W sprawie stwierdzenia przez Kościół Katolicki cudu potrzebnego do beatyfikacji albo kanonizacji, racjonaliści zajmują klarowne stanowisko: mówią: - He, he, he, akurat cud. Pokażcie dowody na to, że był cud. Dopuśćcie do dowodów niezależnych od Kościoła medyków, niech oni powiedzą czy był cud, czy nie. A w ogóle to jakimś dziwnym trafem wszystkie te cuda polegają na tym, że ktoś został "wyleczony" z raka, ale jakoś nigdy się nie zdarza, żeby komuś odrosła kończyna, utracona wcześniej noga czy ręka, he, he, he.
W sprawie odrastania kończyn - nie wiem, czy stwierdzono przypadki, żeby kończyna odrosła, ale jeśli nie stwierdzono, a nawet jeśli nigdy się nie zdarzyło, żeby komuś kończyna odrosła, to być może wynika to z jednej prostej przyczyny, takiej mianowicie, że nikt w modlitwie nie prosi o to, żeby mu kończyna odrosła. Dlaczego nikt nie prosi? Ano dlatego, że ludzie mają słabą wiarę, zwyczajnie dupowaci są.
W kwestii mistyków racjonaliści też wiedzą, jak gadać: - No ale co ten mistyk? - pytają - To nic nie znaczy, że ten mistyk opowiada, że z Panem Bogiem gada. Niech mistyk da dowody! Niech on dowody da! Takie, żeby można je było zweryfikować. Do kitu jest doświadczenie mistyka, bo to nie jest doświadczenie interpersonalne.
Zarzuty o nieinterpersonalność doświadczenia mistycy, rzecz jasna, mają w dupie, o czym racjonaliści nie wiedzą.
W kwestii cudów i Pana Boga racjonaliści są zatem bardzo racjonalni. Dowodów żądają, w żadnym razie nie ufają Kościołowi i mistykom, nie dają się nabierać na opowieści biblijne, bajki opowiadane przez klechy, a nawet na pseudo-mądrości spisywane przez Tomasza z Akwinu czy Hansa Urs von Balthasara. Tacy racjonalni, precyzyjni i metodyczni są racjonaliści w kwestii cudów i Pana Boga w ogóle.
Natomiast ci sami racjonaliści (nie wszyscy, ale niektórzy, co wiem z tekstów racjonalistów i wypowiedzi racjonalistów, w tym z moich z racjonalistami rozmów) w kwestii "katastrofy" smoleńskiej nie potrzebują dowodów w postaci wraku samolotu, czarnych skrzynek, wszystkich przedmiotów, które były w samolocie, ciał ofiar...
To tyle, bo co tu więcej pisać?
---------------------------------------
DOPISEK
Anna napisała, że trzeba by rozwinąć kwestię tej modlitwy. Być może trzeba. Tak, jak napisałem w komentarzu adresowanym do Anny, nie mam sił napisać o tym obszernie - padłem ofiarą zmęczenia materiału :-) Niemniej jednak podrzucam taki trop - to fragment z mojego tekstu Przemienienie życia w tekst:
Robert Wright, bardzo kumaty gość, w Ewolucji Boga pisze o rozmaitych lukach w różnych religiach i stwierdza, że te czary mary z modlitwą to jedna z takich luk:
Jeśli modlisz się, by ktoś wyzdrowiał, a on nie zdrowieje, to wydawałoby się, że modlitwa straciła swoją wiarygodność. Religie mają jednak zwykle sposoby na wyjaśnienie takiej porażki. Może ty, albo chory, zrobiliście coś bardzo złego, więc Bóg zsyła karę. Albo działania Boga są okryte tajemnicą.
