Dzisiaj politycy PO, a także "niezależne" media cieszą się z tego, że sąd uznał, iż PiS nakłamał w czterech przypadkach. Politycy PO oraz "niezależne" media cieszą się również z tego, że sąd nie uznał, iż PiS nie nakłamał w 95 przypadkach. Radość z tego, że sąd uznał, iż PiS nakłamał w 4 przypadkach na 99 dominuje dzisiaj w "niezależnych" mediach, ale parę razy poruszono i inną kwestię, mianowicie "niezależni" dziennikarze pytali polityków PiS-u o to, co miał na myśli JarKacz, kiedy stwierdził dzisiaj, bodaj w Radomiu, że Polska nie jest państwem prawa. Co miał na myśli Jarkacz dzisiaj, to nie wiem, natomiast znam treść wykładu, który JarKacz wygłosił na Uniwersytecie Jagiellońskim 1 lutego 2010 roku, czyli nieco ponad dwa miesiące przed tym, jak państwo polskie zdało egzamin. Wykład nosił tytuł Czy Polska jest państwem prawa? i jest do przeczytania w PRESSJACH - 2011, teka XXIV; to ten numer zatytułowany Zabiliśmy Proroka. W swoim wystąpieniu JarKacz mówi o tym, jakie to warunki istnienia państwa prawa nie są w Polsce spełnione - każdy może to sobie przeczytać.
Zaraz po tekście wykładu JarKacza PRESSJE zamieszczają komentarz do tegoż wykładu, komentarz autorstwa Jana Woleńskiego. Świetnie napisał Woleński, na wielu przykładach pokazał, jak to JarKacz ględzi, jak mętnie mówi, jak nie daje dobrych uzasadnień dla swoich tez, jak wreszcie, i to jest główny zarzut, nie podaje określenia państwa prawa. W jednym miejscu, gdy chodzi o media (czytajcie obydwa teksty, bo nie chce mi się ich szczegółowo omawiać :-)), Woleński wyraźnie słabuje, bardzo wyraźnie, ale tym się dzisiaj nie zajmuję - dzisiaj chcę pokazać jedną bardzo ważną rzecz, o której napisał Woleński. Otóż można kłócić się o to, czy Polska jest, czy nie jest państwem prawa (moim zdaniem nie jest, ale to teraz nieistotne), natomiast trzeba wiedzieć jedno: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie mówi, że RP jest państwem prawa, Konstytucja mówi tak: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej (Art. 2.).
Woleński bierze na tapetę sformułowanie państwo prawne i pokazuje dwie rzeczy. Po pierwsze stwierdza, że sformułowanie demokratyczne państwo prawne jest sformułowaniem pleonastycznym, bowiem nie-demokratyczne państwo prawa jest contradictio in adiecto (idzie o to, że to jest oksymoron :-)) Tu Woleński trochę się pogubił, bo nie wiedzieć czemu pisze, że contradictio in adiecto jest sformułowanie nie-demokratyczne państwo prawa, skoro w Konstytucji stoi jak byk państwo prawne, ale rozumiemy, co profesor Woleński chciał powiedzieć. Druga rzecz, na którą wskazuje Woleński jest taka, że zwrot państwo prawne jest zwrotem niewłaściwym, gdyż sugeruje, iż przeciwieństwem państwa prawnego jest państwo bezprawne, a nie, jak powinno być, państwo bezprawia.
Dziesiątki razy mówiłem po różnych gadułach w Necie i nie tylko w Necie o tym, co napisał Woleński i co jest istotne: nasza Konstytucja nie mówi, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa!!!
