W tekście Pomyłki w dobrej wierze zamieszczonym w książce Filozofia jako polityka kulturalna (Czytelnik 2009 - wszystkie cytaty w mojej notce pochodzą z tego tomu) Richard Rorty pisze:
Irracjonalność pojęta jako godna potępienia niezdolność do korzystania z własnej zdolności stała się w ten sposób świeckim równoważnikiem grzechu. Jedno i drugie jest pojmowane jako rozmyślne odwracanie się od światła.
W tekście Pragmatyzm a romantyzm czytamy:
Język jest praktyką społeczną zapoczątkowaną wówczas, gdy jakiemuś geniuszowi zaświtało, że aby skłonić innych ludzi do współpracy z nami, możemy zamiast przymusu fizycznego wykorzystać dźwięki - perswazję zamiast siły.
I dalej:
Im łatwiej organizm może uzyskać to, czego chce, dzięki perswazji, a nie siłą, tym bardziej jest racjonalny.
Z premedytacją nie streszczam, nie opisuję, a już broń Boże nie interpretuję myśli Rorty'ego. Chodziło mi o to, żeby dać gołe cytaty i zadedykować je racjonalnym miłośnikom państwa, policji oraz wynajmowanych przez Ratusz firm ochroniarskich.
Irracjonalność pojęta jako godna potępienia niezdolność do korzystania z własnej zdolności stała się w ten sposób świeckim równoważnikiem grzechu. Jedno i drugie jest pojmowane jako rozmyślne odwracanie się od światła.
W tekście Pragmatyzm a romantyzm czytamy:
Język jest praktyką społeczną zapoczątkowaną wówczas, gdy jakiemuś geniuszowi zaświtało, że aby skłonić innych ludzi do współpracy z nami, możemy zamiast przymusu fizycznego wykorzystać dźwięki - perswazję zamiast siły.
I dalej:
Im łatwiej organizm może uzyskać to, czego chce, dzięki perswazji, a nie siłą, tym bardziej jest racjonalny.
Z premedytacją nie streszczam, nie opisuję, a już broń Boże nie interpretuję myśli Rorty'ego. Chodziło mi o to, żeby dać gołe cytaty i zadedykować je racjonalnym miłośnikom państwa, policji oraz wynajmowanych przez Ratusz firm ochroniarskich.
40 komentarzy:
Masz rację Wyrusie,nikt nie wpadł
na taki prosty pomysł,że można poprostu z ludżmi porozmawiać.
Zamiast rozmów,"trąby jerychońskie"
i inne takie:)
Pozdrowienia
Wow! Cytaty z tekstów Rorty'ego to ostatnia rzecz, jaką spodziewałem się przeczytać w tekście o KDT. :)
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
Właśnie - Rorty w KDT, Kołakowski w libertarianizmie i inne takie. Idzie o to, żeby łamać akcję, żeby dziwaczyć ile wlezie :-))
Pozdro.
"Właśnie - Rorty w KDT, Kołakowski w libertarianizmie i inne takie. Idzie o to, żeby łamać akcję, żeby dziwaczyć ile wlezie :-))"
Haha, to zupełnie jak Rorty w pewnych sprawach - vide: Heidegger jako (nieświadomy) pragmatysta. :)
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
Heidegger jako (nieświadomy) pragmatysta a i inni jako (nieświadomi) pragmatyści :-)
Jak sobie wymyśliłem, że Rorty najbardziej się boi, że go jakiś byt w dupę ugryzie, ale to taki byt namacalny, że namacalny, wręcz, że tak powiem, ontologiczny, a kontakt z czymkolwiek ontologicznym to dramat Rorty'ego :-)
Ciekawostka taka, aczkolwiek może czytałeś:
http://www.ii.uj.edu.pl/kkm7/zycinski.html
:-))
"Heidegger jako (nieświadomy) pragmatysta a i inni jako (nieświadomi) pragmatyści :-)
Jak sobie wymyśliłem, że Rorty najbardziej się boi, że go jakiś byt w dupę ugryzie, ale to taki byt namacalny, że namacalny, wręcz, że tak powiem, ontologiczny, a kontakt z czymkolwiek ontologicznym to dramat Rorty'ego :-)"
Nie sądzę. :) Polecam uważną lekturę eseju Rorty'ego "Świat na dobre utracony" ze zbiorku "Konsekwencje pragmatyzmu".
"Ciekawostka taka, aczkolwiek może czytałeś:
http://www.ii.uj.edu.pl/kkm7/zycinski.html"
Czytałem - w książce "Bóg postmodernistów" (czy jakoś tak; nie jestem pewien tytułu).
Życiński bije się ze słomianą kukłą, zresztą jak większość rodzimych krytyków Rorty'ego. Prosty przykład - nie znalazłem w żadnym z rodzimych tekstów krytycznych wobec "neopragmatyzmu Rorty'ego" omówienie tego, co o pojęciu prawdy Rorty napisał chociażby w jednym ze swoich późniejszych tekstów "Charles Taylor On Truth". Owszem, w książce "Filozofia a zwierciadło natury" Rorty poddał krytyce pewien projekt filozoficzny - mianowicie, projekt epistemologii-jako-filozofii pierwszej - jako superdyscypliny filozoficznej, której twierdzenia mają być uzasadnione apiori (niezależnie od doświadczenia), a która ma podać realną definicję wiedzy o świecie, wyjaśnić, jak wiedza o świecie jest możliwa, wykazać, że sceptycyzm w zakresie wiedzy o świecie jest fałszywy, podać epistemologiczne i metafizyczne fundamenty wiedzy o świecie, podać niezmienny porządek racji, wreszcie wykazać, że roszczenia poznawcze innych dyscyplin filozoficznych, nauk szczegółówych oraz innych dziedzin kultury (sztuki, religii) są zasadne (lub nie), dostarczyć niezawodnego lub przynajmniej wiarygodnego kryterium prawdziwości sądów o świecie. Moim zdaniem, tak jak zdaniem Rorty'ego, ten projekt nigdy nie został zrealizowany i raczej nie da się go zrealizować - co jednak, już wbrew Rorty'emu, nie oznacza, że należy zrezygnować z szerzej rozumianej epistemologii, rozumianej jako tradycja refleksji nad zagadnieniami w rodzaju: wiedza, uzasadnianie, sceptycyzm - refleksji, którą można uprawiać w stylu epistemologii-jako-filozofii-pierwszej bądź inaczej (np. w oparciu o założenia kontekstualizmu epistemologicznego, co zresztą uczynił jeden z uczniów Rorty'ego, Michael Williams). Nie należy jednakże spodziewać, że tego typu refleksja dostarczy takich argumentów, że z konieczności każda osoba po zapoznaniu się z ich przesłankami uzna za prawdziwe ich wnioski.