Jakkolwiek wiedza Wrighta na temat religii jest miliony razy większa od wiedzy Magdaleny Środy na temat religii, to wiedza Wrighta ma luki. Bo to jest tak: jeżeli stwierdza się, że w danej dziedzinie odnośnie określonego problemu ludzie dopracowali się rozwiązań a, b i c, i nie wie się, że wpadli też na rozwiązanie d, to trochę to jest do dupy. Wright najwyraźniej nie zna stanowiska Józefa Bocheńskiego w kwestii modlitwy, które to stanowisko ów twardy rycerz Chrystusa (© Jacek Jarecki) opisał w liście do swojego ojca, Adolfa Bocheńskiego, datowanym na Wielkanoc 1933 roku. Bocheński pisze, że modlitwa nie ma na celu spowodowanie, żeby Bóg zrobił to czy tamto. Wyjaśnienie Bocheńskiego jest takie:
Modlitwa jest jednym z poprzedników określonej łaski, zdecydowanym: ab aeterno. Postanowiono, że łaska B przyjdzie jako skutek modlitwy A; a co więcej, postanowiono, że X wykona w danej chwili A i tylko dlatego, że modlący się (względem zapraszający księdza, aby zastosował modlitwę Kościoła) czyni tak pod presją determinacji Bożej, B przychodzi. Jak to się godzi z wolną wolą, to inna sprawa. Ale jeśli modlitwa ma mieć sens, to tylko tak: jest wtedy okazją postulowaną.
Wywód Bocheńskiego można trochę przerobić, tak, żeby łatwiej poszło z tą wolną wolą, ale mniejsza teraz o to. Chciałem pokazać, że Wright spłycił temat.
Na razie tyle :-)))
------------------------------
DOPISEK DRUGI
Jak Rolex coś napisze, to to, co Rolex napisze, przeważnie dupę urywa :-)) I dzisiaj Rolex to napisał:
W sprawie odrastania kończyn - nie wiem, czy stwierdzono przypadki, żeby kończyna odrosła, ale jeśli nie stwierdzono, a nawet jeśli nigdy się nie zdarzyło, żeby komuś kończyna odrosła, to być może wynika to z jednej prostej przyczyny, takiej mianowicie, że nikt w modlitwie nie prosi o to, żeby mu kończyna odrosła. Dlaczego nikt nie prosi? Ano dlatego, że ludzie mają słabą wiarę, zwyczajnie dupowaci są.
W kwestii mistyków racjonaliści też wiedzą, jak gadać: - No ale co ten mistyk? - pytają - To nic nie znaczy, że ten mistyk opowiada, że z Panem Bogiem gada. Niech mistyk da dowody! Niech on dowody da! Takie, żeby można je było zweryfikować. Do kitu jest doświadczenie mistyka, bo to nie jest doświadczenie interpersonalne.
Zarzuty o nieinterpersonalność doświadczenia mistycy, rzecz jasna, mają w dupie, o czym racjonaliści nie wiedzą.
W kwestii cudów i Pana Boga racjonaliści są zatem bardzo racjonalni. Dowodów żądają, w żadnym razie nie ufają Kościołowi i mistykom, nie dają się nabierać na opowieści biblijne, bajki opowiadane przez klechy, a nawet na pseudo-mądrości spisywane przez Tomasza z Akwinu czy Hansa Urs von Balthasara. Tacy racjonalni, precyzyjni i metodyczni są racjonaliści w kwestii cudów i Pana Boga w ogóle.
Natomiast ci sami racjonaliści (nie wszyscy, ale niektórzy, co wiem z tekstów racjonalistów i wypowiedzi racjonalistów, w tym z moich z racjonalistami rozmów) w kwestii "katastrofy" smoleńskiej nie potrzebują dowodów w postaci wraku samolotu, czarnych skrzynek, wszystkich przedmiotów, które były w samolocie, ciał ofiar...
To tyle, bo co tu więcej pisać?