Mniejsza o powody, dla których zapis w Konstytucji jest taki, jaki jest - teraz idzie mi o to, że dzisiaj w telewizorach (a pewnie i nigdy w telewizorach, no chyba, że Michalkiewicz :-)) żaden polityk PiS-u, ani żaden polityk innej partii, ani żaden dziennikarz, nie wpadł na to, na co w swoim tekście zwrócił uwagę Woleński. A ja wieszam ten tekst i mam nadzieję, że żaden mózg z PO tego nie przeczyta i jutro dowiemy się, że PO pozwała w trybie wyborczym JarKacza o to, że stwierdził, iż Polska nie jest państwem prawa :-))
Zaraz po tekście wykładu JarKacza PRESSJE zamieszczają komentarz do tegoż wykładu, komentarz autorstwa Jana Woleńskiego. Świetnie napisał Woleński, na wielu przykładach pokazał, jak to JarKacz ględzi, jak mętnie mówi, jak nie daje dobrych uzasadnień dla swoich tez, jak wreszcie, i to jest główny zarzut, nie podaje określenia państwa prawa. W jednym miejscu, gdy chodzi o media (czytajcie obydwa teksty, bo nie chce mi się ich szczegółowo omawiać :-)), Woleński wyraźnie słabuje, bardzo wyraźnie, ale tym się dzisiaj nie zajmuję - dzisiaj chcę pokazać jedną bardzo ważną rzecz, o której napisał Woleński. Otóż można kłócić się o to, czy Polska jest, czy nie jest państwem prawa (moim zdaniem nie jest, ale to teraz nieistotne), natomiast trzeba wiedzieć jedno: Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nie mówi, że RP jest państwem prawa, Konstytucja mówi tak: Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej (Art. 2.).
Woleński bierze na tapetę sformułowanie państwo prawne i pokazuje dwie rzeczy. Po pierwsze stwierdza, że sformułowanie demokratyczne państwo prawne jest sformułowaniem pleonastycznym, bowiem nie-demokratyczne państwo prawa jest contradictio in adiecto (idzie o to, że to jest oksymoron :-)) Tu Woleński trochę się pogubił, bo nie wiedzieć czemu pisze, że contradictio in adiecto jest sformułowanie nie-demokratyczne państwo prawa, skoro w Konstytucji stoi jak byk państwo prawne, ale rozumiemy, co profesor Woleński chciał powiedzieć. Druga rzecz, na którą wskazuje Woleński jest taka, że zwrot państwo prawne jest zwrotem niewłaściwym, gdyż sugeruje, iż przeciwieństwem państwa prawnego jest państwo bezprawne, a nie, jak powinno być, państwo bezprawia.
Dziesiątki razy mówiłem po różnych gadułach w Necie i nie tylko w Necie o tym, co napisał Woleński i co jest istotne: nasza Konstytucja nie mówi, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawa!!!
Mniejsza o powody, dla których zapis w Konstytucji jest taki, jaki jest - teraz idzie mi o to, że dzisiaj w telewizorach (a pewnie i nigdy w telewizorach, no chyba, że Michalkiewicz :-)) żaden polityk PiS-u, ani żaden polityk innej partii, ani żaden dziennikarz, nie wpadł na to, na co w swoim tekście zwrócił uwagę Woleński. A ja wieszam ten tekst i mam nadzieję, że żaden mózg z PO tego nie przeczyta i jutro dowiemy się, że PO pozwała w trybie wyborczym JarKacza o to, że stwierdził, iż Polska nie jest państwem prawa :-))
22 komentarze:
:-) Generalny szacunek dla Woleńskiego, bez dwóch zdań. Zwłaszcza jako tłumacza dzieł wielkich i pięnych. Ten wywód, który cytujesz jest jednak trochę zabawny. Nie wiem skąd to się bierze, że jak już człowiek jest mądry, to zaraz musi wypowiedzieć się na każdy temat. Mnie to się nie do końca podoba; wzbudza niepewność i poczucie nieporządku. Krótko mówiąc, równie dobrze jak zwrot "demokratyczne państwo prawne" można analizować formułę "krew w piach". "Krew w piach" oczywiście opisuje także osobliwą sytuację faktyczną, kiedy jakaś krew wsiąka w jakiś piach. Nawet jakaś konkretna krew w jakiś konkretny piach. Niemniej zwrotu tego używa się przede wszystkim (ja go tam w tym miejscu użyłem) jako metaforę sytuacji beznadziejnej. Podobnie jest z "demokratycznym państwem prawnym" i rozważaniami, co by było, gdyby w miejsce wyrazu "prawnym" podstawić "prawa" itd. "Demokratyczne państwa prawne" (czy prawa) - tak mówią na kontynencie, albo rządy prawa - w ujęciu wyspiarzy, to określenie pewnego ustroju, który ma rozmyte brzegi, ale spójne jądro: założenia republikańskie, demokratyczne wybory, prawa człowieka i prawo pozytywne jako fundament porządku społecznego. To wszystko nie wynika ze znaczenia poszczególnych pojęć zwrotu, ale z niego samego, jak to zwykle bywa z idiomami. Analizy językowe są w tym wypadku fajne i nic więcej.
