i się na myśl o zabijaniu nie wzdraga, czy też zboczeńcem i się na tę myśl podnieca - człowieczeństwo polega przecie na narzuceniu sobie pęt i podążaniu ścieżką.


Nie wiem jak tam z odrazą, ale zgoda, że kara powinna odzwierciedlać społeczne poczucie sprawiedliwości. Lewacy zaś, uznając to poczucie, za jakiś obrzydliwy atawizm, bajdurzą o resocjalizacji. Zapominając, że kara ma służyć właśnie budowaniu społecznego poczucia sprawiedliwości, a co za tym idzie, społecznej więzi.

megakot pisze...

@djans

"człowieczeństwo polega przecie na narzuceniu sobie pęt i podążaniu ścieżką"

nie polega. polega na narzucaniu sobie pęt, wtedy kiedy trzeba.

a kiedyż to trzeba? o, na tym też polega człowieczeństwo, na ciągłym uczeniu się w toku życia, kiedy i jakie trzeba.

cf, kotku, zagadnienie "phronesis".

wyrus pisze...

>megakot

Nie podejmuję się odpowiadać na wszystko, co napisałeś, bo jest tego za dużo i w paru kwestiach musiałbym Cie dopytać :-) Ale na dwie rzeczy odpowiem:

1. "prowadzisz zajebisty blog"

I tej wersji będę się trzymać :-))

2. "Nie idź tą drogą!"

Tu właśnie nie wiem, o co chodzi. Może o to, że mam nie być jak analityczni, którzy dostają orgazmu kiedy dowiedzą się czegoś, co wiedzieli Grecy? Jeśli o to, to OK, nie pójdę tą drogą, w ogóle tą drogą nie idę, bo ja chcę wiedzieć więcej niż Grecy, albowiem chciałbym być kolegą Szestowa :-)

A referaty dalej będę na blogu wieszać. Rzecz jasna, nie tylko referaty, ale referaty też :-)

Pozdro.

megakot pisze...

i właśnie za tego Szestowa, też, lubię ten blog. Zresztą mniejsza o kadzenie.

A całe "nie idź tą drogą" to tyle, że (ja...) zamiast cytować Damasio, i resztę dałbym greków.

Np. "Damasio, profesor neurobiologii, neurologii oraz psychologii, stawia tezę, że aby człowiek funkcjonował w pełni, nie wystarczy, że człowiek wie - on jeszcze musi czuć. "

pysznie. straszne to czasy, w których trzeba być profesorem neuroitd, aby "stawiać" taką "tezę". Miło, że Platon nie musiał być profesorem neurobiologii, żeby to wiedzieć, zajmować się tym, rozważać to, badać implikacje polityczne tego - itd. itp. (nie twierdzę, że bez byków i nie twierdzę, że wyczerpująco, ale jeśli coś mu należy dopisać, istotnego, to raczej nie neurobiologów, tylko raczej Kierkegaarda, Szestowa. Pies wie, może kawałki Pascala?)

Lub: "Świadomość, że jakiś czyn jest moralnie naganny, nie jest osądem „moralnym”, jeśli nie powstrzymuje człowieka przed dopuszczeniem się tego czynu."

he he. W Nikomachejskiej coś tam było, ale kto by ta panie czytał...

; )

wyrus pisze...

>megakot

"W Nikomachejskiej coś tam było, ale kto by ta panie czytał..."

No i właśnie o to chodzi. Dlatego cytuję dzisiejszych autorów, bo po nich parę osób sięgnie. Ci goście wyzyskują dorobek nauk kognitywnych i to jest bardzo ciekawe. Lubię robić takie strzały jak tutaj:

http://tekstowisko.blogspot.com/2011/04/czy-pan-bog.html

Fajnie jest popatrzeć, jak ludzie dzisiaj kombinują podobnie do tego, jak kombinowali ludzie dawno temu :-)

Mnie się wydaje, że Ty zakładasz, iż ludzie budują sobie wszystko w kolejności, jaką Pan Bóg przykazał, że najpierw poczytają Greków, później innych starożytnych, następnie scholastyków itd. Ale kto w ogóle czyta? Jak ja dzieciom, w jakiś tam sposób, może jeszcze mało wykrystalizowany, aspirującym do zaistnienia w branży, mówię, że trzeba czytać, co Thomas Szlezak o Platonie pisze, to dzieci pytają: kto to Szlezak? I co z tym zrobić? :-)))

megakot pisze...