---------------------------------------
DOPISEK
Anna napisała, że trzeba by rozwinąć kwestię tej modlitwy. Być może trzeba. Tak, jak napisałem w komentarzu adresowanym do Anny, nie mam sił napisać o tym obszernie - padłem ofiarą zmęczenia materiału :-) Niemniej jednak podrzucam taki trop - to fragment z mojego tekstu Przemienienie życia w tekst:
Robert Wright, bardzo kumaty gość, w Ewolucji Boga pisze o rozmaitych lukach w różnych religiach i stwierdza, że te czary mary z modlitwą to jedna z takich luk:
Jeśli modlisz się, by ktoś wyzdrowiał, a on nie zdrowieje, to wydawałoby się, że modlitwa straciła swoją wiarygodność. Religie mają jednak zwykle sposoby na wyjaśnienie takiej porażki. Może ty, albo chory, zrobiliście coś bardzo złego, więc Bóg zsyła karę. Albo działania Boga są okryte tajemnicą.
Jakkolwiek wiedza Wrighta na temat religii jest miliony razy większa od wiedzy Magdaleny Środy na temat religii, to wiedza Wrighta ma luki. Bo to jest tak: jeżeli stwierdza się, że w danej dziedzinie odnośnie określonego problemu ludzie dopracowali się rozwiązań a, b i c, i nie wie się, że wpadli też na rozwiązanie d, to trochę to jest do dupy. Wright najwyraźniej nie zna stanowiska Józefa Bocheńskiego w kwestii modlitwy, które to stanowisko ów twardy rycerz Chrystusa (© Jacek Jarecki) opisał w liście do swojego ojca, Adolfa Bocheńskiego, datowanym na Wielkanoc 1933 roku. Bocheński pisze, że modlitwa nie ma na celu spowodowanie, żeby Bóg zrobił to czy tamto. Wyjaśnienie Bocheńskiego jest takie:
Modlitwa jest jednym z poprzedników określonej łaski, zdecydowanym: ab aeterno. Postanowiono, że łaska B przyjdzie jako skutek modlitwy A; a co więcej, postanowiono, że X wykona w danej chwili A i tylko dlatego, że modlący się (względem zapraszający księdza, aby zastosował modlitwę Kościoła) czyni tak pod presją determinacji Bożej, B przychodzi. Jak to się godzi z wolną wolą, to inna sprawa. Ale jeśli modlitwa ma mieć sens, to tylko tak: jest wtedy okazją postulowaną.
Wywód Bocheńskiego można trochę przerobić, tak, żeby łatwiej poszło z tą wolną wolą, ale mniejsza teraz o to. Chciałem pokazać, że Wright spłycił temat.
Na razie tyle :-)))
------------------------------
DOPISEK DRUGI
Jak Rolex coś napisze, to to, co Rolex napisze, przeważnie dupę urywa :-)) I dzisiaj Rolex to napisał:
Teraz krótka informacja dla ministra Jerzego Millera. Ponieważ wraz z koleżankami i kolegami przejęliśmy część rządowych obowiązków to wywołaliśmy – niechcący, przekonanie, że będziemy przejmować kolejne. No więc, panie ministrze, z tym tłumaczeniem:
http://www.transperfect.com/
Oni tam robią tłumaczeni dla FBI więc wam też zrobią. Koszt circa 100.000 za te trzysta stron, które pan napisał opierając się na notkach blogerów i bez dostępu do materiału dowodowego.
No weźcie to jeszcze raz, na spokojnie: te trzysta stron, które pan napisał opierając się na notkach blogerów i bez dostępu do materiału dowodowego.
Nie urywa dupy?
:-)))
13 komentarzy:
wyrus, nic, to nie są tylko racjonaliści, to są też bolszewicy.