A co do Jarosława, to niestety zgadzam się w ciemno. To typowy nihilista prawny, stosuje prawo tylko instrumentalnie, zasady go jedynie irytują. Dlatego jest też mało skuteczny, jeśli nie może działać z pozycji siły. Przykro mi to mówić jako wyborcy tej całej menażerii (w tym jego).
Pozdrawiam,
referent
>referent Bulzacki
"To wszystko nie wynika ze znaczenia poszczególnych pojęć zwrotu, ale z niego samego, jak to zwykle bywa z idiomami."
OK, ale żeby wynikało to ktoś musi jakoś zaordynować, że ze zwrotu takiego to a takiego wynika to i to. Analizy językowe są nie tylko fajne. Weźmy taka Holandię, zapewne największego producenta i eksportera tulipanów. Holandia z tych tulipanów jest znana i dlatego nazywana jest krajem tulipanów. Załóżmy teraz, że Polska jest znana z produkcji i eksportu gówna, końskiego czy jakiego tam, którego to gówna używa się do nawożenia pieczarek. Moim zdaniem jest różnica, kiedy Polskę nazywałoby się krajem gówna, a kiedy krajem gównianym :-))
Jednak tym razem nie o to wszystko mi chodzi, a jedynie o to, że Konstytucja nie nazywa RP państwem prawa. Tylko o ten fakt mi chodzi.
Pozdro :-))
No jasne że musi zaordynować. Jak inaczej! Piszą (spierają się albo zgadzają) o tym od kilkudziesięciu lat (nie powiem, że setek, bo to by wymagało pewnego uściślenia, ale może i setek ;]). Tak samo jak piszą od dziesiątek lat (tym razem na pewno dziesiątek), że w prawie obowiązują przepisy i normy (to jest podstawowa terminologia), jeśli zaś chodzi o "zapis", to może być "zapis na sąd polubowny" albo zapis w prawie spadkowych. Co do zasady coś takiego jak zapis prawny w rozumieniu: przepis (norma) prawa nie istnieje. Ty posługujesz się tym pojęciem, bo - zapewne, tak przypuszczam - jest ono obecne w języku potocznym, mówią tak politycy, dziennikarze a nawet niektórzy kauzyperdzi. Czasem wręcz kręcą jakąś emfazę, jakby zapis był wyższą formą przepisu. A tymczasem to jest bełkot. Zaczniemy analizować językowo różnice albo konsekwencje językowe różnicy między: "zapisem" a "przepisem"? ;-)
Rzecz jasna, tu trafiłeś, można kwestionować adekwatność lub udatność wyrażenia "demokratyczne państwa prawne" i dowodzić, że gdybyśmy się inaczej nazywali, to byłoby też inaczej, może lepiej. Coś jak III i IV RP. Nie bagatelizuję tego, takie zwroty mają dużą moc symboliczną i "zapalną". Ale to są różne sprawy, nie wynikają z analiz lingistycznych, które same w sobie mają małą funkcję sprawczą. Gdy chodzi o Woleńskiego, to jednak tylko "fajnie". Moim zdaniem ;-)
referent
>referent Bulzacki
"Nie wiem skąd to się bierze, że jak już człowiek jest mądry, to zaraz musi wypowiedzieć się na każdy temat."
OK, ale Woleński jakoś się tam filozofią prawa zajmuje czy zajmował. Doktorat napisał, parę książek. Co myślisz - głupszy jest od Sadurskiego?
:-))
>referent Bulzacki
"Co do zasady coś takiego jak zapis prawny w rozumieniu: przepis (norma) prawa nie istnieje."
OK.
***
"Ty posługujesz się tym pojęciem, bo - zapewne, tak przypuszczam - jest ono obecne w języku potocznym, mówią tak politycy, dziennikarze a nawet niektórzy kauzyperdzi. Czasem wręcz kręcą jakąś emfazę, jakby zapis był wyższą formą przepisu. A tymczasem to jest bełkot."
