Znak wydał Biblię. I co myślicie - że Znak wydał Biblię po to, żeby odkupić swoje winy? Myślicie, że w Znaku uznali, że jak wydadzą Biblię to zmażą grzech, jakim było wydanie Złotych żniw Grossa? Ha! W ogóle nie o to chodzi! Ta Biblia, co ją Znak w tamtym roku wydał, to jest Biblia dziennikarstwa.
Na tom składają się teksty wielu dziennikarzy oraz wielu nie-dziennikarzy (to moja ocena). Możemy poczytać co napisali Ludwik Stomma, Andrzej Stankiewicz, Bogdan Wróblewski, ale też Justyna Pochanke, Bartosz Węglarczyk, Jerzy Pilch czy Kuba Wojewódzki (tak jest napisane: Kuba). Pośród wszystkich tekstów jest i tekst Katarzyny Kolendy-Zaleskiej, który to tekst kończy się w ten oto sposób:
Tak, życie sprawozdawcy telewizyjnego może nie być wygodne, zwłaszcza gdy tak jak mnie brakuje ci cierpliwości. Nagrodą jest zdjęcie, którego nie ma nikt. News, na który pracowałaś miesiącami. I zaufanie oraz szacunek ludzi, na których naprawdę ci zależy.
Super? Pewnie, że super :-)) Katarzyna Kolenda-Zaleska to ta pracownica TVN-u, która nakłamała ludziom, że JarKacz mówił o prawdziwych Polakach, podczas gdy JarKacz o prawdziwych Polakach nie mówił. Po tym, jak Katarzyna Kolenda-Zaleska nakłamała, że JarKacz mówił o prawdziwych Polakach, ciotki Matyldy oburzyły się z tego powodu, że JarKacz o prawdziwych Polakach mówił.
Gdybyście zapytali mnie tak: - wyrus, a co złego jest w mówieniu o prawdziwych Polakach? - to odpowiedziałbym tak: - Nie mam zielonego pojęcia.
Kwestię mówienia o prawdziwych Polakach pięknie opisał Rolex. Bardzo lubię pisarstwo Rolexa, bo Rolex jest mądry, dowcipny, ma wielką erudycję i dysponuje rewelacyjnym warsztatem. Jeżeli ufacie mi w kwestii pisarstwa, a powinniście, bo sam mam niezły warsztat, a do tego, jeśli chodzi o pisanie, zostałem obdarzony słuchem absolutnym (to określenie Jerzego Pilcha, ten słuch absolutny w kwestii pisarstwa), to możecie powtarzać za mną jak za panią matką: Rolex ma warsztat rewelacyjny.
Idźcie zatem przeczytać podlinkowany tekst Rolexa i wróćcie do mnie, bo chcę Wam powiedzieć jedną rzecz.
Przeczytaliście Rolexa? OK, to czytajcie dalej, co napisałem. Otóż jest taki naród, który nie bawi się w żadne multi-kulti i nikt u nas nie śmie z tego powodu uczynić temu narodowi zarzutu. Ten naród to Żydzi (różnie ich nazywano - Żydzi, Hebrajczycy, Izraelici - pisze o tym Paul Johnson w Historii Żydów). Żydzi to naród, który podziwiam. Żydem był Jezus z Nazaretu i Jego Matka, Maria, była Żydówką. Ja jestem teista, do tego chrześcijanin, do tego katol, więc Jezus jest dla mnie ważny i Jego Matka jest dla mnie ważna (gdybyście zapytali tak: - wyrus, ale ty naprawdę jesteś teista, naprawdę w Pana Boga wierzysz? - to odpowiedziałbym tak: - Myślę, że nikt na świecie bardziej ode mnie nie wierzy w Pana Boga, bo bardziej się nie da). Wielu Żydów jest dla mnie ważnych, nie tylko z powodu mojego teizmu. Nie wiem jak dzisiaj, bo dawno nie byłem w Izraelu, ale kiedyś na pewno Żydzi bardzo pilnowali tego, kto jest prawdziwym Żydem, a kto nie jest.
Otwórzcie sobie Biblię, ale nie tę Biblię dziennikarstwa, co ją Znak wydał, tylko prawdziwą Biblię. W Księdze Sędziów (12,5-6) jest opisane, jak to synowie Izraela czynili różne złe rzeczy, w efekcie czego Jahwe zapłonął gniewem przeciw Izraelowi i wydał swój naród w ręce Filistynów oraz Ammonitów. A jeszcze i z Efraimitami musiał walczyć Izrael. Wtedy sędzią był Jiftach, co prawda syn nierządnicy, ale za to dzielny wojownik. I, jak czytamy w Biblii, zebrał Jiftach wszystkich mężczyzn Gilead, i walczył z Efraimitami. A ludzie ziemi Gilead obsadzili brody Jordanu i kiedy tylko złapali jakiegoś człowieka, który chciał się przeprawić przez bród, pytali go: - Czy jesteś Efraimitą? - A kiedy ten człowiek mówił, że nie, to oni mówili do niego: - Wymówże tedy szibbolet! - A kiedy on powiedział sibbolet, to go zabijali u brodów Jordanu.
Nie chodzi o to, co znaczy hebrajskie słowo szibbolet, bo ono znaczy kłos, przypływ - nie ma tu żadnej magii. Idzie natomiast o to, że jak ktoś nie był Izraelitą, to nie umiał wymówić poprawnie tego słowa. Szibbolet to test. Umiałeś wymówić poprawnie słowo szibbolet, to znaczy, że byłeś Izraelitą; nie umiałeś - nie byłeś Izraelitą.
Izraelici mieli szibbolet. A my, Polacy - czy mamy swój test? Czy jest nam w ogóle potrzebny? Jeżeli tak - to po co? Jeżeli nie - to dlaczego?
60 komentarzy:
Nasz "Szibbolet"
to Bóg Honor Ojczyzna
jest to analogicznie trudne jak słynne "W Szczebrzeszynie chrząszcz brzmi w trzcinie"
kto nie potrafi wymówić- wybrzydza jąka się, bzdurzy i kłamie ten nie jest Polakiem.
