W rozmowie z Wiktorem Osiatyńskim opublikowanej w książce Zrozumieć świat, profesor Andrzej Wierciński powiada tak:
Mamy również zafałszowane pojęcie - właśnie przez mieszczański mit pseudopostępu - o tym, kim byli nasi przodkowie. A przecież oni z całą pewnością byli lepsi od nas w zakresie samopoznania. Byli lepsi w sztuce; tworzyli wielkie dzieła sztuki i wielką architekturę, którą podziwiamy do dnia dzisiejszego. Oni także stworzyli, a przynajmniej sformułowali werbalnie, cały system nakazów etycznych. W ramach jednego światopoglądu usystematyzowali wiedzę o świecie, płynącą zarówno z nauki, jak i z samopoznania. Dokonali wielkiej syntezy w zintegrowanym światopoglądzie. My w tej chwili czymś takim w ogóle nie dysponujemy. Właściwie żyjemy na co dzień w bardzo prymitywnym światopoglądzie materializmu mechanistycznego, nie uświadamiając sobie nawet wszystkich jego założeń filozoficznych.
Gdyby ktoś nie rozumiał, co mówi Wierciński i nie zakumał, czym ja się tak jaram przytaczając słowa Wiercińskiego, to wyjaśniam, że nie idzie o to, iż kiedyś było lepiej bo wszystkich trzymał za mordę Kościół Katolicki, który przygłupów straszył piekłem i sprzedawał odpusty. I nie chodzi o to, że teraz jest gorzej, bo Boga do nauki się nie wkłada. Dodam jeszcze, że cieszę się, iż Wierciński mówiąc o tym systemie etycznym powiedział: a przynajmniej sformułowali werbalnie, bo jeszcze wbiłby tu jakiś debil z argumentem, że oto sam profesor Wierciński utrzymując, iż to ludzie stworzyli etykę, obala moje banialuki, które wypisuję - że ludzie nie stworzyli moralności, cywilizacji, języka i wielu innych rzeczy.
I teraz, zgodnie z tytułem notki, pytanie z dupy: co jest bardziej nieprawdopodobne - że Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski byli współpracownikami esbecji, czy to, że Jezus z Nazaretu jest Bogiem?
Mamy również zafałszowane pojęcie - właśnie przez mieszczański mit pseudopostępu - o tym, kim byli nasi przodkowie. A przecież oni z całą pewnością byli lepsi od nas w zakresie samopoznania. Byli lepsi w sztuce; tworzyli wielkie dzieła sztuki i wielką architekturę, którą podziwiamy do dnia dzisiejszego. Oni także stworzyli, a przynajmniej sformułowali werbalnie, cały system nakazów etycznych. W ramach jednego światopoglądu usystematyzowali wiedzę o świecie, płynącą zarówno z nauki, jak i z samopoznania. Dokonali wielkiej syntezy w zintegrowanym światopoglądzie. My w tej chwili czymś takim w ogóle nie dysponujemy. Właściwie żyjemy na co dzień w bardzo prymitywnym światopoglądzie materializmu mechanistycznego, nie uświadamiając sobie nawet wszystkich jego założeń filozoficznych.
Gdyby ktoś nie rozumiał, co mówi Wierciński i nie zakumał, czym ja się tak jaram przytaczając słowa Wiercińskiego, to wyjaśniam, że nie idzie o to, iż kiedyś było lepiej bo wszystkich trzymał za mordę Kościół Katolicki, który przygłupów straszył piekłem i sprzedawał odpusty. I nie chodzi o to, że teraz jest gorzej, bo Boga do nauki się nie wkłada. Dodam jeszcze, że cieszę się, iż Wierciński mówiąc o tym systemie etycznym powiedział: a przynajmniej sformułowali werbalnie, bo jeszcze wbiłby tu jakiś debil z argumentem, że oto sam profesor Wierciński utrzymując, iż to ludzie stworzyli etykę, obala moje banialuki, które wypisuję - że ludzie nie stworzyli moralności, cywilizacji, języka i wielu innych rzeczy.