To mit.
W tekście Życińskiego nie ma nawet szczypty wyjaśnienia, jak rozumianą epistemologię (i dlaczego) Rorty uznał za bezprzedmiotową.
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
Nie mogę komentarz powiesić i nie wiem dlaczego. Zobaczę, czy ten wejdzie.
> Bartek (BD)
Spróbuję powiesić w dwóch kawałkach i zobaczymy, co będzie :-)
> Bartek (BD)
Ja się nie spieram z Życińskim, ani apologetą Życińskiego nie jestem, niemniej jednak w swoim tekście Życiński trochę nie całkiem głupich rzeczy pisze. Nie mam pojęcia, kiedy Rorty napisał "Charles Taylor On Truth" (ale chyba przed rokiem 2000) i nie wiem, kiedy swój tekst napisał Życiński. Jeżeli prawdziwy jest ten cytat z Rorty'ego, który Życiński zamieszcza:
"Jeżeli wyeliminuje się kulturę metafizyczną i zastąpi ją kulturą pragmatyczną, nie doprowadzi to do żadnych nagłych zmian w dziedzinie moralności, polityki, gustów ani innej."
to Życiński ma rację w tym, że na Rorty'ego naskakuje. Nie dlatego ma rację, że kultura metafizyczna jest lepsza od kultury pragmatycznej, tylko dlatego, że twierdzenie, iż ta zamiana jednej kultury na drugą "nie doprowadzi do żadnych nagłych zmian w dziedzinie moralności, polityki, gustów ani innej" jest... nieco ekscentryczne. W tym przypadku Rorty'ego ratuje tylko to, że użył słowa "nagle" i teraz może sobie leżeć na hamaku w Niebiesiech, popijać drinka i czuć się pewnie, bo co mu kto zrobi? Przecież rzeczywiście nie ma żadnego nagle. Nagle to było za Lenina, a teraz nie jest nagle, teraz jest demokratycznie, co można nazwać duszeniem ludzi w sosie własnym.
Kiedy Życiński pisze:
"Dyskusja na tym poziomie staje się praktycznie niemożliwa, gdyż z definicji nie można w niej wymieniać argumentów merytorycznych, lecz trzeba ograniczać się do perswazji."
to po mojemu dobrze pisze. Artur Nicpoń napada na libertarian twierdząc, że to utopijne palanty są i bardzo szkodliwe. Ale libertarianie przy Rortym to są ludzie, że tak powiem, racjonalni do bólu. Bo uchwalili sobie dogmaty takie jak własność czy niestosowanie przymusu i wiedzą, czego się trzymać (oczywiście można nazwać libertarian staromodnymi dziwakami, prymitywnymi wyznawcami Platona czy kogo tam jeszcze). Kiedy Rorty pisze (w tekście "Pragmatyczne stanowisko współczesnej filozofii analitycznej" zamieszczonym w książce "Filozofia jako polityka kulturalna"):
"Przekonanie realistów, że musi istnieć jakaś pozaludzka moc, do której ludzie mogą się zwracać, było bardzo długo wplecione w zdrowy rozsądek Zachodu. Podzielają je Sokrates i Luter, ateistyczni przyrodoznawcy deklarujący umiłowanie prawdy i fundamentaliści deklarujący umiłowanie Chrystusa. Sądzę, że dobrze byłoby utkać na nowo sieć podzielanych przekonań i pragnień składających się na zachodnią kulturę by pozbyć się tego przekonania."
to powiadam: - OK, fajnie pisze. - Kiedy jednak w tym samym akapicie Rorty dodaje:
"To jednak zajmie stulecia, a może milenia. Ta nowa sieć, jeśli się kiedykolwiek pojawi, spowoduje, że każdy stanie się zdroworozsądkowym weryfikacjonistą - niezdolnym wzbudzić w sobie intuicji, do których odwołują się realiści i teiści."
to ja się uśmiecham, bo społeczeństwo zdroworozsądkowych weryfikacjonistów (niezależnie od możliwości zaistnienia takiego społeczeństwa) to śmierć ludzkości. I co - Rorty o tym nie wie? :-))
cdn.
> Bartek (BD)
Kiedy Rorty pisze o Christine Korsgaard (tej kantowskiej fundamentalistce, admiratorce norm moralnych i podobnych wynalazków):
"Dla Korsgaard ludzki umysł ma strukturę, którą może odsłonić filozofia transcendentalna. Odsłaniając tę strukturę, filozofia może dostarczyć transcendentalnego argumentu na rzecz prawdziwości moralności oświeceniowej - argumentu, który przekona nawet nazistów i mafiosów, jeśłi będą myśleć wystarczająco uparcie i długo."
to ja Rorty'emu biję brawo, tak to ujmę, na gruncie i filozofii, i literatury i poczucia humoru, bo to jest świetny kawałek, ale jednocześnie pytam: - A jak inaczej przekonać nazistów i mafiosów? Perswazją? Przecież jeśli chcesz perswadować, to musisz coś mieć w zanadrzu, a Rorty co proponuje w dyskusji z nazistami i mafiosami? Zastępowanie starych problemów nowymi problemami? Nową, lepszą narrację?