Nie zmuszajmy ich do wymawiania tego bo to nie są Polacy i jako tacy powinni odpierdolić się od Polski i Polaków- raz na wciąż.Ale nie zrobią tego kiedy ich o to grzecznie lub niegrzecznie nie poprosimy.
Pewnego razu Eubulaos, sceptyk, rzekł:
"Aby poznać naturę człowieka, wystarczy ustalić, jakie cechy przysługują wszystkim egzemplarzom gatunku homo sapiens sapiens i tylko im. Szkopuł w tym, że nie da się tego zrobić, jeśli nie przebada się wszystkich egzemplarzy gatunku homo sapiens sapiens. Aby przebadać wszystkie egzemplarze gatunku homo sapiens sapiens, należy najpierw dokonać ich identyfikacji. Nie da się zidentyfikować wszystkich egzemplarzy gatunku homo sapiens sapiens bez znajomości koniecznych i wystarczających warunków przynależności do gatunku homo sapiens sapiens, czyli bez znajomości cech, które posiadają wszystkie egzemplarze gatunku homo sapiens sapiens i tylko one".
Było to w czasach Zenona i Chryzypa. Ten sam Eubulaos, spoglądając z zanzibarskiej plaży na wiek XIX i XX, rzekł:
"To, co kiedyś, obżarty oliwkami, rzekłem o poznaniu natury człowieka, dotyczy również wszelkich nacji".
Ile osób wie, że jest Polakami, Niemcami, Anglikami, i tak dalej? Eubulaos powiedziałby, że żadna. Z wielu powodów.
:)
>Bartek (BD)
"Ile osób wie, że jest Polakami, Niemcami, Anglikami, i tak dalej? Eubulaos powiedziałby, że żadna. Z wielu powodów. "
OK. I teraz patrz, co zrobiłeś - przeciwstawiłeś stanowisko Eubulaosa (jakkolwiek się go pisze) stanowisku Biblii. I co Ty na to, Bartek?
:-)))
"OK. I teraz patrz, co zrobiłeś - przeciwstawiłeś stanowisko Eubulaosa (jakkolwiek się go pisze) stanowisku Biblii. I co Ty na to, Bartek?"
Biblia robi na mnie mniej więcej takie wrażenie jak Koran. Więc... :) Odpowiedz sobie sam.
Nie wiem jednak, jakie jest stanowisko Biblii w poruszanej sprawie. Eubulaos też nie wie. Ale to sceptyk i persona fikcyjna. Nie wiem również, czy w Biblii znajduje się jakiekolwiek stanowisko w kwestii warunków koniecznych i wystarczających przynależności narodowej. Szczerze jednak wątpię, czy w Biblii, nie w jej tłumaczeniach na języki narodowe, występuje pojęcie narodu rodem z XIX-wiecznych teorii narodu, w których to teoriach próbowano z różnych skutkiem, na ogół mizernym, podać definicję narodu jako takiego, a czasami nawet określić warunki konieczne i wystarczające przynależności do konkretnych narodów - warunki, które nie byłyby konwencjonalne, lecz naturalne w znaczeniu, które zaraz wyjaśnię.
Wyzwanie Eubulaosa można obejść, stwierdzając, że da się w jakimś sensie wiedzieć, że jakiś człowiek jest Niemcem, nie wiedząc jednak, jakie są warunki konieczne i wystarczające przynależności do narodu niemieckiego. Oczywiście, takie zagranie nie zadowoli Eubulaosa ani żadnego innego sceptyka.
Z drugiej strony, coś jest na rzeczy w następującym przekonaniu Eubulaosa:
"Jeśli wiesz, Wyrus, że jesteś Polakiem, to wiesz, jakie są wystarczające i konieczne zarazem warunki bycia Polakiem".
Można zapytać: jakiego rodzaju to mają być warunki? Naturalne czy konwencjonalne. Naturalne, czyli wyznaczone przez naturę (lub coś co pełni analogiczną funckję - dzieje, Bóg, Allah, Matka Natura, natura naturans) czy też konwencjonalne, a więc wyznaczone przez jakichś ludzi. Przez ludzi w świecie zastane, czy też, przeciwnie, na świat wniesione.
Moje stanowisko jest takie: warunki, o których jest mowa, są konwencjonalne. Wszelkie definicje nacji w rodzaju "X jest Polakiem/Niemcem/Anglikiem/i tak dalej wtedy i tylko wtedy, gdy X jest A, B, C..." są zdaniami, którymi artykułujemy ustanowiony przez nas lub przez innych ludzi (np. w innych czasach) wzorzec bycia Polakiem/Niemcem/Anglikiem/i tak dalej. Z tego też powodu fakt, że nie spełniam jakichś z tych definicji, ergo nie spełniam jakichś artykułowanych przez nie wzorców, nie robi na mnie większego wrażenia. Po prostu: nie podpadam pod homonimy używanego przeze mnie słowa "Polak". Z kolei, ja sam używam nazwy "Polak", pod którą ludzie podpadają na zasadzie podobieństw rodzinnych.
Wpadłem powiedzieć, że już jestem.
Bartek,
jakie znaczenie, dla kogoś, kto nie potrafi poprawnie powiedzieć "szibbolet" i jest z tego tytułu zabijany, ma natura tych warunków?
Jak myślisz, jakbyś tak nad tą rzeką stał i "szibbolet" nie potrafił powiedzieć, to by to na Pjsatych zrobiło jakieś wrażenie, że ty uważasz, że to czy ktoś jest prawdziwym Zydem to kwestia li tylko konwencji?