I teraz, zgodnie z tytułem notki, pytanie z dupy: co jest bardziej nieprawdopodobne - że Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski byli współpracownikami esbecji, czy to, że Jezus z Nazaretu jest Bogiem?
22 komentarze:
Problem w tym, ze wszystkie tzw zachodnie systemy filozoficzne i etyczne sa puste. Nikt juz za nimi nie stoi, bo nikt sie do nich w zyciu nie stosuje. Mamy zatem trzy wyjscia. Zostac muzulmaninem, buddysta albo olac to i zyc dalej czekajac na kolejnego proroka.
Z tych trzech wymienionych na koncu poparlbym jednak tego ostatniego. PR ma najlepszy.
mde017
Hehe Gdybym nie wierzy w oba zdania to bym powiedzial ze obu sa rownie nieprawdopodobne. ¡Estupendo!
Wg ostatnich badań amerykańskich naukowców, obskurancka hipoteza Boga-stwórcy jest mało prawdopodobna, a na pewno jest nienaukowa, więc amerykańscy naukowcy się nią brzydzą.
Obiecująca okazuje się hipoteza zyliona wszechświatów, która w odróżnieniu od tej pierwszej, jest naukowa (?), a na pewno jest najnowszej generacji.
Wyrus
Jest taka scema w "Transatlantyku" - pojedynku na slowa. W tym pojedynku glowny bohater przegrywa, bo okazuje sie, ze wszystkie slowa, ktore wypowiada, juz kiedys zostaly wypowiedziane, spisane i opublikowane. I na nic zdaja sie krzyki bohatera, ze jego to nic nie obchodzi, bo to ON mowi te slowa...
Podstawowy problem - nie wiem, o ktorych przodkach mowi Wiercinski. O ktorych dzielach sztuki...
Rubens zbankrutowal, kilku innych zylo w biedzie (to takie tylko ziarenko o "wspolczesnosci danego artysty")...
Wielkie budowle powstawaly setki lat, mieszajac style i doswiadczenia pokolen...
Odnosze wrazenie, ze Wiercinski do "przeszlosci" odnosi sie jak do punktu materialnego...
Nie jest tez prawda, ze dzis tego "nie mamy". Wiernicki probuje tu zestawic siwiat nauki i sztuki z jakies niesprecyzowajen minionej epoki z calym zyciem spolecznym dzisiejszych ludzi. A to jest zestawienie kompletnie nieadekwatne.
Dlaczego Wiernicki nie mowi: "ja mam rowniez zafalszowane pojecie...", nie mowi: "ja w tej chwili czyms takim wogole nie dysponuje"?
A moze dzis jest wlasnie trudniej? Z tysiecy czy milionow prac artystycznych coraz trudniej wybrac. Na projekty architektoniczne sa wrecz oglaszane konkursy, bo tulu architektow dysponuje WIEDZA i umiejetnosciami. Prac bedacych syntazami filozoficznymi jest tyle, ze nikt tego nie przeczyta.
I to nie jest zachwyt "postepem technologicznym" tylko efekt tego "postepu".
Trudno winic ludzi, ktorzy zarowno kiedys, jak i obecnie nie zajmuja sie dzialami sztuki, architektury i filozofii, ze rozdziawiaja gebe w zachwycie nad jakas latajaca machina. Ze biegaja jak z wiariaci krzyczac: mozna szybciej, dalej, lepiej... taniej :)
Bo to taka dyskusja jak ta z "Sami swoi" gdy Pawlak dywagowan nad wyzszoscia cepa od mlockarni...
A co do kluczowego pytania - Trojca Swieta jest dogmatem i wielka tajemnica Kosciola, to czy ktos byl TW czy nie - to tak zwana prawda materialna. Pierwsze jest istota wiary, w drugim przypadku - zaprzeganie do tego wiary jest uraganiem samemu sobie.
Wyrus
A tak wokol tematu - czyzbys wczoraj ogladal "Kod Leonarda"? :)
>r306
"Pierwsze jest istota wiary, w drugim przypadku - zaprzęganie do tego wiary jest urąganiem samemu sobie."