Racja, bełkot, ale ja nie posługuję się terminem "zapis" w znaczeniu tym, że zapis to coś więcej niż przepis. Stwierdziłem tylko, że Konstytucja nie mówi, iż Polska jest państwem prawa. Mnie naprawdę tylko o ten fakt idzie :-))
***
"Zaczniemy analizować językowo różnice albo konsekwencje językowe różnicy między: "zapisem" a "przepisem"? ;-) "
NIE!!!
:-)))
Pozdro.
Tak się składa, że jakoś tam znam i Woleńskiego i Sadurskiego. Głównie literacko, rzecz jasna, z tego co ogłosili na piśmie. Jeśli chcesz poznać moje zdanie, to Woleński jest kimś, a Sadurski jest profesorem medialnym, choć jak na nasze polskie standardy i tę całą komuszą geriatrię (już z ich młodymi adeptami-klonami), to pewnie go trochę krzywdzę, nie należy go aż tak mocno postponować.
Woleński jest postacią wybitną! Filozofem prawa, tłumaczem, nauczycielem. Co nie zmienia faktu, że są obszary, o których ma podstawowe pojęcie, bo tym się nie zajmuje. Prawem konstytucyjnym i teorią państwa i prawa się na przykład nie zajmuje. Pisze czasem o tym, ale to są wprawki bardziej publicystyczne, z nerwem polemisty, niż badacza. Co nie zmienia faktu, że szacun ;-), co na początku zastrzegłem.
***
"Ty posługujesz się tym pojęciem, bo - zapewne, tak przypuszczam - jest ono obecne w języku potocznym, mówią tak politycy, dziennikarze a nawet niektórzy kauzyperdzi. Czasem wręcz kręcą jakąś emfazę, jakby zapis był wyższą formą przepisu. A tymczasem to jest bełkot."
Racja, bełkot, ale ja nie posługuję się terminem "zapis" w znaczeniu tym, że zapis to coś więcej niż przepis. Stwierdziłem tylko, że Konstytucja nie mówi, iż Polska jest państwem prawa. Mnie naprawdę tylko o ten fakt idzie :-))
***
A ja ci mówię, że z tego, że Polska werbalnie nie jest państwem "prawa", tylko państwem "prawnym", aż tak wiele nie wynika dla rzeczywistości. Te pojęcia są może nie idealnie, ale jednak zamienne. To nie jest żaden ukryty wymiar czy axis mundi, ta cała różnica. Już bardziej bym się martwił dopiskiem: "urzeczywistniająca zasady sprawiedliwości społeczne", bo to ma spory potencjał! Niekoniecznie zdrowy. Żeby coś z tej różnicy terminologicznej "wycisnąć" musimy oprócz lingwistyki dołożyć trochę "żaru". Wtedy będzie nam się ewentualnie lepiej żyło w państwie "prawa", a nie w państwie "prawnym".
;-) OK. Zaczynam płynąć. Czołem,
referent
>referent Bulzacki
"A ja ci mówię, że z tego, że Polska werbalnie nie jest państwem "prawa", tylko państwem "prawnym", aż tak wiele nie wynika dla rzeczywistości."
OK, przecież się nie spieram w tej kwestii :-) Ja tylko stwierdzam, że Konstytucja nie mówi, że RP jest państwem prawa, natomiast w ogóle nie ciągnę żadnych rozważań o tym, co wynika z tego, że Konstytucja nie mówi, iż RP jest państwem prawa.
***
"Te pojęcia są może nie idealnie, ale jednak zamienne. To nie jest żaden ukryty wymiar czy axis mundi, ta cała różnica."
Może tak, może nie, natomiast stwierdziłem wyraźnie: "Mniejsza o powody, dla których zapis w Konstytucji jest taki, jaki jest". Bo w tym przypadku, w przypadku tej mojej notki, rzeczywiście mniejsza o to :-))
***
"OK. Zaczynam płynąć. Czołem,"
Cziłem :-))
"A ja ci mówię, że z tego, że Polska werbalnie nie jest państwem "prawa", tylko państwem "prawnym", aż tak wiele nie wynika dla rzeczywistości."
OK, przecież się nie spieram w tej kwestii :-) Ja tylko stwierdzam, że Konstytucja nie mówi, że RP jest państwem prawa, natomiast w ogóle nie ciągnę żadnych rozważań o tym, co wynika z tego, że Konstytucja nie mówi, iż RP jest państwem prawa.