>Bartkek (BD)
"Wyzwanie Eubulaosa można obejść, stwierdzając, że da się w jakimś sensie wiedzieć, że jakiś człowiek jest Niemcem, nie wiedząc jednak, jakie są warunki konieczne i wystarczające przynależności do narodu niemieckiego. "
Oczywiście, że można obejść. Podobnie można wiedzieć, że ktoś jest dobrym ojcem, nie wiedząc, jakie są warunki konieczne i wystarczające przynależności do klasy ludzi określanych mianem "dobry ojciec".
Artur, kiedy ktoś cię próbuje zabić, to się bronisz, a nie dyskutujesz lub zastanawiasz się nad znaczeniem swoich przekonań, niezależnie od ich treści.
>Bartek (BD)
"Jeśli wiesz, Wyrus, że jesteś Polakiem, to wiesz, jakie są wystarczające i konieczne zarazem warunki bycia Polakiem"
Nie koniecznie wiem. Mogę czuć. Cytat z książki "Błąd Kartezjusza" Antonio Damasio - Damasio tak napisał o jednym z gości, który doznał jakiegoś tam urazu mózgu i którego Damasio badał: "On to wiedział, ale tego nie czuł".
Ok. Możesz czuć. Czuć, że jesteś Polakiem. Czuć się Polakiem. Wydaje mi się, że nie mógłbyś - w sensie: byłoby to niemożliwe - czuć się Polakiem, gdybyś nie miał jakichś przekonań o tym, na czym bycie Polakiem polega. Gdybyś ze słowem "Polak" nie wiązał jakichś treści. Gdyby słowo to nie byłoby w twoich ustach i dłoniach czymś więcej niż beztreściową etykietką. Ale masz rację. Możesz czuć. Niezależnie od natury warunków przynależności etnicznej.
Wyrusie,
Ale mi się udało!
Połączyć z internetem , trafić na Twój tekst i na Bartka (BD), którego dawno nie było:)
Kto jest Polakiem?
Może każdy kto tu "siedzi", choć z poczuciem ,że tu nie jest dobrze
ale też każdy kto "siedzi" gdzie indziej i choć mu tam dobrze ,ma poczucie ,że to co "tam" się dzieje nie obchodzi go i nie dotyczy?
To dalekie od Biblii:))
PS:Wspomniałeś Pochanke. To ona umie pisać? Zawsze sprawiała wrażenie ,że umie tylko czytać.
>Bartek (BD)
Bartek, patrz - teraz w Chennai szachiści grają mistrzostwa świata do lat 20. I tam świetnie spisują się nasi - Kacper Piorun i Darek Świercz. No i dzisiaj robiłem sobie różne rzeczy przy biurku i co chwilę lukałem do Netu żeby śledzić transmisję. Oczywiście kibicowałem tym chłopakom. Ja ich akurat trochę znam, ale przecież nie znam wszystkich polskich szachistów, natomiast zawsze im kibicuję, nawet dzieciakom, które grają w mistrzostwach do lat 8. I teraz tak - gdybyś mnie zapytał, dlaczego przeżywam emocje w związku z tym, że gdzieś w Indiach czy gdziekolwiek grają nasi, to nie umiałbym odpowiedzieć (to znaczy umiałbym, ale to byłoby tłumaczenie na kształt wykładu, a mnie nie o takie tłumaczenie chodzi :-)). A Ty kibicujesz Polakom? Jeśli tak, to dlaczego?
Oczywiście nie upieram, się, żebyś na to pytanie odpowiedział u mnie na blogu, bo w ogóle nie o to idzie :-))
Zauważ jeszcze jedną rzecz - ja nie pytam, na koniec swojego tekstu, co to znaczy być Polakiem czy coś takiego. Ja tylko pytam, czy my mamy swój "szibbolet" i: jeżeli mamy, to po co, a jeżeli nie mamy, to dlaczego.
:-)
>marta.luter
Nie twierdzę, że Pochanke umie pisać. Napisała np. coś takiego:
"Czerwona płachta działa na byka, jednak prawdziwa broń torreadora to jego inteligencja i szybkość reakcji. Podobnie jest w wywiadzie telewizyjnym."
I co Ty na to?
:-)))
Nie napisałbym tego, co napisałem, gdybym nie był przekonany - chyba trafnie - że to, co chcę napisać, ma związek z kwestią rodzimego "szibboletu".
>Bartek (BD)
"Nie napisałbym tego, co napisałem, gdybym nie był przekonany - chyba trafnie - że to, co chcę napisać, ma związek z kwestią rodzimego "szibboletu"."
No przecież wiem :-)
Wyrusie,
"Czerwona płachta działa na byka".
Nie jestem spod znaku Byka , tylko Wodnika ale "czerwona płachta" też na mnie działa:)
Pani Pochanke "radzi sobie inteligencją". No proszę!
Przecież to proste sprawdzić, kto jest Polakiem - wystarczy zaprosić Niemców, a potem wyróżnić tych, którzy nie mogą siadać w przedziałach "nur für Deutsche".
pozdr.
>Bartek (BD)
"Biblia robi na mnie mniej więcej takie wrażenie jak Koran."
OK. Ale przy okazji, bo to ciekawa kwestia - czy pisma Magdaleny Środy robią na Tobie mniej więcej takie wrażenie, jak pisma Arystotelesa?
:-)))
"OK. Ale przy okazji, bo to ciekawa kwestia - czy pisma Magdaleny Środy robią na Tobie mniej więcej takie wrażenie, jak pisma Arystotelesa?"