Bardzo być może, że to jest urąganie samemu sobie, aczkolwiek nie rozumiem co piszesz. Nie wiem również w związku z czym piszesz o zaprzęganiu wiary. Wydaje mi się, że na pewno nie w związku z pytaniem, które postawiłem, bo moje pytanie wygląda tak:
"co jest bardziej nieprawdopodobne - że Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski byli współpracownikami esbecji, czy to, że Jezus z Nazaretu jest Bogiem?"
Ja Tyś do tego wiarę przyczepił?
Pozdro.
p.s. Kodu Leonarda nie oglądałem ani wczoraj, ani nigdy, natomiast zacząłem czytać książkę, ale dałem sobie spokój po jakichś 30 stronach.
Wyrus
Nie wiem również w związku z czym piszesz o zaprzęganiu wiary. Wydaje mi się, że na pewno nie w związku z pytaniem, które postawiłem
Problem, o ktorym tak zawile piszesz, jest wbrew pozorom dosc prosty. To jest postawienie nauce pytania - skad sie wziela nauka.
Jesli naukowcom uda sie nawet dowiesc prawdziwosci ktorejs z teorii kosmologicznych, opracowac spojny model fizyczny, opisany w najdrobniejszym szczegole narzedziami matematycznymi, z dokladnoscia do ostatniego miejsca po przecinku, to nadal pozostanie istotnym PYTANIE - co lezy u podstaw tego modelu? Co sprawilo, ze dany model powstal, co sprawilo, ze jest mozliwe tak dokladne jego opisanie na bazie PRAW fizycznych... Skad sie biora u licha te prawa?
Probujesz wiec okpic zapetlenie, ze obalenie jakiegos "wierzenia", u ktorego podstawy jest Bog, implikuje nieistnienie tego Boga.
Ale to dziala w obie strony.
I tu pojawia sie to moje "Ja Tyś do tego wiarę przyczepił?"
Przy zastosowaniu rachunku prawdopodobienstwa mozna oszacowac z jakim prawdopodobienstwem Walesa byl TW na bazie proby losowej jakis materialow. Bo on byl lub nie byl tym TW. W skonczonym przypadku, gdy zweryfikujemy wszystkie zrodla wkladane do naszej proby losowej to prawdopodobienstwo osiagnie wartosc 1 lub zero.
Natomiast nie uda nam sie tego narzedzia zastowoswac w przypadku Jezusa i stwierdzenia jago boskosci.
A nie uda sie, poniewaz zawsze nadziejemy sie na "pierwiastek pierwotny" - czyli istote jakiejs tajemnicy - pytania co sprawia, ze tak jest, a nie inaczej.
Wyrus
Rekapitulujac.
Nawet jesli czlowiekowi uda sie dojsc do takiej technologicznej wprawy, ze bedzie umial wykreowac swiaty, pokazac, ze jest w stanie sworzyc materie ozywiona z nieozywionej, to wcale nie bedzie powodem do swierdzenia: "Boga nie ma".
mde017
do wyrusa i r306
Jam przyczepil wiare, ale nie rozumiem dlaczego ma to byc uraganiem samemu sobie.
Wiele prawd materialnych przyjmuje sie na wiare i nie weryfikuje.
Poniewaz mi lata prawda materialna o Aleksandrze Kwasniewskim przyjmuje na wiare slowa prezesa IPN i nie zawracam sobie gitary dociekaniem tej prawdy materialnej.
mde017
To, ze w dwu roznych przypadkach uzywasz slowa "wiara", to raczej nie istoty wiary, ale slabych zasobow jezykowych czlowiaka - bo dla dwu roznych rzeczy uzywa tego samego zestawu znakow ;)
Bo jak najdzie Cie ochota, na zweryfikowanie swojeje wiary w stwierdzenie Kurtyki, to masz do tego narzedzia.
Sprobuj z nich skorzystac w przypadku weryfikacji swojej wiary w Boga ;)
>r306
"Probujesz wiec okpic zapetlenie, ze obalenie jakiegos "wierzenia", u ktorego podstawy jest Bog, implikuje nieistnienie tego Boga."
Co Ty pleciesz??? Skąd Ci się w ogóle ten Bóg bierze?