Na koniec dodam, że kłopoty ze mną są dwa. Jeden polega na tym, że ja w pragmatystach nie jestem obcykany. Drugi kłopot to taki, że jestem dość tępy ontolologolub i kiedy Rorty-ontologofob pisze:
"Fine, niestety, korzysta, jak się zdaje, z przekonań ontologicznych."
to ja od razu kibicuję Fine'owi. Ale dużo by o tym pisać :-)
Pozdro.
> Bartek (BD)
OK, poszła całość w dwóch kawałkach :-)))
> Bartek (BD)
Jeszcze jedno. Ja myślę, że jednak jest jakaś prawdziwa natura ludzka, że w kwestii natury ludzkiej rzeczy tak się mają, jak się mają i w ogóle rzeczy mają się tak, jak się mają i trzeba kombinować, jak się mają.
Oczywiście może być tak, że rzeczy mają się tak, iż należy twierdzić, że rzeczy się "nie mają", ale to i tak wynika z tego, jak się rzeczy mają. Czyż nie?
:-)))
wyrus,
powiedz mi, warto tego Rorty'ego poznać bliżej, czy nie warto? Bo ja gościa nie znam za bardzo (tj. jego autorstwa nic nie czytałem), a w wywiadzie, jakiego udzielił Domosławskiemu ("Ameryka zbuntowana. Siedemnaście dialogów o ciemnych stronach imperium wolności") nie było niczego godnego uwagi, poza tępym napieprzaniem w Republikanów. Ja też ich co prawda nie lubię, ale twierdzenie, że - tu cytat - Republikanie nadali słowu "liberał" taki sens, jaki Hitler nadał słowu "Żyd", uważam za dosyć ogranioczną formę krytyki...
Więc powiedz mi, jak to z nim jest?
> smootnyclown
Właśnie skończyłem czytać "Filozofię jako politykę kulturalną", doczytałem parę innych tekstów Rorty'ego (m.in. w tym tomie, co to Umberto Eco namówił paru gości na to, żeby napisali o interpretacji tekstów) i powiadam: - Czytaj Rorty'ego!
:-))
Pisarz to jest znakomity, no znakomity, erudycję ma jak sam diabeł, idee ciekawe, że hej i tylko można zyskać czytając tego gościa. Gadacz w swojej "Historii filozofii XX wieku", która tak Ci się podoba, pisze:
"Wśród filozofów ponowoczesności nie wszyscy byli tak cyniczni jak Rorty, który domagał się zamknięcia pojęć >prawda< i >metafizyka> w archiwum." (s. 31)
No więc chyba już jesteś ciekaw, o co biega, co?
:-)))
Pozdro.
no dobra, to sobie zajrzę do tej polityki kultury, tym bardziej, że dostęp do niej mam...
A skąd Ty wiesz, że mnie się tak Gadacz podoba?;>
Miałem się zabrać co prawda za Ajdukiewicza ("Język i poznanie"), lub Cassirera ("Rousseau, Kant, Goethe"), no ale zerknę też do Rorty'ego.
A, no i jeszcze Chestertona muszę sobie ogarnąć z tym całym jego dystrybucjonizmem...
Ps. nie chciałbyś czegoś napisać na temat Foucault'a i Benthama? Jakoś mnie ostatnio bardzo zaciekawił temat panopticonu i społeczeństwa dyscyplinarnego:)
Ciekawe, czy ma to związek z tym, co napisał w jednej książce Palahniuk: "Masturbacja drogą do wolności - Michel Foulcaut byłby zachwycony":)
"Dyskusja na tym poziomie staje się praktycznie niemożliwa, gdyż z definicji nie można w niej wymieniać argumentów merytorycznych, lecz trzeba ograniczać się do perswazji."
Otóż nieprawda. Po pierwsze, nie z definicji. Nie z definicji, bo do definicji dyskusji nie należy takie pojęcie merytorycznego argumentu, w którego definensie znajduje się pojęcie metafizyki. Po drugie, w świecie, w którym, powiedzmy, fałszywa byłaby metafizyka tomistyczna, dałoby się merytorycznie podyskutować o wielu sprawach - nawet na temat hylemorfizmu. Po prostu w takim świecie pewne argumenty (np. te na rzecz istnienia duszy rozumnej) miałyby fałszywe przesłanki lub wnioski. Po trzecie, w świecie, który nie byłby metafizyczny w rozumieniu Rorty'ego, a więc w świecie, w którym nie istniałaby żadna pozalaudzka moc, do której ludzie mogliby się zwracać, nadal dałoby się podyskutować merytorycznie o wielu sprawach - także o pozaludzkiej mocy, do której ludzie mogliby się zwracać w ważnych dla nich kwestiach. Merytoryczny argument to niekoniecznie argument mający prawdziwy wniosek lub prawdziwe przesłanki. Po trzecie, w świecie, w którym własność i wolność nie byłyby rodzajami naturalnymi, lecz sztucznymi, nadal dałoby się argumentować w sposób podobny do tego, w jaki argumentują libertarianie - z jednym wszakże wyjątkiem: otóż w takim świecie argumentowanie na rzecz po libertariańsku pojmowanej własności i wolności byłyby argumentowaniem na rzecz akceptacji jednej z wielu gier we własność i wolność, a nie próbą wykazania, że natura, świat, rzeczywistość, Bóg, rozum, dowolny pozaludzki whatever - ustalił raz na zawsze, nieodwołanie, w sposób wiążący każdego człowieka, że własność to jest to a to, i że przedmiotem własności może być tylko to ta to... Owszem, w takim świecie można byłoby odkryć, że w tym a tym systemie prawnym przedmiotami prawa własności może być to a to (tu następuje wyliczenie), a może być to a to, bo tak (rozsądnie lub nie, racjonalnie lub nie, sensownie lub nie, i tak dalej) przesądzili gdzieś i kiedyś jacyś ludzie - niemniej nie dałoby się dokonać odkrycia, że przedmiotem własności może być tylko to a to (tu następuje wyliczenie), i to niezależnie od tego, co sobie w tej kwestii jacykolwiek ludzie gdziekolwiek i kiedykolwiek postanowili.