Nie, nie robią na mnie takiego wrażenia jak pisma Arystotelesa. :)
>Bartek (BD)
"Nie, nie robią na mnie takiego wrażenia jak pisma Arystotelesa. :)"
To fajnie :-)
Słuchaj, jeszcze jedna kwestia na boku, skoro już taki cierpliwy jesteś. Czy zgadzasz się z tezą, że my, katole, czytamy i Biblię i teksty antyteistyczne, natomiast Wy, poganie, nie bardzo czytacie Biblię? Patrz - jakbyś był producentem programu telewizyjnego, to raz dwa znajdziesz np. pełno klechów, co się znają na komunie, na liberalizmie, na Dawkinsie i jemu podobnych, ale poważniejszych autorach, a ze znalezieniem reprezentantów strony pogańskiej kumających Biblię, teologię itd. miałbyś niejakie kłopoty. No chyba, że uznasz, że trzeba zaprosić Zbigniewa Mikołejko :-))
Nie wiem, mogę mówić tylko za siebie. Jeśli jest mi to potrzebne, bo chcę się czegoś dowiedzieć, to sięgam po Biblię (w wersji dla zielonoświątkowców), nawet Koran, i komentarze różnych speców. Niemniej z tym rozumieniem ksiąg uważanych przez niektórych ludzi za święte jest pewien kłopot - mianowicie, na ogół jeśli nie uznaje się księgi rzekomo świętej za świętą, to wyznawcy bóstwa w niej opisanego są skłonni uważać, że bez wiary w świętość księgi nie da się zrozumieć (właściwie, czyli po ichniemu) treści w niej zawartych. Uznaję więc twoje pytanie za podchwytliwe. :)
>Bartek (BD)
To nie było podchwytliwe pytanie. Może zaraz napiszę o tym coś więcej.
Jest taki szczeciński dwumiesięcznik "Pogranicza". W ostatnim numerze dużo miejsca poświęcili tam wyobraźni religijnej. Fajne są niektóre teksty - tu spis treści:
http://www.pogranicza.pl/pogranicza-3-2011,333.html
No i w pierwszym tekście Jerzy Madejski przywołuje Terry'ego Eagletona, który stwierdził był, że racjonalistyczne mity istnieją tak samo, jak mity religijne. Madejski utrzymuje, że Eagleton ma rację (no pewnie, że ma :-))) i dla ilustracji wywołuje na scenę Barbarę Stanosz, która w wywiadzie umieszczonym w "Niezbędniku ateisty" powiedziała tak:
"Mnie narkotyzowano rytuałem religijnym niezbyt systematycznie i raczej niedbale, toteż odejście w niebyt krasnoludków zbiegło się u mnie w czasie z pierwszymi wątpliwościami co do Bozi. Ale uporałam się z nimi dopiero jako czternastolatka."
Cytat podaję za Madejskim, bo "Niezbędnika ateisty" nie czytałem. I teraz tak - być może to, że Stanoszowa w jednym zdaniu umieszcza krasnoludki oraz Bozię to koincydencja, ale ja w to nie wierzę. Moim zdaniem przekaz Stanoszowej jest taki: jak miałam czternaście lat to przestałam wierzyć w takie pierdoły jak Bozia i krasnoludki.
To jest celowe zagranie Stanoszowej. I co to ma niby być? Przecież Stanoszowa wie, co to jest błąd ekwiwokacji, bo trochę o logice napisała, a o tym, że w kwestii wierzenia w różne rzeczy przekonania ontologiczne można podważyć tylko do pewnych granic, z czego znowu wynika, że jakkolwiek ludzie wierzą w Pana Boga, to nie wierzą w krasnoludki i rozmaite russellowskie czajniczki, Pascal Boyer napisał dobrych parę lat temu. Stanoszowa tego nie wie? Otóż moim zdaniem nie wie - poważnie, tak właśnie myślę; moim zdaniem Stanoszowa się błaźni. Madejski pisze też, że Stanoszowa, jakkolwiek z Bozią się uporała w wieku czternastu lat, to o memach pisze jak najbardziej poważnie (w cytowanym już artykule z "Niezbędnika ateisty").
O to mi właśnie chodzi - Stanoszowa opowiada głupoty o wierze w Pana Boga i religii, Dawkins też opowiada głupoty itd. Po ci ludzie wypowiadają się publicznie na tematy, na które nie mają pojęcia? Na cholerę Dawkinsowi, który ma swoją dziedzinę, walczyć po głupiemu z Panem Bogiem i z teistami? Po co to samo Stanoszowej, która nie wiem jaką ma swoją dziedzinę, jeśli ją ma? Bergson to przynajmniej rzetelnie mistyków przeczytał.
Co Ty na to?
Stanoszowa nie popełniła w swojej wypowiedzi błędu ekwiwokacji. I się nie zbłaźniła. Ja również nie wierzę, że istnieje Bóg. Nie wierzę też, że istnieją krasnoludki. Orki. Trolle. Memy. I gobliny. Ok, z goblinami przesadziłem. :) Wydaje mi się, że sedno twoich pretensji wobec Stanoszowej, Dawkinsa i im podobnych sprowadza się do tego, że oni w odróżnieniu od ciebie nie wierzą, że istnieje Bóg i jeszcze o tym publicznie mówią, komunikując, że nie mają najlepszego zdania o wierze w Boga, co ma rzekomo świadczyć o tym, że nie znają się na tym, o czym mówią w kwestii Boga, religii i wiary. Gdyby wierzyli, że Bóg istnieje i komunikowali, że o wierze w Boga mają zdanie jak najlepsze, to wtedy spełnialiby konieczny warunek znania się na kwestiach Boga, religii i wiary? Wygląda to na typowe Anzelmowe zagranie, które żadnego ateisty nie przekona.
>Bartek (BD)
"Stanoszowa nie popełniła w swojej wypowiedzi błędu ekwiwokacji."
Popełniła.
***
"Wydaje mi się, że sedno twoich pretensji wobec Stanoszowej, Dawkinsa i im podobnych sprowadza się do tego, że oni w odróżnieniu od ciebie nie wierzą, że istnieje Bóg i jeszcze o tym publicznie mówią, komunikując, że nie mają najlepszego zdania o wierze w Boga, co ma rzekomo świadczyć o tym, że nie znają się na tym, o czym mówią w kwestii Boga, religii i wiary."
Mylisz się. Nie o to chodzi. Mnie idzie o to, że Dawkins i Stanoszowa nie rozumieją tego, co rozumieją np. Pascal Boyer, Robert Wright czy Steve Fuller. Tylko o to mi idzie.