Pozdro.
wyrus
Skąd Ci się w ogóle ten Bóg bierze?
Swietne pytanie :)))))))))))))
A moge Cie prosic, abys za mnie na nie opowiedzial, na zasadzie jakies dywagacji? ;)
>r306
"Bo jak najdzie Cie ochota, na zweryfikowanie swojeje wiary w stwierdzenie Kurtyki, to masz do tego narzedzia.
Sprobuj z nich skorzystac w przypadku weryfikacji swojej wiary w Boga ;)"
O, to jest ciekawe :-) Jakie mde017 ma narzędzia w kwestii weryfikacji historii Wałęsy i czym się te narzędzia różnią od narzędzi, którymi mde017 próbowałby weryfikować historię Jezusa? O Wałęsie różni ludzie coś powiedzieli i napisali - np. że współpracował z esbecją. Ludzie tak powiedzieli i napisali, bo o Wałęsie coś tam słyszeli, rozmawiali z nim w różnych sytuacjach i w różnych sytuacjach widzieli go. Podobnie z Jezusem - ludzie go widzieli, również po jego zmartwychwstaniu. No i ludzie o Jezusie różne rzeczy powiedzieli, a także spisali.
Ciekawostka jest taka, że Bergson napisał, iż ludzie zarzucają doświadczeniu mistyków, że doświadczenie to nie jest weryfikowalne. I dodał, że jak jakiś podróżnik łazi po dziewiczej z naszego punktu widzenia Afryce, a później rysuje mapy, to ludzie mu wierzą. Co prawda nikt nie jedzie do Afryki weryfikować twierdzeń podróżnika, ale istotne jest to, że każdy może pojechać i przekonać się, czy facet jest rzetelny, czy łże. Podobnie - pisze Bergson - jest z doświadczeniem mistyków: czy ktoś komuś zabrania mieć doświadczenie mistyczne?
:-))
Wyrus
którymi mde017 próbowałby weryfikować historię Jezusa?
Historie postaci czy to, ze Jezus jest Bogiem? ;)
Bo to akurat sa dwie rozne rzeczy....
Co do Bergsona - nikt nikomu nie broni zweryfikowac wygladu Afryki i nikt nikomu nie zabroni byc mistykiem.
Tylko zweryfikowac wyglad Afryki (w konwencji prawdziwosci naszych zmyslow) MOZEMY, ale prawdziwosci twierdzen mistykow nie.
Chodzi o rozgraniczenie tego co MOZEMY od tego czego NIE MOZEMY.
Mozemy zostac i podroznikiem i mistykiem. Mozemy zweryfikowac oglad kontynentow, a nie mozemy zweryfikowac wiary mistyka.
>r306
"Historie postaci czy to, ze Jezus jest Bogiem? ;)"
Chodzi o to, że ludzie widzieli, jak Jezus umarł, został położony w grobie, a po paru dniach chodził po świecie i z ludźmi gadał. Nieważne, czy Jezus jest Bogiem, nieważne nawet, czy zmartwychwstał - ważne tylko to, że umarł, a za chwilę łaził po ziemi i z ludźmi gadał. Czy świadectwa ludzi o Jezusie są gorsze od świadectw ludzi o Wałęsie?
***
"Mozemy zweryfikowac oglad kontynentow, a nie mozemy zweryfikowac wiary mistyka."
To jest dobry strzał. Bo o ile możemy pojechać w TO SAMO miejsce, o którym napisał podróżnik i przekonać się, czy rzecz wygląda tak, jak podróżnik opisał, o tyle mistyczne doświadczenie św. Jana od Krzyża jest tylko i wyłącznie JEGO doświadczeniem, bo już doświadczenie mistyczne Teresy z Avili nie jest doświadczeniem Jana tylko Teresy.
Myślę sobie jednak tak, że to, iż iluś tam mistyków miało doświadczenia, które specjalnie nie zaprzeczają jedne drugim, natomiast podobieństw między nimi jest mnóstwo, to być może trzeba się nad tymi doświadczeniami zastanowić, a nie omijać problem posługując się oklepanym: doświadczenie mistyków nie jest doświadczeniem interpersonalnym.