@szlezak

ostatnia rzecz jaką zakładam, to że "ludzie" robią cokolwiek jak Pan Bóg przykazał ; ).

Ale powiem Ci moje doświadczenie: jak uczyłem dorosłych, zresztą z różnych dziwnych pograniczów filozofii, kilkakrotnie (niestety nie zawsze) wychodziłem z innego założenia. Że męczą się z bagażem "ekspertów", którzy pieprzą o teoriach. Np Ci, co ja ich uczę, myślą jak uczyć dzieci, żeby umiały (zagadnienie praktyczne), albo jak radzić sobie z osobami ciężko chorymi, a eksperci pieprzą o kognitywizmie, psychologii itd.

I trafiłem z tym założeniem, zawsze. I pokazywałem Greków, jako cholernie praktycznych ludzi. I mówiłem, że mieli takie phronesis. I że rozumieli, że nie ma automatów do robienia konkluzji moralnych; i że rozumieli, że ważne jest doświadczenie i charakter; itd...

To jest troche paradoks, ale oni przez sam fakt, że nie redukowali człowieka do rozumku (bardzo małego, bardzo automatycznego) byli praktyczni, przy całym zacięciu teoretycznym.

I siadało. Sala przyjmowała ich przez aklamację. I to jest doświadczenie z dużymi.

A ucząc, ściśle, dzieci, kumpel akurat, ma inny sposób, bo to inny "target" i inny cel (uczenie przyszłych filozofów filozofii, a nie laików - jej elementów).

(1) Bierze na warsztat szczegół (np. problem kary u Platona), (2) zmusza do dobrego i szerokiego doczytania - akcent na zmusza, (3) ma w dupie, że oni wszyscy "wiedzą", że Wittgenstein, że intersubiektywna komunikowalność, że Hempel, że o matko, nie moge. Każe-im-czytać-Platona (4) okrasza anegdotkami (jest historykiem epoki) (5) i okazuje się, że oni w pewnym momencie dostrzegają, jakie to kurwa jest jednak fascynujące. na 1 roku.

Duży akcent na "zmusza". To naprawde niezłe. Oni wszyscy chcą czytać nowości, najlepiej analityczne (bo są "naukowe"). A on to ma po prostu w dupie. A że ma zajebiste anegdoty i jest retorycznie gigantem - to ich to nie boli. : )

wyrus pisze...

>megakot

Fajna ta Twoja opowieść o nauczaniu :-)))

***

*ostatnia rzecz jaką zakładam, to że "ludzie" robią cokolwiek jak Pan Bóg przykazał ; ). *

No właśnie o to idzie :-) Kiedyś mnie wzięli do takiej jednej gaduły o tym, że Polacy mało wysportowani są, tak ogólnie, nie to co Norwegowie czy inni Szwedzi. I pytają, co ja na to i jak temu małemu usportowieniu zaradzić. No to ja mówię, że sam nie jestem wysportowany, tylko wódkę piję i szlugi jaram. I pytam, czy oni mają o to do mnie pretensje. Wtedy oni mówią, że nie, nie mają do mnie pretensji. Wtedy ja mówię, że no właśnie, tu nie ma do kogo mieć pretensji, bo Polacy to ileś tam milionów pojedynczych ludzi, a do żadnego z nich z osobna nie można mieć pretensji. Wtedy oni powiadają, że noż kurwa mać, niby to prawda, co mówię, ale przecież coś z tym trzeba zrobić :-))

Na koniec powiem tak: dawno już nie uważam, że z czymkolwiek trzeba koniecznie "coś zrobić", a jednocześnie jestem zdania, że np. do porządnego czytania trzeba ZMUSZAĆ :-) Jak jesteś trenerem w klubie piłkarskim, to wiesz jak prowadzić chłopaków i robisz swoją robotę i tyle cię obchodzi.

:-)