"to ja się uśmiecham, bo społeczeństwo zdroworozsądkowych weryfikacjonistów (niezależnie od możliwości zaistnienia takiego społeczeństwa) to śmierć ludzkości. I co - Rorty o tym nie wie? :-))"
Och, oczywiście, że Rorty wiedział, iż społeczeństwo zdroworozsądkowych weryfikacjonistów byłoby śmiercią ludzkości składającej się wyłącznie z osobników mających intuicje realistów i teistów. :)
"to ja Rorty'emu biję brawo, tak to ujmę, na gruncie i filozofii, i literatury i poczucia humoru, bo to jest świetny kawałek, ale jednocześnie pytam: - A jak inaczej przekonać nazistów i mafiosów? Perswazją? Przecież jeśli chcesz perswadować, to musisz coś mieć w zanadrzu, a Rorty co proponuje w dyskusji z nazistami i mafiosami? Zastępowanie starych problemów nowymi problemami? Nową, lepszą narrację?"
Tak. Perswazją. I to niezależnie od tego, czy żyjemy albo nie żyjemy w świecie, w którym da się sformułować taki argument na rzecz prawdziwości moralności oświeceniowej, który przekona nawet nazistów i mafiosów. W jednym i w drugim świecie nazista lub mafioso musi uwierzyć w prawdziwość przesłanek takiego argumentu, aby w oparciu o nie można było skłonić nazistę lub mafiosa do uwierzenia we wniosek. Argumentowanie jest formą perswazji. Dlatego Rorty trafnie twierdzi, że w gruncie rzeczy nie ma racji bytu przeciwstawianie sobie argumentowania perswadowaniu. Ma też rację, o tyle, iż z perspektywy praktycznego wymiaru argumentacji liczy się tylko jej skuteczność, a nie prawdziwość przesłanek i wniosku - więc pod tym względem w przypadku tak abstrakcyjnej sprawy jaki transcendentalny argument oparty o opis struktury ludzkiego na rzecz prawdziwości oświeceniowej moralności nie ma znaczenia to, w jakim świecie żyjemy. Brakuje, moim zdaniem, Rorty'emu racji w tym, że np. istnienie dobra lub zła, istnienie powszechnie wiążących norm moralnych, i tak dalej, nie ma żadnego wpływu na inne walory argumentacji moralnej - prosty przykład: jeśli nie ma dobra i zła, to nie ma takich racji, które niezależnie od naszych zamiarów mówiłyby nam, co powinniśmy bez względu na wszystko zrobić, a czego bez względu na wszystko unikać.
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
"Otóż nieprawda. Po pierwsze, nie z definicji. Nie z definicji, bo do definicji dyskusji nie należy takie pojęcie merytorycznego argumentu, w którego definensie znajduje się pojęcie metafizyki."
Jasne, masz rację.
***
"w świecie, który nie byłby metafizyczny w rozumieniu Rorty'ego, a więc w świecie, w którym nie istniałaby żadna pozaludzka moc, do której ludzie mogliby się zwracać, nadal dałoby się podyskutować merytorycznie o wielu sprawach - także o pozaludzkiej mocy, do której ludzie mogliby się zwracać w ważnych dla nich kwestiach"
Jasne.
***
"argumentowanie na rzecz po libertariańsku pojmowanej własności i wolności byłyby argumentowaniem na rzecz akceptacji jednej z wielu gier we własność i wolność, a nie próbą wykazania, że natura, świat, rzeczywistość, Bóg, rozum, dowolny pozaludzki whatever - ustalił raz na zawsze, nieodwołanie, w sposób wiążący każdego człowieka, że własność to jest to a to, i że przedmiotem własności może być tylko to ta to"
Oczywiście, że tak.
***
Będzie jeszcze jakieś "jeszcze"?
:-)
"Jeszcze jedno. Ja myślę, że jednak jest jakaś prawdziwa natura ludzka, że w kwestii natury ludzkiej rzeczy tak się mają, jak się mają i w ogóle rzeczy mają się tak, jak się mają i trzeba kombinować, jak się mają.
Oczywiście może być tak, że rzeczy mają się tak, iż należy twierdzić, że rzeczy się "nie mają", ale to i tak wynika z tego, jak się rzeczy mają. Czyż nie?"
Tak. Piszę o ludzkiej naturze tekścik na bloga. Pewnie po weekendzie powieszę. Będzie też o cyborgach. :)
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
"Och, oczywiście, że Rorty wiedział, iż społeczeństwo zdroworozsądkowych weryfikacjonistów byłoby śmiercią ludzkości składającej się wyłącznie z osobników mających intuicje realistów i teistów. :)"
Bardzo zgrabny, naprawdę bardzo zgrabny i dowcipny... unik :-)))
***
"Ma też rację, o tyle, iż z perspektywy praktycznego wymiaru argumentacji liczy się tylko jej skuteczność, a nie prawdziwość przesłanek i wniosku"
Jasne, skuteczność. Czyli co może zaproponować Rorty nazistom i mafiosom? Zapewnienie, że jego perswazja w przyszłości okaże się metodą skuteczną?
***
"Brakuje, moim zdaniem, Rorty'emu racji w tym, że np. istnienie dobra lub zła, istnienie powszechnie wiążących norm moralnych, i tak dalej, nie ma żadnego wpływu na inne walory argumentacji moralnej - prosty przykład: jeśli nie ma dobra i zła, to nie ma takich racji, które niezależnie od naszych zamiarów mówiłyby nam, co powinniśmy bez względu na wszystko zrobić, a czego bez względu na wszystko unikać."