Bo patrz - jakiegoś gościa napierdala lewe ramę, po czym dostaje zawału. Innego gościa napierdala lewe ramię i on też dostaje zawału. Więc medycy wpadają na pomysł, że jak różnych gości napierdala lewe ramię, to może być znak, że oni wszyscy dostaną zawału. Medykom nie przeszkadza fakt, iż doświadczenie w postaci napierdalającego ramienia w przypadku każdego gościa jest absolutnie indywidualne i nie do zweryfikowania przez innych ludzi. Co Ty na to?
Pozdro.
Wyrus
Nieważne, czy Jezus jest Bogiem, nieważne nawet, czy zmartwychwstał - ważne tylko to, że umarł, a za chwilę łaził po ziemi i z ludźmi gadał. Czy świadectwa ludzi o Jezusie są gorsze od świadectw ludzi o Wałęsie?
Prrrrrrrrrrrrrrrrr szalony ;)
Pytanie bylo czy Jezus jest Bogiem.
Ale ok. Chesze zebym sie zakrecil na naukowym dowodzeniu, to sie zakrece :)
Zydzi, twierdzac, ze Jezus byl tylko prorokiem, dowodzili swiadectwem swiadkow, ze cialo Jezusa bylo wykradzione z grobu.
Katolicy twierdza, ze pretorianie byli przekupieni aby takie swiedectwo glosic.
No i co teraz? Mamy dwa swiadectwa - ludzi, ktorzy widzieli Jezusa po jego ukrzyzowaniu i swiadectwo ludzi, ktorzy Jezusa widzieli zmartwych wstalego.
No to zbiera sie audytorium naukowe i dowodzi. Jedni, ze pretorianie nie mogli widziec wykradania ciala Jezusa z grobu, bo wszak byli od tego, aby temu zapobiec a nie zapobiegli.
Wisialo im to, ze ktos wykrada a oni stoja obojetnie i sie temu przygladaja? No to mniej wiecej byloby tak, jakby popelnili harakiri. Oni musza wiec klamac, ktos dowodzi.
Drudzy dowodza - ci ktorzy widzieli kogos kto juz umarl ulegli psychozie. W koncu nie bylo ich tak wielu, aby to wykluczyc. Kilku derwiszow w tancu jest tez w stanie "jednoczesnie" zobaczyc Allacha.
Jakbysmy mieli IPN 2000 lat temu, ktos powie, to bysmy doszli do prawdy, bo by sie zweryfikowalo zrodla. Przemaglowalo sie pretorian, na wariograf wsadzilo i juz bysmy mieli czesc odpowiedzi. No ale jak zweryfikowac, ze ktos cos widzi, czego byc mie powinno?
A moze trzeba sobie zadac pytanie po kiego grzyba te wszystkie cuda, objawienia Jezusa w wieczerniku?
A byl taki jeden sceptyk nawet. SWIADEK tamtych zdarzen! Panie - on tez swierdzil, ze jakie tam zmarwych wstanie.
A uslyszal ten scepytyk takie slowa - blogoslawieni ci, ktorzy nie widzieli a uwierzyli....
Bo boskosci nie da sie dotknac, zmierzyc i policzyc.
A Tomasz dotknal ktos powie... A ja zapytam - a skad ta pewnosc?
natomiast podobieństw między nimi jest mnóstwo, to być może trzeba się nad tymi doświadczeniami zastanowić, a nie omijać problem posługując się oklepanym: doświadczenie mistyków nie jest doświadczeniem interpersonalnym.
Ale tu nawet nie chodzi to to czy jest interdyscyplinarne ;)
Juz napisalem - ilus derwiszow w tancu tez widzi tego samego Allacha, byc moze kazdy bedzie widzial Allacha w innej pozie, ale samo wyobrazenie bedzie ludzaco podobne do opisow znanych juz wczesniej. Wiec mozna dowodzic, ze to wprowadzenie umyslu w stan okreslonej "podswiadomosci" - oszukanie go, poprzez okreslony czynnik fizyczny/chemiczny i wymuszenie okreslonej projekcji.
Ale czy to w jakikolwiek sposob mowi cos o wierze tych derwiszow?????