Bartek, na boku - a Ty wierzysz w memy? I drugie pytanie - a w elektrony wierzysz?
Oczywiście nie napieram na to, żebyś tu, na blogu, odpowiadał :-)))
1. Dobra, gdzie popełniła ten błąd?
2. w memy nie. W elektrony tak.
"Mylisz się. Nie o to chodzi. Mnie idzie o to, że Dawkins i Stanoszowa nie rozumieją tego, co rozumieją np. Pascal Boyer, Robert Wright czy Steve Fuller. Tylko o to mi idzie".
Nie rozumieją? Czyli co? Nie zgadzają się z wymienionymi panami w kwestii Boga, religii i wiary i w związku z tym nie są dla Boga, religii i wiary tak życzliwi jak oni? Bo jeśli tak, to jednak się nie mylę.
>Bartek (BD)
"1. Dobra, gdzie popełniła ten błąd?"
Twierdząc (można się upierać, że Stanoszowa tak nie twierdzi, ale ja mówię, że tak właśnie twierdzi) iż wiara w Boga to to samo, co wiara w krasnoludki.
Przywołałem tezę Boyera, z którą się zgadzam, że oczekiwania ontologiczne można podważyć tylko do pewnych granic. Wiara w krasnoludki i latające russellowskie czajniczki wykracza poza te granice.
Bartek, powiedz: czy znasz jakichś ludzi, ważnych autorów, profesorów, naukowców, ludzi, których cenisz, których dorobek szanujesz, którzy w swoich wypowiedziach dają wyraz swojej wierze w Boga? Powiedz - znasz takich ludzi?
Odpowiesz, że znasz :-) Idźmy zatem dalej: czy znasz jakichś ludzi, ważnych autorów, profesorów, naukowców, ludzi, których cenisz, których dorobek szanujesz, którzy w swoich wypowiedziach dają wyraz swojej wierze w krasnoludki i russellowskie latające czajniczki? Odpowiesz, że nie znasz. Nie ciekawi Cie kwestia tego, jak to jest, że ludzie w Boga wierzą, ale w krasnoludki nie wierzą?
Dla jasności - nie chodzi mi o to, że ludzie POWINNI wierzyć w Boga, mówię tylko, że wiara w Boga i wiara w krasnoludki to zupełnie inne rzeczy. Mówią o tym nauki kognitywne - tu nie trzeba żadnej teologii czy wiary. Ty jesteś poganin, więc gadając z Tobą ja, za radą św. Tomasza z Akwinu, nie odwołuję się do wiary.
***
"2. w memy nie. W elektrony tak."
To jesteś trochę radykalniejszy ode mnie, bo ja nie wiem, jak to jest z elektronami :-))
***
"Nie rozumieją? Czyli co? Nie zgadzają się z wymienionymi panami w kwestii Boga, religii i wiary i w związku z tym nie są dla Boga, religii i wiary tak życzliwi jak oni?"
Nie rozumieją mechanizmów, które sprawiają, że wiara w Boga to zupełnie co innego, niż wiara w krasnoludki.
"Twierdząc można się upierać, że Stanoszowa tak nie twierdzi, ale ja mówię, że tak właśnie twierdzi) iż wiara w Boga to to samo, co wiara w krasnoludki".
Diabeł tkwi w szczegółach, tam, gdzie mieszkają jego bękarty, prawdablątka. Czy Stanoszowa stwierdziła, że wiara w Boga to POD KAŻDYM względem to samo, co wiara w krasnoludki? Jeśli tak, to stwierdziła coś, co wyklucza się z poglądami Pascala Boyera na ewolucję ludzkiego umysłu i religii. Jeśli jednak stwierdziła tylko to, że POD JEDNYM, dla niej najważniejszym względem wiara w Boga to to samo, co wiara w krasnoludki, to wtedy konfliktu między tym, co stwierdziła Stanoszowa o poglądami Boyera nie ma. Jeśli prawdą jest pierwszy człon powyższej alternatywy, to Stanosz popełniła błąd kategorialny (patrz - Gilbert Ryle), a nie błąd ekwiwokacji.
"Nie rozumieją mechanizmów, które sprawiają, że wiara w Boga to zupełnie co innego, niż wiara w krasnoludki".
Sądzę, że Stanoszowa mogłaby się zgodzić z teorią Boyera w kwestii ewolucyjnej genezy występującej u ludzi skłonności do posiadania przekonań religijnych, dodając jednak, że, tak czy inaczej, wszelkie koncepty bogów i bogiń ma za pozbawione desygnatów.
>Bartek (BD)
No dobrze, a co z tym:
Bartek, powiedz: czy znasz jakichś ludzi, ważnych autorów, profesorów, naukowców, ludzi, których cenisz, których dorobek szanujesz, którzy w swoich wypowiedziach dają wyraz swojej wierze w Boga? Powiedz - znasz takich ludzi?
Odpowiesz, że znasz :-) Idźmy zatem dalej: czy znasz jakichś ludzi, ważnych autorów, profesorów, naukowców, ludzi, których cenisz, których dorobek szanujesz, którzy w swoich wypowiedziach dają wyraz swojej wierze w krasnoludki i russellowskie latające czajniczki? Odpowiesz, że nie znasz. Nie ciekawi Cie kwestia tego, jak to jest, że ludzie w Boga wierzą, ale w krasnoludki nie wierzą?
Nie przejmuj się okolicznością taką, że ja od razu napisałem, co odpowiesz na moje pytania :-))
Mircea Eliade, ten faszysta, członek Żelaznej Gwardii :-)) (polecam: Alexandra Laignel-Lavasine. Cioran, Eliade, Ionesco: o zapominaniu faszyzmu. Universitas. Kraków 2010. - niesamowitą robotę wykonała autorka), w swojej "Historii wierzeń i idei religijnych" napisał:
"Jeśli twórcy kultur dolnego i środkowego paleolitu są uznawani za 'ludzi kompletnych', wynika z tego, że posiadali także jakieś wierzenia i praktykowali szereg mitów. Jak bowiem stwierdziliśmy, doświadczenie sacrum stanowi element strukturalny świadomości. Innymi słowy, jeśli zostaje postawiona kwestia religijności czy niereligijności człowieka prahistorycznego, na zwolenników jego niereligijności spada obowiązek udowodnienia swojej hipotezy."