Rorty, idąc - jak sam pisze - za Dewey'em, stwierdza:
"Pragmatyczną wartością pytania: >dlaczego miałbym być moralny?<, jest: >czy powinienem zachować praktyczną tożsamość, jaką mam obecnie, czy raczej rozwinąć nową, którą będę musiał przybrać, jeśli będę robił coś, czego mi zabrania moja obecna tożsamość praktyczna?<."
OK, to jest fajne. Ale teraz pytanie jest takie: - A po jaką cholerę ktokolwiek miałby sobie zwracać dupę rozważaniami na temat ewentualnej zmiany praktycznej tożsamości? Żeby żyć wygodniej? Z jakiegoś innego powodu?
Pozdro.
>Smootnyclown
"Więc powiedz mi, jak to z nim jest?"
Pytanie nie do mnie, ale odpowiem: przekonaj się czytając książkę "Ironia, przygodność i solidarność". Dziełko w pewnym aspektach wielce wolnościowe. :)
Pozdrawiam
"Jasne, skuteczność. Czyli co może zaproponować Rorty nazistom i mafiosom? Zapewnienie, że jego perswazja w przyszłości okaże się metodą skuteczną?"
Częściowo to samo, co może im zaproponować metafizyk (czyli przeciwieństwo Rortiańskiej ironistki) - kulę w łeb lub więzienie, jeśli chłopaki broją. Metafizyk ma jeszcze jedną opcję - gadka o pozaludzkiej mocy, której nie podoba się postępowanie mafiosa i nazisty.
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
"Częściowo to samo, co może im zaproponować metafizyk (czyli przeciwieństwo Rortiańskiej ironistki) - kulę w łeb lub więzienie, jeśli chłopaki broją."
A, to jest jasne. Tylko, że Rorty ciągle pisze o załatwianiu spraw dźwiękami, czyli perswazją, a nie przymusem. Patrz, Życiński pisze tak:
"Pragmatyści podkreślają wprawdzie, że nie wolno ujmować problemu ahistorycznie i że dla współczesnej mentalności jako niekontrowersyjna jawi się teza o wyższości liberalizmu nad totalitaryzmem. Można z niej następnie wyprowadzić krytykę antysemickiej ideologii. Problem w tym, iż przy ujęciu takim przez "współczesną mentalność" rozumiemy przekonania podzielane przez wykształconych przedstawicieli kultury Zachodu. Dla przeciętnego mieszkańca Madagaskaru, Alaski, czy Nowej Gwinei wcale nie musi być oczywista ani teza o wyższości liberalizmu nad czymkolwiek, ani też nasza krytyka antysemityzmu. Kiedy więc rezygnujemy z kategorii epistemologicznych, grozi nam popadnięcie w imperializm kulturowy, w którym jako wynik reprezentatywnego konsensu traktować będziemy zbiór opinii dominujących w naszym środowisku kulturowym, lekceważąc krańcowo odmienne opinie dominujące w innych kulturach."
I co - źle pisze? Bo oczywiście Życiński przyjdzie do nazistów i mafiosów i powie im tak: - Nie zabijajcie niewinnych ludzi, bo pójdziecie do piekła. Taka jest Bożą sankcja za zabijanie niewinnych ludzi.- Nicpoń powie im tak: - Dajcie spokój z tym zabijaniem niewinnych ludzi, bo jak nie, to my zaraz was zabijemy, jeśli okażemy się odpowiednio mocni. Taka jest naturalna (i Boża) sankcja za zabijanie niewinnych ludzi. Jeden używa w argumentacji religii, drugi metafizyki (oraz religii).
A Rorty przyjdzie do nazistów i mafiosów i powiem im, jak Ty twierdzisz, podobnie jak Nicpoń: - Nie zabijajcie niewinnych ludzi, bo zaraz my was zabijemy, jeśli okażemy się odpowiednio mocni. - OK. Ale dlaczego Rorty miałby zabijać nazistów i mafiosów zabijających niewinnych ludzi? W sankcje Boże Rorty nie wierzy, w naturalny bieg rzeczy też nie. Więc dlaczego on chce nazistów i mafiosów zabijać?
A w ogóle to skąd wiesz, że Rorty chciałby zabijać nazistów i mafiosów zabijających niewinnych ludzi?
Pozdro.
-> Bartek
tak zrobię, jeszcze dziś, jeśli czas pozwoli:)
>smootnyclown
Na Foucault'cie się nie znam, o Benthamie mogę pisać, ale asumptu nie mam :-) Może kiedyś i na niego przyjdzie kolej. Wiesz, chodzi o wenerę twórczą (termin "wenera twórcza" to mój wynalazek :-))
O tym, że Gadacz Ci się podoba wiem, bo podczytuję w salonie 24, jak książkę wychwalasz.
Pozdro :-))
a, znaczy się, wyrusie, wpadłeś na bloga Krzysztofa T., bo chyba tylko tam o tym pisałem.
Czytałeś jego teksty? Na mnie, przyznam się - laikowi, jeśli idze o filozofię i ignorantowi - robią wrażnienie..
"I co - źle pisze?"
Trafnie. Tylko, że, według Rorty'ego, każdy pogląd, niezaleznie od tego, jak bardzo jest w swej treści uniwersalistyczny, jedzie pod tym względem na tym samym wózku, co Rortiański entocentryzm. Zawsze znajdą się ludzie, których nie przekonamy - niezależnie od tego, jakie będziemy mieli w zanadrzu argumenty.
"A w ogóle to skąd wiesz, że Rorty chciałby zabijać nazistów i mafiosów zabijających niewinnych ludzi?"