***
"Te pojęcia są może nie idealnie, ale jednak zamienne. To nie jest żaden ukryty wymiar czy axis mundi, ta cała różnica."
Może tak, może nie, natomiast stwierdziłem wyraźnie: "Mniejsza o powody, dla których zapis w Konstytucji jest taki, jaki jest". Bo w tym przypadku, w przypadku tej mojej notki, rzeczywiście mniejsza o to :-))
***
Jasne. Nie ma co się spierać o fakty, RP nie jest państwem prawa, ale prawnym (przynajmniej w tekście konstytucji). Wszystko jest zrozumiałe, ale ja "węszę bandytę" (w rozumieniu takim jak "demokratyczne państwo prawa/prawne"), więc się... właśnie: czepiam i rozpycham łokciami, bo może coś z tego i wynika... Na marginesie, nie wiem skąd, ale pamiętam już takie teksty; nie jest tak, że ludzie nie zastanawiali się, dlaczego u nas jest nagle państwo prawne, a nie prawa. Może nawet Woleński o tym pisał, nie pamiętam. Ciekawszy jest - mimo wszystko - ten wątek JarKacza; co miał on na myśli, kiedy stwierdził, ze nie żyjemy w państwie prawa (nie chodziło mu chyba o to, że żyjemy w państwie prawnym ;-]).
referent
referent
>referent Bulzacki
"Ciekawszy jest - mimo wszystko - ten wątek JarKacza; co miał on na myśli, kiedy stwierdził, ze nie żyjemy w państwie prawa (nie chodziło mu chyba o to, że żyjemy w państwie prawnym ;-]). "
Na pewno nie o to JarKaczowi chodziło, a szkoda (w kontekście publicystycznym), bo można było wczoraj fajnie wykorzystać sformułowanie z Konstytucji :-))
Słuchaj, chyba będzie lepiej, gdy odpuścimy sobie gadki na temat JarKacza, który, jeśli chodzi o prawo, to to, czy tamto. Lepiej nie prowadzić takich gadek parę tygodni przed wyborami :-)))
Ale jest i inna kwestia, mianowicie taka, że może się okazać, iż JarKacz w tym swoim rozumieniu prawa itd. ma rację i to cholerną rację - w tę właśnie stronę móżdzę od paru miesięcy, przy czym nie chodzi, rzecz jasna, o JarKacza, ale o podejście podobne temu, które JarKacz reprezentuje.
Pozdro :-))
;-))) Ja myślę, że JarKacz ma dużo racji w tym co mówi o prawie (jeszcze musielibyśmy ustalić, co JarKacz mówi o prawie, ale to pewnie po wyborach ;-]), problem z tym, że to wszystko nie powinno wynikać z tego co on w danym momencie mówi, ale z czegoś co jest poza nim i byłoby dobrze umówić się co to takiego jest, co decyduje o naszych sądach o tym konkretnym prawie. Bo inaczej to jest tak, że - upraszczając - raz mamy państwo prawa, innym razem nie (w zależności od wyroku), raz Czuma jest bohaterem, innym razem zdrajcą (w zależności od tego za czym głosuje) itd. Nie jest to zresztą przypadłość JarKacza, to osobliwe pojęcie prawdy jako funkcji okoliczności. A w sumie to są dosyć istotne sprawy, co się mówi o prawie, kiedy ma się (będzie się miało) wpływ na jego zmianę. Co nie zmienia faktu, że ja JarKacza i tak lubię. Powiem więcej, właśnie dlatego, że go lubię, mogą z czystym sumieniem powiedzieć, że jest prawniczym cymbałem, otacza się prawniczymi cymbałami (Ziobro) i jest typowym nihilistą prawnym. I żal.
;-)
>referent Bulzacki
"ja JarKacza i tak lubię."
Ja też Go lubię. Bardzo :-))
***
"jest prawniczym cymbałem, otacza się prawniczymi cymbałami (Ziobro)"
No właśnie nad tym teraz móżdżę, nad tym, czy JarKacz jest prawniczym cymbałem. Z akademickiego punktu widzenia pewnie jest, ale wiesz - czy musimy się przejmować Akademią, czy musimy zginać kolano przed Nauką? Kuhn powiedział, że nauka to to, co robią naukowcy i nic więcej. Gdyby Kuhn miał rację, to zginając kolano przed Akademia i przed Nauką dajemy dupy po całości :-))
Teraz tłukę w Texas Holdem No Limit, taka jedna partyjka turniejowa, ale jak skończę, to zacynię dokładniej, o co mi chodzi w kwestii tego, że być może JarKacz ma rację.