Z Eliadem, faszystą, członkiem Żelaznej Gwardii :-)) można się zgadzać, lub nie, ale nie można pozostać wobec jego tez obojętnym. Chcę pokazać coś takiego, że np. Dawkins wierzy w ewolucję niemal tak samo mocno, jak ja wierzę w Liverpool Football Club i jednocześnie ten sam Dawkins naśmiewa się z teistów twierdząc, że teiści są głupsi od ateistów (to wypowiedź z wywiadu z Dawkinsem). OK. Nawet jednak Dawkins nie da rady zaprzeczyć, że pośród wszystkich owoców ewolucji, czyli pośród wszystkich stworzeń Bożych (moja publicystyczna - nie naukowa! - teza jest taka: każde stworzonko Boże jest owocem ewolucji) są także teiści. I co - Dawkins naśmiewa się z owoców ewolucji? Czy Dawkinsowi czasami coś się fest nie popierdoliło?
Dobra, można powiedzieć, że Dawkins jest zdania, że teiści, podobnie jak pozostałe stworzonki Boże, są owocem ewolucji, ale uważa przy tym, że są to owoce głupsze od owoców, jakimi są ateiści. Nie ma sprawy. Tylko, że Dawkins walczy o to, żeby wyrugować religię, wiarę; chce, żeby nie było już teistów, bo jak nie będzie teistów, to nie będzie religii, a jak nie będzie religii, to nie będzie wojen religijnych i aktów terroru popełnianych przez religijnych fundamentalistów i nie trzeba będzie rzezać dziewczynkom intymnych narządów. Ale ja pytam - skąd Dawkins wie, jak wyglądałby świat bez teistów? Skąd Dawkins wie, jak, w kontekście doboru naturalnego, radziłaby sobie ludzkość bez wiary i bez religii???!!!!
Na razie wiemy, że ludzkość popierdala sobie przez tysiące lat wierząc w bogów. Nie ma znaczenia, dlaczego ludzkość wierzy w bogów. Robert Wright napisał, że co prawda mem głoszący, iż burze są karą za to, że w wiosce ktoś topił nocą pszczeli miód, to mem dość lichy, ale i tak o niebo lepszy od memu głoszącego, że burze się zdarzają i nic na to nie można poradzić. Na chuj ludziom taki mem, że burze się zdarzają i nic na to nie można poradzić???
Powtarzam - nie jest istotne, z jakich to powodów ludzkość popierdała przez tysiące lat wierząc w bogów. Liczy się tylko fakt, że ludzkość popierdała przez tysiące lat wierząc w Bogów. NIGDY, powtarzam - NIGDY - nie mieliśmy do czynienia z ludzkością, która w bogów nie wierzy. Skąd mamy wiedzieć, jak byłoby w świecie, w którym nie ma wiary w bogów? Czy Dawkins nie widzi, że on, ważny profesor, autor popularnych książek, ateista, przeciwnik teizmu, uważający za głupców teistów, jest owocem ludzkości, która przez tysiące lat popierdalała wierząc w bogów?
Moim zdaniem tezy Dawkinsa to lewactwo posunięte do imentu. Moim zdaniem Dawkins jest po prostu głupi.
Wyrusie,
Znowu mi się udało:)
To co pisze Stanoszowa to nie jest ekwiwokacja - aż taka głupia to ona nie jest.
To jest celowe "uinfaltynienie".
Sprawadza wiarę w Boga do dziecięcej naiwności.
To jest świństwo.
Wyobrażasz sobie ,że Haendel tworzy "Mesjasza" i nie ma "Alleluja! Alleluja! Alleluja!"?
A są "Krasnoludki! Krasnoludki! Krasnoludki!"
Zakładam ,że muzyka brzmi Ci w uszach.
Nie znam kobiety ale już jej nie lubię.
"Zgubna pycha rozumu" i "zatruty język" (Hayek):)
Pozdr
Bartek (BD)
A po co wstawiasz te teksty o tym, że Biblia robi na tobie takie wrażenie jak Koran? Chcesz kogoś wkurwić czy jak? Mnie wkurwiłeś. A skąd wytrzasnęła się kultura, dzięki której można klepać w laptopa co się chce, również to, co napisałeś? Zajefajne są wasze gadki z wyrusem, ale nie stawiaj się na równi z tym przebranym za motyla palantem, który dołączał się w przebraniu do procesji.
A poza tym - najzwyczajniej masz defekt jeśli Biblia robi na Tobie wrażenie takie jak Koran. Przede wszystkim literacki.
pozdr.
"A po co wstawiasz te teksty o tym, że Biblia robi na tobie takie wrażenie jak Koran?"
Odpowiedziałem na wyzwanie Wyrusa. I tak, Biblia robi na mnie takie wrażenie jak Koran. Innymi słowy: mam w głębokim poważaniu to, że coś, w co wierzę nie zgadza się z treściami rzekomo zawartymi w Biblli i Koranie. Mówiąc jeszcze inaczej: nie przejmuję się tym. I nie, nie wynika stąd, że mam jakikolwiek defekt. I tak, zdaję sobie sprawę, że pewnie znajdzie się jakiś chrześcijan twierdzący, iż jest wręcz przeciwnie. Cóż, taką osobę mogę odesłać do eseju Johna Scalzi'ego:
http://secher-nbiw.blogspot.com/2008/06/jesus-dickheads.html
"Chcę pokazać coś takiego, że np. Dawkins wierzy w ewolucję niemal tak samo mocno, jak ja wierzę w Liverpool Football Club i jednocześnie ten sam Dawkins naśmiewa się z teistów twierdząc, że teiści są głupsi od ateistów (to wypowiedź z wywiadu z Dawkinsem). OK. Nawet jednak Dawkins nie da rady zaprzeczyć, że pośród wszystkich owoców ewolucji, czyli pośród wszystkich stworzeń Bożych (moja publicystyczna - nie naukowa! - teza jest taka: każde stworzonko Boże jest owocem ewolucji) są także teiści. I co - Dawkins naśmiewa się z owoców ewolucji? Czy Dawkinsowi czasami coś się fest nie popierdoliło?"