Nie wiem. Tylko to zakładam.
"A Rorty przyjdzie do nazistów i mafiosów i powiem im, jak Ty twierdzisz, podobnie jak Nicpoń: - Nie zabijajcie niewinnych ludzi, bo zaraz my was zabijemy, jeśli okażemy się odpowiednio mocni. - OK. Ale dlaczego Rorty miałby zabijać nazistów i mafiosów zabijających niewinnych ludzi? W sankcje Boże Rorty nie wierzy, w naturalny bieg rzeczy też nie. Więc dlaczego on chce nazistów i mafiosów zabijać?"
Cóż, po lekturze "Ethics Without Principles" (1994) sądzę, że Rorty rzekłby pewnie coś takiego: "Nie zabijajcie niewinnych ludzi, bo zaraz my was zabijemy, jeśli okażemy się odpowiednio mocni. A zrobimy to, bo chcecie skrzywdzić bliskich nam ludzi lub naszych dobrych sąsiadów lub zaufanych wspólników w interesach lub ważnych sojuszników, współobywateli liberalnej utopii lub ludzi, którzy płacą nam za ochronę lub cokolwiek w tym stylu - a to źle wpłynęłoby na nasze interesy i cele: więc spieprzajcie stąd. :) Zresztą, Rorty dodałby, że Życiński i Nicpoń powiedzieli to samo, ale korzystając z "przestarzałej" retoryki.
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
"sądzę, że Rorty rzekłby pewnie coś takiego: "Nie zabijajcie niewinnych ludzi, bo zaraz my was zabijemy, jeśli okażemy się odpowiednio mocni. A zrobimy to, bo chcecie skrzywdzić bliskich nam ludzi lub naszych dobrych sąsiadów lub zaufanych wspólników w interesach lub ważnych sojuszników..." itd.
Celnie! Rorty fajnie pisze o tych lojalnościach wobec mniejszych grup i wobec większych grup. I teraz tak. A co z mordowaniem ludzi "nie naszych"? Żyjących gdzieś daleko? Czy Rorty się nimi przejmuje, skoro ci ludzie nie są naszymi bliskimi, sąsiadami, wspólnikami w interesach itd.? A jeśli się przejmuje i jest przeciw zabijaniu tamtych ludzi żyjących gdzieś daleko, ludzi, kórych nie zna, to z jakiego powodu jest przeciw?
Chrześcijaństwo powiedziało, że nie ma już Żyda ani Greka, wprowadziło jakiś tam uniwersalizm. Czy Rorty ma pod ręką jakiś uniwersalizm? Mnie się wydaje, że z pragmatycznego punktu widzenia, chrześcijaństwo jest skuteczniejsze od pragmatyzmu (czy tam neopragmatyzmu), bo wie, dlaczego nie należy w ogóle zabijać niewinnych ludzi. A to, co proponuje Rorty, można streścić w tym zdaniu: - Nasze społeczeństwo będzie zabijać morderców niewinnych ludzi, a inne społeczeństwa niech sobie radzą jak umieją.
Jest jeszcze jedna rzecz. Otóż robi się kłopot, jak tę sprawę odwrócić. Bo kumam, że, jak piszesz, Rorty może powiedzieć, iż niech lepiej nikt nas nie zabija, bo my go zabijemy o ile okażemy się dostatecznie mocni. Natomiast co Rorty odpowie sobie samemu na pytanie: - Dlaczego ja mam nie zabijać niewinnych ludzi?
Jaki poda powód? Strach przed zemstą? Obawę przed eskalacją zbrojeń? Coś innego? Chrześcijanin ma dobry powód żeby nie zabijać niewinnych ludzi - obawę przed grzechem. A Rorty jaki ma powód?
Pozdro.
Odpowiem dwoma cytatami z artykułu Richarda Joyce'a "Morality Schmorality". Rorty, chcąc nie chcąc, był kimś w rodzaju "moral error theorist". Stąd dobór cytatów.
"Contrary to popular belief, the moral error theorist is not a scheming villain, acting pleasantly solely in order to avoid punishment or to lull her victims into complacency. (As Richard Garner puts it: “The amoralist need not be an immoral, heartless, selfish jerk who denies the obvious” (1994: 279).) The moral error theorist may have as much compassion, love, and generosity as anyone else; she will just not believe these characteristics, or their attendant actions, to be morally desirable. Nor does the embrace of a moral error theory obviously exclude any particular non-moral forms of justification from figuring in one’s deliberations. The moral error theorist may be motivated largely by compassion, or by self-interest, or by a sense of loyalty to her friends and family, or (more likely) a mixture of these things (and others besides) depending on the situation. There is simply no reason to assume that having such a (non-moral) basis to one’s deliberations is going to end up prescribing sneaky nastiness. On the contrary, for most people, in most ordinary situations, it is fair to assume that a proper sensitivity to such non-moral considerations is likely to favor acting in accordance with (what most people think of as) moral requirements. So the moral error theorist is as willing and able as anyone else to endorse claims such as “I ought not break promises,” “I ought not steal,” etc.—it is just that for her the “ought” is a non-moral one. And, as I say, perhaps the moral error theorist will read Bloomfield’s paper and believe it, thus arming herself with a foundation for thinking that self-interest will always and for everyone come out on the side of morality. None of this jars her commitment to a moral error theory in the least".