Natomiast świetna sprawa z tymi kończynami, dupowatością ludzi, itd poprostu świetna, tym bardziej, że ostatnio właśnie czytałam o tym, że prosić Boga zawsze trzeba na maksa.
pozdrowienia
>Anna
"Natomiast świetna sprawa z tymi kończynami, dupowatością ludzi, itd po prostu świetna"
No wiem, to jest super sprawa :-) Mógłbym to szczegółowo rozpisać, ale raz, że to kupa roboty i nie chce mi się, bo muszę już mieć chociaż trochę wakacji, a dwa, że musiałbym ruszyć dupę i zebrać źródła, które znam, ale których nie mam - i tu znowu pojawia się punkt pierwszy: nie bardzo mi się chce :-))
Żadna to strata, bo, jak mówią Islandczycy w czasie, kiedy im wulkan niebo zasyfia, dictum sapienti sat :-))
Pozdro.
wyrus,
Szkoda, bo wiesz co z takiego tekstu by ładnie ludziom wyszło? słabość ich wiary, bo my najczęściej nie zdajemy sobie z tego sprawy, jak jesteśmy małej wiary, nie ma prawdziwych napominających kazań, mało się czyta takich pozycji z których można się dowiedzieć o konsekwencjach ludzkich wyborów, a i w konfesjonale rzadko dostajemy strzał między oczy. O otoczeniu świeckim nawet nie wspominam.
Dlatego rozumiem co ma na myśli Pismo kiedy mówi o tym, że większa jest radość z nawróconego niż z wierzącego.
pozdrowienia
>Anna
"nie ma prawdziwych napominających kazań"
Owszem, ale głoszenie kazań to rola klechów. Ja mogę napisać z pozycji, mówiąc w skrócie - filozoficznych, a tu trzeba czegoś więcej niż mojego mędrkowania; nie jestem w stanie nadrobić tego, co klechy zaniedbują.
Osobnym pytaniem jest pytanie o to, dlaczego klechy zaniedbują to i owo. Moim zdaniem dlatego, że są małej wiary, dupowaci są :-)))
Ale poszukam takiego jednego blitza - jak znajdę, to dopiszę do tekstu.
Ja sobie kombinuję w ten sposób, że utylitarną podstawą Wiary jest założenie o wyższości życia duchowego nad cielesnym. Stąd modlitwa o odrośnięcie kończyny wcale nie musi do odrośnięcia doprowadzić, bo nadrzędnym celem modlitwy jest uzdrowienie duszy. Tylko naprawdę najgłupszy niewierzący może myśleć inaczej.
Z wiarą w rosyjsko-platformerską wersję przyczyn katastrofy jest tak samo, jak w przypadku: "nie wierzę w Boga, bo pozwala na głód w Afryce". Ten sam rodzaj racjonalizmu.
>djans
"modlitwa o odrośnięcie kończyny wcale nie musi do odrośnięcia doprowadzić, bo nadrzędnym celem modlitwy jest uzdrowienie duszy."
Może i nadrzędnym, ale dlaczego przy okazji nie wymodlić odrośnięcia kończyny, skoro z kończyną żyje się wygodniej niż bez kończyny? :-))
***
"Z wiarą w rosyjsko-platformerską wersję przyczyn katastrofy jest tak samo, jak w przypadku: "nie wierzę w Boga, bo pozwala na głód w Afryce"."
OK, nie wierze w dobrego Boga, bo dobry Bóg, gdyby istniał, nie mógłby pozwolić na głód w Afryce (to akurat jest głupia argumentacja, ale nie o to teraz idzie). Natomiast: wierzę w pancerna brzozę i w rzetelne śledztwo prowadzone bez dowodów, bo...
No właśnie: bo?
> Wyrus
1. A fe, nie podajemy źródeł - tekst z odrośnięciem to zdaje sie jeszcze Woltera.
2. Dlaczego nie rzuciłeś hasła "cud z Calandy"? Czekasz, aż się dyskusja rozkręci?
3. Uwaga, spłycam! Czytałem kiedyś świadectwo gościa (chrześcijański charyzmatyk), który się dziwił, dlaczego chrześcijanie w Europie przestali się modlić o rozmnożenie chleba, bo u nich w Indonezji się modlą, i paczpan - dostają!
I tak się zastanawiam, czy wiara w opiekę społeczną nie wyklucza wiary w rozmnożenie chleba, a np. wiara w fantastyczną opiekę zdrowotną (nieważne - NFZ czy Medicover) nie wyklucza wiary w odrośnięcie kończyny?