Wyrus, widzę, że W Dawkinsie pies jest pogrzebany. Ok. Zarzuciłeś mu, że naśmiewa się z ludzi, którzy są zarazem teistami i, jak to ująłeś, owocami ewolucji. Zrobiłeś to, aby obnażyć jego niekonsekwencję, tak? Jeśli tak, to chyba chybiłeś celu - wszak gość nie nabija się z teistów jako owoców ewolucji. Jak sądzisz? Moja rada: nie przejmuj się tak bardzo tym, co gość napisał lub powiedział o religii. Ja bym się nie przejmował na twoim miejscu.
Bartek (BD)
Słuchaj, to, że napisałem do Ciebie o chwilowym afekcie nie znaczy, że możesz mnie potraktować jakimś, no wybacz, śmieciem.
"the prayer was given, and yet, somehow, the Republic did not fall"
To jest poziom Senyszyn.
Poza tym zdajesz sobie sprawę, skoro odsyłasz mnie do angielskiego netu, z wielu znaczeń słowa "dick", w tym również tego obraźliwego. I na tym gra ten głupi tekst.
Nie wiem jak to potraktować, chcesz mnie obrazić czy jak?
Zresztą, wiesz co?
Dobrej nocki.
Uśmiechnij się.
Dobranoc.
Bartek (BD)
Ta, jasne:
http://www.youtube.com/watch?v=xKAJcRzHyps
>Bartek (BD)
"Wyrus, widzę, że W Dawkinsie pies jest pogrzebany. "
Nie, nie chodzi o Dawkinsa.
***
"Innymi słowy: mam w głębokim poważaniu to, że coś, w co wierzę nie zgadza się z treściami rzekomo zawartymi w Biblli i Koranie."
Tu w ogóle nie chodzi o to, że nie wierzysz w treści zawarte w Biblii czy w Koranie. Podrzucam trop - a wierzysz w treści zawarte w symfoniach Mahlera?
***
"Moja rada: nie przejmuj się tak bardzo tym, co gość napisał lub powiedział o religii."
Ja się nie przejmuje tym, co Dawkins mówi o religii. Bartek, wychodzi na to, że Ty w ogóle nie rozumiesz, co ja piszę. W ogóle.
Pozdro.
To proste, Wyrus. Napisz, o co ci chodzi.
"Tu w ogóle nie chodzi o to, że nie wierzysz w treści zawarte w Biblii czy w Koranie. Podrzucam trop - a wierzysz w treści zawarte w symfoniach Mahlera?"
Wyrus, odnośnie rozumienia: wyjaśniłem Andrzejowi, co kryje się za moim stwierdzeniem o Biblii, Koranie i wrażeniu, jakie wywierają na mnie oba dzieła. Czegoś nie zrozumiałeś, skoro wspomniałeś o jakimś "tu".
>Bartek (BD)
"To proste, Wyrus. Napisz, o co ci chodzi."
Piszę cały czas. Już dwa dni piszę. Więcej nie mogę zrobić. Wszystko jest w tym, co napisałem. Niektórzy odczytali o co mi chodzi, niektórzy nie odczytali. Normalna sprawa.
"Piszę cały czas. Już dwa dni piszę. Więcej nie mogę zrobić. Wszystko jest w tym, co napisałem. Niektórzy odczytali o co mi chodzi, niektórzy nie odczytali. Normalna sprawa".
Sorry, Wyrus, ale nie mam żadnego zysku z uwagi, że czegoś nie zrozumiałem, jeśli nie towarzyszy jej odpowiedź na pytanie "Czego i dlaczego nie zrozumiałem". Tego typu gołe uwagi mnie nie przekonują.
>Bartek (BD)
"Sorry, Wyrus, ale nie mam żadnego zysku z uwagi, że czegoś nie zrozumiałem, jeśli nie towarzyszy jej odpowiedź na pytanie "Czego i dlaczego nie zrozumiałem". Tego typu gołe uwagi mnie nie przekonują. "
OK. Dobrze to rozumiem. Tylko widzisz - ja nie mam żadnego wpływu na to, jaki Ty masz zysk i czy w ogóle masz zysk z mojego pisania. I, prawdę mówiąc, nie bardzo interesuję się Twoim zyskiem.
Chodzi o to, że moje pisanie, jak każde pisanie, nie jest pisaniem, z którego każdy ma zysk. Ja mogę tylko napisać, a każdy zrobi sobie z tekstem, co tam chce. Tajemnica warsztatu jest taka, że nie piszę do czytelnika tego, tamtego i jeszcze tamtego - po prostu piszę i tyle. Dalej - są takie rzeczy, które chętnie tłumaczę, kiedy ktoś pyta, ale przecież nie mogę tłumaczyć wszystkiego. Nie umiem zdefiniować tego, czego nie mogę tłumaczyć, ale jak przyjdzie co do czego, to idealnie wiem, że to się nadaje do tłumaczenia, wyjaśniania, a tamto się nie nadaje. Mówiąc inaczej - nie mogę zrobić z tego bloga kursu, wykładu, korepetycji, szkolenia itd. Zauważ, że tu raczej nie ma debili, którzy w gadule pytają o to, skąd by ludzie mieli prąd, gdyby nie było państwa - to taki przykład drastyczny :-)) i jakby co, to nie odnoś tego przykładu do siebie, bo to nie o Tobie jest tylko o... nie powiem :-)) Uważam, że dobrze jest jak jest i na ile będę w stanie, to będę się bronić przed uprawianiem taniej dydaktyki.