"If any of this seems uncomfortable, then it may be useful to consider an analogy. Picture a theistic error theorist—better known as an “atheist.” Suppose there were a kind of prescription that could be marked as “…according to God”: “You ought not kill, according to God,” “You ought not testify as a false witness against your neighbor, according to God,” etc. The atheist is unmoved by these prescriptions qua divine commands; he doesn’t believe in God, so doesn’t believe that there are any commands issuing from God, so doesn’t believe that one ought not kill, according to God. It hardly follows, however, that the atheist is inclined to go around killing, or, indeed, that his reluctance to kill is in any flimsier than that of the Pope. The atheist may be as determined to refrain from killing as anyone, for any number of reasons. Perhaps he thinks that it is morally wrong, perhaps he has so much sympathy for his fellow human that the thought sickens him, perhaps he recognizes certain forms of self-harm that would ensue from killing, perhaps all of the above. The atheist is still inclined to enthusiastically assert “I ought not kill”—and perhaps takes himself to have grounds for holding that this is true always and for everyone—but he will remain clear in his own mind that he is not employing the “ought…according to God” locution. And this, clearly, doesn’t undermine his atheism in the least".
Pozdrawiam
"Chrześcijaństwo powiedziało, że nie ma już Żyda ani Greka, wprowadziło jakiś tam uniwersalizm. Czy Rorty ma pod ręką jakiś uniwersalizm? Mnie się wydaje, że z pragmatycznego punktu widzenia, chrześcijaństwo jest skuteczniejsze od pragmatyzmu (czy tam neopragmatyzmu), bo wie, dlaczego nie należy w ogóle zabijać niewinnych ludzi. A to, co proponuje Rorty, można streścić w tym zdaniu: - Nasze społeczeństwo będzie zabijać morderców niewinnych ludzi, a inne społeczeństwa niech sobie radzą jak umieją".
Uniwersalizm? Hm, nie wiem, czy to, co proponuje Rorty można nazwać uniwersalizmem - on to nazywa stopniowym poszerzaniem granic "naszej" wspólnoty o ludzi dotychczas z niej wykluczanych. Przy czym dodaje, że tego typu proces zawsze przyjmuje przygodne formy oraz, wbrew Oświeceniu, nie jest wcale celem dziejów ludzkości - a jedynie jedną z wielu przygodnych ścieżek rozwoju. Rorty'emu oświeceniowy i każdy inny uniwersalizm wydawał się analogiczny "do sugestii, że aspiracja bycia anakondą jest jakoś wbudowana we wszystkich przedstawicieli gadów, albo że apiracja bycia antropoidem jest jakoś wbudowana we wszystkie ssaki" (1996). Mimo to Rorty zdawał sobie sprawę, że w pewnych okolicznościach argumentacja odwołująca się do założeń uniwersalizmu chrześcijańskiego lub uniwersalizmu oświeceniowego może być o wiele bardziej skuteczna niż argumentacja odwołująca się do słownika liberalnej ironistki.
Pozdrawiam
> Bartek (BD)
"The moral error theorist may have as much compassion, love, and generosity as anyone else; she will just not believe these characteristics, or their attendant actions, to be morally desirable."
I co z tego wynika? Że nie wierzą, iż pewne właściwości są moralnie pożądane. OK, dajmy sobie spokój ze słowem "moralnie". W takim razie w co wierzą ci ludzie? Albo inaczej - czego chcą? No chyba tego, żeby inni ludzie nie przejawiali chęci krzywdzenia wszystkich naokoło. Ale jak chcą sprawić, żeby ludzie powszechnie nie przejawiali chęci krzywdzenia innych? Chrześcijanie mówią, żeby nie krzywdzić innych bo to grzech, bo to działanie przeciwko woli Boga, przeciwko miłości. Twórcy Konstytucji amerykańskiej mówią, że krzywdzenie innych to działanie przeciwko przyrodzonym prawom ludzkim. A pragmatyści co mówią? Co oni mają lepszego do zaproponowania niż więzienie i czapa dla morderców, czyli, stawiając to pytanie inaczej - w czym ich narracja jest lepsza od dotychczasowych?
Wiesz, w końcu i tak można stwierdzić, i będzie w tym dużo racji, że gadanie z pragmatystami to zwykła gadka z ateistami, tylko jeszcze bardziej albo raczej inaczej odjechanymi niż Peter Singer. Moim zdaniem Copleston dobrze pisze w VIII tomie swojej "Historii filozofii" kiedy omawia Deweya, w końcu mistrza Rorty'ego:
"Dewey zakłada po prostu, na przykład, że minął czas wyjaśnień teologicznych i metafizycznych, oraz że wyjaśnienia takie były fałszywe. A spostrzeżenie, że takie wyjaśnienia nie służą do rozstrzygania, powiedzmy, współczesnych problemów społecznych, nie wystarcza, by wykazać ważność tego założenia".
Mnie się teksty Rorty'ego bardzo podobają, ale tu jest mnóstwo do obgadania, bo, już mniejsza o religię, jest to spór nie tylko o metafizykę, ale i o ontologię. Chyba tego na blogu nie obgadamy :-))
Pozdro.
ej, wielkie wam dzięki. Czytałem u Filipowicza (Historia myśli politycznej) krótkie streszczenie z teorii polityczntych Rorty'ego, ale ni w ząb nie mogłem ich zaczaić. Dzięki wam już to mniej więcej wiem:)
"Wiesz, w końcu i tak można stwierdzić, i będzie w tym dużo racji, że gadanie z pragmatystami to zwykła gadka z ateistami, tylko jeszcze bardziej albo raczej inaczej odjechanymi niż Peter Singer".
Tylko, że to byłby błąd. Rorty, pragmatysta, był ateistą. Rescher, pragmatysta, nie był i nie jest (napisał nawet książęczkę poświęconą zakładowi Pascala, w której to ów zakład rozłożył na czynniki pierwsze, po czym złożył go ponownie, broniąc przed różnymi zarzutami). Rorty, jako pragmatysta, był przeciwnikiem metafizyki (ontologii), epistemologii, etc. Rescher, jako pragmatysta, sformułował własną epistemologię - tzw. metodologiczny pragmatyzm, według którego żaden z aspektów uzasadniania - teoretyczny, praktyczny i aksjologiczny - jako taki nie dominuje nad innym, lecz wszystkie one sią wzajemnie uzupełniają. Rorty, jako pragmatysta, odrzucał pojęcie prawdy jako adequatio ad rem. Rescher, jako pragmatysta, akceptował pojęcie prawdy jako adequatio ad rem i, co więcej, odróżniaj je od pojęcia uzasadnienia, które rozwijał w oparciu o pojęcie systematyzacji (sądów). Mógłbym tak wymieniać dalej - w końcu napisałem doktorat z metafilozofii Reschera. :) Z pragmatystami takimi jak Pierce, James, Dewey, Rorty, Joseph Margolis czy Nicholas Rescher jest tak, że łączy ich tylko jedno: krytyka i odrzucenie tzw. kartezjanizmu, wszystko inne dzieli.