Nie chodzi mi o akademickie spory, bo to można wyrzeźbić bardzo dużo, zwłaszcza jeśli się chce. Arbitrów, którzy rozsądzą czy mówisz z sensem, wokół nie widać, a nawet jak rozsądzą, to zwykle jest po wszystkim. No, może poza Sadurskim, jest jeszcze Sadurski, który opowie i wytłumaczy ;-)))) Chodzi o to, że JarKacz jest nieskuteczny posługując się prawem, a przy tym działa w taki sposób, że ośmiesza ideę prawa, przez co - w dłuższej perspektywie - działa też przeciwko sobie jako potencjalnemu prawodawcy. Nie wiem jak to zrobić, jestem mały miki i nie muszę znać detali, ale to trzeba zaprogramować tak, żeby iść na rympał i zrobić co jest do zrobienia, posługując się jednocześnie "ich" bronią. Trzeba wygrać na ich podwórku. Nie jest sztuką ustanowić prawo tylko na kadencję, łatwe do zdroworozsądkowego obśmiania, nieprofesjonalne, i nie zabezpieczyć jego obowiązywania na później (choćby przez właściwe ukształtowanie TK). Przynajmniej spróbować zabezpieczyć. A potem przegrać wybory i zostawić to wszystko w ch[...]j, jak cywili po kapitulacji powstania. Jeśli więc mogę ci doradzić, to zastanów się, czy JarKacz jest skuteczny. Jeśli już nawet nie jest ładny (akademicki). Co nie zmienia faktu, ze i tak go lubię ;-)))
>referent Bulzacki
"eśli więc mogę ci doradzić, to zastanów się, czy JarKacz jest skuteczny. "
ANI RAZU nie napisałem, że JarKacz jest skuteczny :-))) Mieć rację, a być skutecznym, to dwie różne sprawy!
Jeszcze gram, ale zaraz zabiorę się za rzetelny komentarz.
>referent Bulzacki
Na początek jedna istotna informacja - Ty to wiesz, ale dla pewności powiem jasno, bo może nie każdy wie: nie jestem prawnikiem. Wszystko co wiem o prawie, wszystko co przeczytałem o prawie, bierze się z tego, że czytam o filozofii :-)) A czego więcej przeczytałem o filozofii? Takiego bla, bla, bla, czy może o filozofii prawa, filozofii nauki itd. Oczywiście najwięcej przeczytałem takiego bla, bla, bla, ale zaraz potem poczytałem o filozofii prawa, o ustrojach państwowych itp. Może na równi idzie moja erudycja w dziedzinie filozofii nauki, a dopiero później te wszystkie nauki kognitywne co to zastępują starodawne rozważania o epistemologii itd. OK, ważne jest to, że nie jestem prawnikiem.
To, co chcę powiedzieć, przedstawię tak. Dwa razy w gadułach w salonie24 powołałem się na Hansa Kelsena, twórcę Reine Rechtslehre. Gadałem z jakimiś gamoniami, lewakami do imentu, i zacytowałem im ten oto fragment Kelsenowskiej pracy zatytułowanej Allgemeine Staatslehre i wydanej w roku 1925:
"Całkowicie pozbawione sensu jest twierdzenie, że w despotyzmie nie istnieje porządek prawny, że tam rządzi arbitralna wola despoty. Państwo rządzone despotycznie również reprezentuje pewien porządek ludzkiego zachowania. Ten porządek jest porządkiem prawnym. Odmawianie mu miana porządku prawnego jest tylko naiwnością i przekonaniem wywodzącym się z myślenia w kategoriach prawa naturalnego. To, co przedstawia się jako arbitralną wolę, jest jedynie prawną możliwością podejmowania przez autokratę każdej decyzji, bezwarunkowego decydowania o działalności podległych organów oraz uchylania czy zmieniania w dowolnej chwili norm już ogłoszonych, bądź w ogóle, bądź w konkretnym przypadku. Taka sytuacja spełnia warunki prawa, nawet jeśli uważa się ją za niekorzystną. Ma ona także dobre strony. Dowodzi tego bardzo jasno domaganie się dyktatury wcale nierzadkie we współczesnym Rechtsstaat."