>joahim
1. Jaki tekst z Woltera?
2. Nie chodzi o cud z Calandy czy jakikolwiek inny cud - chodzi o postawe "racjonalistow".
3. Bardzo byc moze, ze jedna wiara zastepuje druga wiare. I teraz sa inne wiary niz kiedys - teraz ludzie wierza w "opieke zdrowotna", w "eduykacje", w "pancerne brzozy", w sledztwa bez dowodow itd. To jest jasne.
Pozdro.
Wyrusie,
Kilka lat temu czytałam wywiad z Edmundem Wnukiem-Lipińskim.
Gdy jego 15 letni syn zginął w wypadku a żona złamana nieszczęściem zmarła z powodu raka dwa lata później -stanął przed ścianą.
Pojechał parę razy do Ziemi Świętej i zrozumiał.
Bóg jest jak deszcz. Zsyła łaski na miliardy ludzi ale one nie są skierowane na jakieś indywidualne obiekty.
Jednych zmoczy całkiem , innych nieco pokropi a innych nie tknie wcale.
Być może modlitwa to takie wystawianie listków?
Wiesz ,że on przez wiele lat bał się kogoś pokochać , bo bał się cierpienia straty?
Jak Lis w Małym Księciu - też się bał.
W kwestii racjonalistów i ich stosunku do katastrofy smoleńskiej.
Może też się boją straty?
Straty tego miłego poczucia wyższości?
>marta.luter
"Może też się boją straty?
Straty tego miłego poczucia wyższości?"
Ale jakiej wyższości? W stosunku do kogo? W jakiej sprawie?
Wyrusie,
No też się pytasz?:)
Wiadomo. "Racjonalizm" z definicji jest "rozumny",a nawet Einstein powiedział: " Myślenie bez intuicji jest puste".
Einstein to dla racjonalistów jest ktoś, jak sądzę:))
Znikam
"Może i nadrzędnym, ale dlaczego przy okazji nie wymodlić odrośnięcia kończyny, skoro z kończyną żyje się wygodniej niż bez kończyny? :-))"
Ja mówię o stanowisku, jakie powinien przyjąć rozsądny racjonalista; nie ocenia "słuszności" religii podług ilości zregenerowanych narządów, bo w Boga i odrastanie nie wierzy, ocenia efekty społeczno-wychowawcze.
"OK, nie wierze w dobrego Boga, bo dobry Bóg, gdyby istniał, nie mógłby pozwolić na głód w Afryce (to akurat jest głupia argumentacja, ale nie o to teraz idzie)."
Właśnie o to idzie, bowiem racjonalista, jeśli już rozważa istnienie duszy NIEŚMIERTELNEJ i Boga, to nie powinien - o ile jest rozumny - zakładać, że owa dusza po to jest na chwilę ziemskiego życia zamykana przez Boga w ciele, by poodczuwała fizyczne przyjemności.
"Natomiast: wierzę w pancerna brzozę i w rzetelne śledztwo prowadzone bez dowodów, bo..."
...ale jeżeli ktoś jest na tyle głupi, by takie właśnie założenie przyjmować, to: nie wierzy w wersję Kaczyńskiego, bo Kaczyński racji mieć nie może, nie wierzy w wersję Kaczyńskiego, bo to oznacza wojnę z Rosją, etc. Tu nie chodzi o kierowanie się taką, czy siaką logiką, a o ogólny poziom umysłowy.
Wyrus,
mowa racjonalisty [nawet nie bolszewika] o wierze w Boga - to pustosłowie.
O wierze w Boga można mówić tylko z wnętrza wiary,tak jak o kolorach może mówić tylko nie ślepy.
Modlitwa jest tylko jedna : wielbiąca Pana.
No ,po dwóch tysiącach ostatnich lat jeszcze dochodzi modlitwa przebłagalna,modlitwa prosząca o przebaczenie.
inne modlitwy to cyrk ludzki.
Prześlij komentarz