Pozdrawiam
"Mnie się teksty Rorty'ego bardzo podobają, ale tu jest mnóstwo do obgadania, bo, już mniejsza o religię, jest to spór nie tylko o metafizykę, ale i o ontologię. Chyba tego na blogu nie obgadamy :-))"
Cóż, sądzę, ostrożnie sądzę, że w przypadku metafizyki i ontologii (jeśli już używasz słów "metafizyka" i "ontologia" do nazwania dwóch różnych przedsięwzięć) co do zasady nie ma między Tobą a mną sporu - tzn. wydaje mi się, ale niezbyt przemożnie, raczej nieśmiało, iż nie podzielamy stanowiska Rorty'ego wobec metafizyki i ontologii. Raczej jesteśmy za - co do zasady, bo pewnie, jak zgaduję, w szczegółach się różnimy, i to znacznie.
Pozdrawiam
"I co z tego wynika? Że nie wierzą, iż pewne właściwości są moralnie pożądane. OK, dajmy sobie spokój ze słowem "moralnie". W takim razie w co wierzą ci ludzie? Albo inaczej - czego chcą? No chyba tego, żeby inni ludzie nie przejawiali chęci krzywdzenia wszystkich naokoło. Ale jak chcą sprawić, żeby ludzie powszechnie nie przejawiali chęci krzywdzenia innych? Chrześcijanie mówią, żeby nie krzywdzić innych bo to grzech, bo to działanie przeciwko woli Boga, przeciwko miłości. Twórcy Konstytucji amerykańskiej mówią, że krzywdzenie innych to działanie przeciwko przyrodzonym prawom ludzkim. A pragmatyści co mówią? Co oni mają lepszego do zaproponowania niż więzienie i czapa dla morderców, czyli, stawiając to pytanie inaczej - w czym ich narracja jest lepsza od dotychczasowych?"
"We pragmatists..." :)
Pozostańmy przy tym, co twierdzi czy też stwierdziłby Rorty - bo wielu pragmatystów wcale nie podziela poglądów Rorty'ego na to, co powinien twierdzić pragmatysta o metafizyce, epistemologii, etyce, polityce, i tak dalej. Moim zdaniem, śmiało można rzec, że pragmatystą w rozumieniu Rorty'ego była tylko jedna osoba - mianowicie, sam Rorty. :)
Pozdrawiam
Warto dodać, że Nicpoń, zabijając mafiozów i nazistów miałby pełną świadomośc tego, że bierze sobie na sumienie grzech cholernie ciężki. Mówiąc w skrócie- Nicpoń jest słabym człowiekiem, tak słabym, że gdyby miał wybrać między pójściem do piekła a patrzeniem na to, co z niewinnymi ludźmi wyrabiają naziści i mafiozi, wybrałby drogę łatwiejszą- wybiłby mafiozów i nazistów do nogi i smażył sie w piekle. Trzeba bowiem wyjatkowego twardzielstwa, by wyjśc w takiej sytuacji poza naturalny instynkt.
Pozdro
> Bartek (BD)
"Moim zdaniem, śmiało można rzec, że pragmatystą w rozumieniu Rorty'ego była tylko jedna osoba - mianowicie, sam Rorty. :)"
Dobra uwaga. Zrobiłem błąd używając zamiennie terminów "pragmatyści" i "Rorty".
Pozdro.
> AMN
"wybiłby mafiozów i nazistów do nogi i smażył się w piekle."
Skąd przekonanie, że za wybicie nazistów i mafiosów smażyłbyś się w piekle??
Ja, gdybym mógł, też wybiłbym nazistów i mafiosów do nogi. Ja nawet jeszcze słabszym człowiekiem jestem niż Ty - otóż gdybym jutro został dyktatorem Polski to pierwsze, o co bym się zatroszczył, to o to, żeby wypłacano ludziom świadczenia takie jak renty, emerytury i inne tego typu socjalistyczne wynalazki. Poważnie.
Pozdro :-)
;-)
fajne to ze świadczeniami.
Tak sobie jednak myślę, że taki Jezus, syn Boga, co by nie gadać, śmiało mógł wybić ówczesnych mu mafiozów i nazistów (czy jak się tam oni wtedy zwali) ale tego nie zrobił pozwalając im hasać do woli. Mimo krzywd jakie wyrządzali. I tak sobie myślę, że cholernie musiało go to boleć, że tak sobie dokazują i cholernie go musiała świerzbieć ręka, żeby im łby poukręcać. A jednak nie poukręcał. I tak sobie myślę, że nie o to chodzi, żeby od ludzi oddalać TEN kielich, ale żeby umieć go wypić bez popitki. Bo czymżeby się różnił Jezus od naszego opiekuńczego państwa, jakby tak zaczął prewencyjnie urywać łby mafiozom i nazistom?
Do tego trzeba twardości strasznej, żeby się powstrzymać i nie urywac głów podlecom.
Ja bym zwyczajnie nie potrafił.
I nie potrafię.
A to oznacza, że więcej jest we mnie zwierzęcia niż tego, o czym Cieśla opowiadał. A skoro tak, to smażonko jak ta lala mnie czeka.
Taki lajf.
Prześlij komentarz