Zacytowałem ten fragment i zadałem moim oponentom proste pytanie: czy zgadzasz się z Kelsenem?
Zgadnij, co zrobiły te dwa tłuki, z którymi gadałem i którym zadałem pytanie o tezę Kelsena? No jasne, masz rację - nie odezwały się więcej :-) Bo to są ciotki Matyldy, które boją się własnego cienia, nie mówiąc już o tym, że srają na myśl o tym, iż mogłyby powiedzieć coś, co nie spodobałoby się "opinii publicznej".
I teraz tak - bardzo łatwo jest nakrzyczeć na Kelsena i powiedzieć, że to jest chuj, a nie demokrata czy coś takiego, ale, moim zdaniem, bardzo trudno jest dać rzetelne argumenty przeciwko Kelsenowi, oczywiście, jeśli nie jest się chłopcem helleńskim.
Ja do prawa nabożeństwa nie mam. Rzecz rozumiem tak, że spór jest miedzy wyznawcami idei prawa naturalnego, a pozytywistami. Oczywiście ten spór można rozpatrywać w rozmaitych kontekstach, można na przykład zwolennikom prawa naturalnego zadać pytanie takie: - A wy, kurwa, skąd wiecie, jakie to prawo naturalne jest?
I to jest bardzo dobre pytanie, co stwierdzam ja, zaciekły teista, a na dodatek, chrześcijanin, a na drugi dodatek - katol :-))
Moim zdaniem zawsze chodzi o spór metafizyczny i tyle. W tym miejscu Nicek powie: - wyrus, przestań się pierdlolić w tańcu. To nie wiesz, że prawdziwa siła techniki się nie boi? No musisz to wiedzieć, w końcu sam sprzedałeś mi to kapitalne powiedzonko.
Powiem tak: w ostatecznym rozrachunku ja jestem z Nickiem w jednej drużynie, aczkolwiek mam takie coś, że muszę wylewać oliwę na wzburzone fale. I właśnie nie wiem, po chuj to robię. Może ty wiesz?
:-)))
"Powiem tak: w ostatecznym rozrachunku ja jestem z Nickiem w jednej drużynie, aczkolwiek mam takie coś, że muszę wylewać oliwę na wzburzone fale. I właśnie nie wiem, po chuj to robię. Może ty wiesz?".
To są ciekawe rzeczy. Ja mam poczucie, że też z nim jestem w jednej drużynie, choć część wspólna może wcale nie jest aż tak duża. Na pewno jednak są w niej te rzeczy - sądzę - najważniejsze, ale to na inny temat. Na inny temat jest też, niestety, przywołany przez ciebie Kelsen. Przypadkowo, nie kryguję się, znam prace Kelsena. To wybitna postać, moim zdaniem "największy" z ubiegłowiecznych teoretyków prawa. Twórca systemu sądownictwa konstytucyjnego, tzw. czystej nauki prawa. Ale i on ewoluował, a z przekonania był socjaldemokratą (przynajmniej u schyłku życia). Takie tam, smaczki.
Chętnie tez odpowiem ci, co sądzę o tym wyimku z Kelsena. Jest to prawda, aczkolwiek dziś już głośno nie podziela się poglądu na salonach, ze państwo prawa nie ma żadnego kryterium materialnego (dodatkowego). Przyjmuje się, m.in. za Radbruchem, po II wojnie, że prawo niesprawiedliwe, to ustawowe bezprawie i że jest jakaś możliwość (organ?, człowiek?), który jest w stanie wiążąco ustalić, czy prawo spełnia minimalny standard (żeby go przestrzegać, słuchać, poważać; oprócz tego, ze zostało uchwalone we właściwej procedurze, przez kompetentny podmiot itd.). To są oczywiście bajki, ale żyjemy w miarę bezpiecznych czasach i możemy abstrahować od rzeczywistości, to znaczy od tego, że przede wszystkim trzeba umieć swoje prawo obronić (w tym - jak trzeba - siłą). Na tym opiera się też przekonanie, że - uważaj! - obiektywnym porządkiem wartości, który ma realizować prawo, jest współczesne teoria praw człowieka, której strzegą międzynarodowe trybunały. Czym to się różni od religii, może zapytasz? Chyba niczym specjalnym (w efekcie), poza tym, że nie można wieszać krzyża i mówić "pedał". Prawo naturalne jest więc apropo, ale to nie jest zasadnicza oś sporu, tak sądzę. Nieważne.