Bo patrz - jakiegoś gościa napierdala lewe ramę,
Ale on wierzy, ze go napierdala, czy uklad nerwowy odbiera bodzce interpretowane jako bol?
Powiesz - no jak czuje, to i wierzy. Ale wierzy w co? :) We wlasny uklad nerwowy?
Wierzy czy wie, ze go lewe ramie napierdala?
Jak sie w nie przygrzmoci, to przeprowadza prosta implikacje - przypierniczylem sie, to mnie napiernicza i nie biegnie do kardiologa.
Ale jak sie nie przypierniczyl, a napierdziela? To szuka przyczyny.
Tylko przyczyna w tym przypadku, jesli wywolana stanem przedzawalowym, ma okreslone przeslanki fizjologiczne.
Czy z doswiadczen mistykow probujemy wyciagac wnioski - ze jak ilus tam widzialo Boga jako cos tam (wspolne elementy o ktorych piszesz), to mamy wyciagac wnioski, ze taki jest obraz?
Otoz - bylby to karygodny blad. :)
A dlaczego - to juz napisalem...
>r306
Leon Lederman w "Boskiej cząstce" napisał tak:
"Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla."
A Kitty Ferguson w "Ogniu w równaniach" dopowiada:
"Jeśli pierwszy rozdział Księgi Rodzaju jest fikcją literacką, to tak samo można powiedzieć o rozdziale ósmym 'Krótkiej historii czasu'."
Ja mam ten luzik, że nie znając się na tych wszystkich sprawach, o których sobie tutaj gadamy, mogę pisać te swoje notki po uważaniu. I, mówiąc najogólniej, uważam, że tak czy siak wszystko zależy od tego, jaki kto ma blik - to takie Hare'owskie pojęcie. Jeden ma taki blik, że zawsze Boga gdzieś wsadzi; drugi ma blik taki, że choćby go zmartwychwstały Jezus z liścia w papę strzelił, to i tak nie zastanowi się nad tym, czy choćby jest możliwe, że to Jezus.
Osobną kwestią jest ta, że nie rozumiem ludzi, którzy uważają, że jak jakiegoś doświadczenia nie da się powielić, że jak czegoś nie da się zmierzyć, opisać, udowodnić, że jak prawdopodobieństwo czegoś jest bliskie zeru itd., to to coś nie istnieje. Za chwilę dojdziemy do przekonania, że nie istnieje nic, o czym nie powiedziała telewizja i o czym na konferencji prasowej nie wypowiedział się przedstawiciel przywódczej partii.
Ale dobra - nie kręć, nie kombinuj, tylko odpowiedz krótko - co jest bardziej prawdopodobne: bóstwo Jezusa czy kolaboracja Wałęsy z esbecją?
Głupia sprawa, co?
:-))
"co jest bardziej prawdopodobne: bóstwo Jezusa czy kolaboracja Wałęsy z esbecją?"
Chyba zmartwychwstanie Jezusa bo On temu nie zaprzeczał:-)
Fajne zestawienie - w obu przypadkach próbowano niszczyć świadków i dokumenty.
pozdr.Andrzej-Łódź
Apropo:
wyrus, czytałeś?
http://www.allegro.pl/item602571168_metodologia_nauk_adam_grobler.html#gallery
Jest tu ciekawy fragment o rozwinięciu indukcjonizmu, jakim jest teoria prawdopodobieństwa a posteriori (bayesianizm).
Wyrus
Jaka znow glupia sprawa? :)
Glupia moze byc tylko dla tych, ktorzy sie nad takim zestawieniem zastanawiaja, a raczej glupia dla tych, ktorzy w sposob tak zyciowo dla nich istotny zastanawiaja sie nad zyciem Walesy.
Dla mnie nie jest to istotne. Wiec moge do sprawy podchodzic kompletnie rozlacznie.
I prosze, nie pisz, ze krece :) Tak grzecznosciowo prosze.
Panie Andrzeju
Na jakim etapie jest to opracowanie o Lodzi? ;)
r306
Na etapie 17 z 23 pozycji do przygotowania:-)
A-Ł
Prześlij komentarz