Pozdro.
Cały ty, Wyrus. Jako dyskutant. Nie jest to pochlebna uwaga. Stwierdzam to z żalem.
>Bartek (BD)
"Cały ty, Wyrus. Jako dyskutant. Nie jest to pochlebna uwaga. Stwierdzam to z żalem."
Nie masz zielonego pojęcia, jaki ze mnie dyskutant. Przecież dobrze wiesz, że jest nauka pisana i jest nauka niepisana. Zresztą - nie tylko nauka jest pisana oraz niepisana. O to właśnie idzie, Bartek.
Pozdro.
Nie wiem. Słyszałem, że z tą nauką pisaną i niepisaną to Reale pożeglował dalej niż sam szerokoplecy Arystokles.
>Bartek (BD)
"Słyszałem, że z tą nauką pisaną i niepisaną to Reale pożeglował dalej niż sam szerokoplecy Arystokles."
Nie tylko Reale, zdaje się, ale między innymi dlatego napisałem, że nie tylko nauka jest pisana i niepisana. Inne rzeczy też są pisane i niepisane :-))
Tylko mnie utwierdzasz w tym, co napisałem. I w tym, czego nie napisałem. :)
>Bartek (BD)
"Tylko mnie utwierdzasz w tym, co napisałem. I w tym, czego nie napisałem. :)"
OK, ale powtarzam - rozumiem to. I bardzo jestem z siebie zadowolony, że trzymam fason. Nie dostaniesz żadnej eksplikacji ponad to, co dostałeś i co dostali inni.
:-)
Grunt to zakończyć dowcipem. :)
Pozdrawiam
Pax vobiscum.
Zimmerman dla Bartka:
http://czytacz.wrzuta.pl/playlista/0r89o41UYEJ/chopin_koncerty
Bartek, ale wiesz, vivace z emola to jest Ulrich Większy.
No i z tym Koranem nie ględź:)
pozdr.
"Bartek, ale wiesz, vivace z emola to jest Ulrich Większy".
Nie, nie wiem. Moja wiedza o muzyce klasycznej to tabula rasa. :)
Pozdrawiam
Czy mógłbym wtrącić się z moją drobną uwagą?
Różnica między wiarą w Boga a wiarą w czajniczki, jednorożce czy makaron jest prosta i zasadnicza: Bóg, nieważne który: chrześcijański, muzułmański, ma taką właściwość, że potrafi stworzyć świat z niczego. Czajniczki generalnie tak nie potrafią.
Wiara w bóstwa pojawia się, jako naturalna odpowiedź, gdy człowiek zada sobie pytania o Początek. Próba racjonalnej i konsekwentnej odpowiedzi na to pytanie prowadzi zawsze do sprzeczności, trzeba więc to jakoś uzupełnić. Wszystkie ważne religie jakoś wyjaśniają Genezę i to jest ich przewaga nad czajnikizmem. Dlatego tylu ludzi wierzy w Boga a tak niewielu w różowe jednorożce.
@Bartek, jaka jest wg Ciebie odpowiedź na pytanie: „Skąd się to wszystko wzięło”. Z tego co pamiętam, nie interesuje Cię odpowiedź na to pytanie. Może dlatego nie czujesz różnicy.
U nas drzewej bywało:
"soczewica, koło, miele, młyn"
Wyrus,
Żydzi słyną z mądrości podobno, ale znam i takich gojów, którzy twierdzą, że dwa żydowskie pomysły, obecnie powszechne, niespecjalnie przysłużyły się ludzkości.
1. Wymyślili szowinistyczne państwo narodowe i ta żydowska doktryna obecnie jest obowiązująca praktycznie na całym świecie. I stanowi doskonały powód do wywoływania wojen i nieustannych, niekończących się napierdalanek (one są wręcz niemożliwe do zakończenia bez eliminacji jednej ze stron).
2. Wymyślili monoteizm. Przed monoteizmem pojęcie wojny religijnej zasadniczo znane nie było, o ile mi wiadomo. Teraz jest to kolejny powód niekończącej się walki.
Tę ciekawą teorię usłyszałem w sobotę ostatnią. I od soboty nie daje mi to spokoju.
>Rymasz
Temat kobyła :-)) O państwie narodowym nie piszę teraz, bo musiałbym odłożyć wszystko, żeby o tym gadać :-)). Co do monoteizmu powiem tylko, że z pewnością wcześniej lud Izraela kultywował monolatrię, monoteizm pojawił się później. Niektórzy upierają się, że jako pierwszy na monoteizm wpadł Echnaton. Pytanie jest takie: czy np. w czasach monolatrii były wojny religijne?
Pozdro :-))
Wyrus.
Zgoda co do monolatrii. Tak było na początku. Co więcej, Jahwe był o innych bogów piekielnie zazdrosny!
Pierwsze czystki etniczne Izraelici urządzali w imię i z rozkazu Jahwe. Ale to były wojny o ziemię, kobiety i owce, nie religijne.
Z Echnatonem w sumie też racja, tylko jego idea nie chwyciła i szybko się skończyła.
Zgoda też co do tego, że oba te tematy to rzeki. I chyba raczej gdybanie, w stylu co by było gdyby, a nie rzeczowa gawęda o tym co jest, więc zupełnie odbiegające od Twojego tekstu.
Pozdrawiam
>Rymasz
" I chyba raczej gdybanie, w stylu co by było gdyby, a nie rzeczowa gawęda o tym co jest, więc zupełnie odbiegające od Twojego tekstu."
Nie, u mnie zawsze jest tak, że gaduły idą sobie swoja drogą - tekst to pretekst i ja nie mam żadnych ambicji, żeby nad gadułami panować :-))
Tiaa, przyszło mi do głowy, że "nie będziesz miał cudzych bogów przede mną" jest monolatryczne, a nie monoteistyczne.
pozdr.
>Andrzej-Łódź
No jak najbardziej :-)))
Prześlij komentarz