No i spoko. Jest dla mnie jasne, że nie jesteś prawnikiem ;-) Przecież czytam, co piszesz. Co nie jest zarzutem, czy przytykiem. Ja jestem z wykształcenia prawnikiem, ale w takich rozmach jak te na blogach, nie za bardzo się to przydaje, a czasem przeszkadza. Chyba jest tak, że albo masz coś do powiedzenia, albo nie masz.
Czołem,
referent
>referent Bulzacki
"To są oczywiście bajki, ale żyjemy w miarę bezpiecznych czasach i możemy abstrahować od rzeczywistości, to znaczy od tego, że przede wszystkim trzeba umieć swoje prawo obronić (w tym - jak trzeba - siłą)."
BINGO!!! :-))))
***
"Ja jestem z wykształcenia prawnikiem, ale w takich rozmach jak te na blogach, nie za bardzo się to przydaje, a czasem przeszkadza. "
To jest jasne. Ja czasami napisze coś o szachach, ale jakbym tak raz się napił i opublikował jakąś rzetelną analizę partii takiej czy owakiej, to po wytrzeźwieniu zapadłbym się pod ziemię ze wstydu :-)))
***
"Chyba jest tak, że albo masz coś do powiedzenia, albo nie masz. "
Ogromnie ciekawa kwestia. A jak ktoś uważa, że ma coś do powiedzenia, ale, jak mówią inni, jest grafomanem? :-)) I nie myśl, że teraz piję do Ciebie albo do siebie, bo nie pije ani do Ciebie, ani do siebie - po prostu mam tak, że jak mnie się w środku coś wzruszy, to zaraz jadę z jakąś anegdotą :-))
Kiedyś gadałem sobie z Romkiem Kołakowskim, tym, co to przez 10 lat był szefem Przeglądu Piosenki Aktorskiej we Wrocku. No i Romek mówi mi tak: - wyrus, a grafomani są cenni. Oni bardzo dobrą cechę mają.
Ja na to: - A jaką to oni mają cenną cechę?
Na to Romek: - Są szczerzy.
I teraz tak - szczerość to pewnie mało wartościowa cecha w sztuce, ale przecież nie sama sztuką żyje człowiek. Moim zdaniem Kołakowski miał racje. Wtedy, kupę lat temu nazad, nie wiedziałem, że Kołakowski ma rację, ale teraz to wiem.
***
Fajnie się z Tobą gada. Czytanie jest super, ale gaduła jest jeszcze lepsza. Owszem, żeby gaduła była dobra, to trzeba być naczytanym, co nie zmienia faktu, że gaduła jest lepsza od czytania :-) Parę razy w życiu miałem okazję pogadam z koryfeuszami w interesujących mnie dziedzinach i to jest doświadczenie kapitalne :-))
Pozdro.
No miło, cała przyjemność po mojej stronie.
Z tą grafomanią to ciężka sprawa ;-) Sam nie wiem, co o tym myśleć. Czy dla szczerości warto ;-))) Pozdrawiam, muszę do roboty!
>referent Bulzacki
"Z tą grafomanią to ciężka sprawa"
No ciężka, zwłaszcza, jak się ograniczyć do sztuki albo do "sztuki". Ale wyobraź sobie, że książkę pisze grafoman Putin, który brak talentu literackiego nadrabia szczerością. No miodzio :-)))
coś mi się zdaje, że nie dali by mu zostać pisarzem
>Nicek
Pewnie by mu nie dali, a jakby się uparł, to by się powiesił. Zupełnie sam. Prasa by doniosła, że miał 1700 złotych długu i to było przyczyną powieszenia się :-)))
Bajbars zasadził na salonie teksta, który pasuje:
niezależna prokuratura
niezawisłe sądy
nieznani sprawcy
;)
zajob, nie?
Prześlij komentarz