statsy

niedziela, 22 stycznia 2012

Do Nicka

W obydwu ostatnich Twoich tekstach (Liberalizm sralizm oraz Liberalizm sralizm 2) piszesz kupę fajnych rzeczy, ale do tego robisz parę wałków (terminem wałki określam... zbytnie ścinanie zakrętów :-) Moim zdaniem wałkiem jest wrzucanie do jednego worka np. Sadurskiego i Misesa, przy czym o ile obydwu wymienionych masz za durniów, to, o ile się nie mylę, za większych durniów od zwolenników Sadurskiego masz zwolenników Misesa, albo raczej od zwolenników liberalizmu za większych durniów masz zwolenników libertarianizmu, czy wolnościowców, bo tylko ze zwolenników libertarianizmu naśmiewasz się twierdząc, że w rzeczy, w które oni wierzą, mogą wierzyć tylko dzieciaki (Przecież każdy szewc to jest większy „liberał” od każdego z tych rozwrzeszczanych dzieciaków, które gardłują o von Hayekach - to cytat z Twojego komentarza, może niezbyt adekwatny, bo trudno akurat Hayeka nazwać libertarianinem, ale nie mam teraz czasu na szukanie Twoich komentarzy idealnie ilustrujących moją tezę). Może nie widać tego wyraźnie akurat w tych dwóch tekstach o liberalizmie sralizmie, ale widać w innych tekstach i komentarzach. A zatem łaskawszy jesteś dla durniów liberalnych, którzy od lat zamiatają chociażby Europą, niż dla durniów libertariańskich.

Pomyślałem sobie, że ciekawie byłoby wiedzieć, co byś myślał na przełomie pierwszego i drugiego dziesięciolecia dwudziestego wieku, gdybyś mieszkał we Wiedniu i gdyby ci groziła prawdziwa komuna. Ciekawe jak byś oceniał to, co zrobił Ludgwig von Mises, który właściwie w pojedynkę uratował Wiedeń - nie przez publikowanie książek czy artykułów, ale przez nocne gaduły z Otto Bauerem, z którym znał się od lat, bo razem na zajęcia Böhm-Bawerka chodzili. Mises pisze:

W owym czasie udało mi się przekonać Bauerów, że upadek bolszewickiego eksperymentu w Austrii byłby nieuchronny; możliwe, że trwałby tylko parę dni. Wiedziałem, jaka była stawka. Bolszewizm w ciągu kilku dni sprowadziłby na Wiedeń głód i terror. Plądrujące hordy opanowałyby ulice, a krwawa jatka zniszczyłaby to, co zostało z wiedeńskiej kultury. Po trwających wiele wieczorów dyskusjach z Bauerami, byłem w końcu w stanie przekonać ich do mojego punktu widzenia.

Drugi wałek, który robisz w tych dwóch tekstach i nie tylko w tych dwóch, polega na tym, że twierdzisz, jak najbardziej zasadnie, iż taki np. liberalizm to jest wydumana ideologia, koncept jakiś wzięty z kosmosu, ale  nie dodajesz jednocześnie, że to, co proponujesz Ty, to również wydumana ideologia, koncept wzięty z kosmosu. No bo jest tak, że jedyny argument, po który możesz sięgnąć, jest taki: to, co ja mówię, jest prawdziwe, a to, co mówią liberałowie, a już osobliwie libertarianie, nie jest prawdziwe. Moim zdaniem nie ma sposobu na to, żeby się dowiedzieć, jak jest naprawdę; jedyne, co możemy zrobić, to czerpać z doświadczenia i tworzyć swoje koncepcje.

Dlaczego ja gadam, że Ty z kosmosu idee głosisz, podobnie jak z kosmosu idee głoszą liberałowie, a już najbardziej libertarianie? Ano dlatego, że opierasz się na tym, co o prawdzie Arystoteles powiedział – dziesiątki razy napisałeś, że prawda to zgodność umysłu i rzeczy. OK, tak Arystoteles powiedział, ale na Arystotelesie świat się nie skończył; po Arystotelesie był chociażby św. Tomasz z Akwinu, jak nic żyjący w średniowieczu i w to najbardziej zajebistym średniowiecza okresie, bo w wieku trzynastym. I ten Doktor Anielski daje nam taki tekst:

Intelekt ma w sobie podobiznę rzeczy poznanej intelektualnie dzięki temu, że uchwytuje treści tego, co niezłożone; jednak stwierdza to podobieństwo nie dzięki [temu aktowi uchwytywania tego, co niezłożone], ale w akcie łączenia i dzielenia. Jeśli bowiem intelekt uchwytuje to, czym jest śmiertelne zwierzę rozumne, [oznacza to], że posiada on w sobie podobiznę człowieka. Jednak nie z tego bierze się fakt, że poznaje on tę podobiznę, ponieważ nie stwierdza, że człowiek jest zwierzęciem rozumnym i śmiertelnym. I dlatego jedynie w owym drugim działaniu intelekt jest prawdziwy lub fałszywy, przez co posiada nie tylko podobieństwo rzeczy poznanej, lecz także dokonuje refleksji nad ową podobizną, stwierdzając ją i poznając. Wynika więc z powyższego, że prawda nie jest w rzeczach, lecz jedynie w umyśle, a także w składaniu i rozkładaniu.

Tomasz zatem mówi coś takiego, że prawda to nie tylko zgodność rzeczy z intelektem, ale sąd, który ową zgodność intelektu i rzeczy stwierdza. Mówiąc inaczej – zawsze musi być człowiek, który coś za prawdę uzna; jak sobie jest planeta Ziemia, na której są wody i lądy, a w wodach żyjątka pływają i po lądach żyjątka chodzą, ale ludzi nie ma, to jaka jest prawda na planecie Ziemia?

Znowu Mises:

Bez względu na konstytucje kraju, rządy zawsze muszą prowadzić politykę, która według powszechnie panującej opinii, uważana jest za właściwą i korzystną. Gdyby rządzący wystąpili przeciw dominującej opinii, wkrótce utraciliby swą pozycję na rzecz ludzi chętnych spełniać żądania przeciętnego człowieka. Dyktatorzy mogą zdobyć i utrzymać władzę wtedy, kiedy maja poparcie mas. Totalitaryzm naszych czasów jest na ogół rezultatem szerokiej akceptacji totalitarnej ideologii i może być pokonany jedynie przez inną filozofię.

Tu mamy dwie rzeczy. Po pierwsze - taki Mises, facet, który propagował rzeczy, w które  Twoim zdaniem wierzyć przystoi jedynie dzieciom, doskonale zdawał sobie sprawę z tego, o czym piszesz: ktoś powie, że przecież w Malezji jest liberalizm, bo są małe podatki itp. Sorry, ale to nie jest żaden liberalizm, to są po prostu niskie podatki. Po prostu tamtejsza władza ma inny sposób na trzymanie swojego ludu za mordę i niskie podatki jej się opłacają.

Dowodem na to, że Mises to rozumiał, są te dwa jego teksty:

Te wszystkie dyskusje - państwo powinno zrobić to czy tamto - w ostatecznym rachunku oznaczają: policja powinna zmusić konsumentów do zachowania innego niż gdyby postępowali spontanicznie. W takich propozycjach jak: podnieśmy ceny towarów rolniczych, podnieśmy stawki płac, obniżmy zyski, zmniejszmy wynagrodzenie kierownicze, słówko "my" oznacza ostatecznie zawsze policję.

***

Państwo i rząd to nic innego niż społeczny aparat wymuszania i represji przy użyciu siły. Taki aparat z siłami policyjnymi jest konieczny, by nie pozwolić antyspołecznym jednostkom i grupom na destrukcję społecznej współpracy.

Ten drugi cytat obala Twoją tezę, że te wszystkie Misesy jak jacyś idioci koncentrują się jedynie na indywidualnych człowiekach i w dupie mają społeczeństwo, współpracę itd. Widzisz Nicek – nie należy wrzucać do jednego worka Sadurskich i Misesów.

Po drugie, skoro piszesz, że malezyjska władza ma swój sposób trzymania swojego ludu za mordę, to tym samym twierdzisz, że malezyjska władza w ogóle ma jakiś sposób trzymania ludzi za mordę. Jestem przekonany, że zgodzisz się z ogólnym twierdzeniem, iż każda władza ma jakiś sposób trzymania ludzi za mordę; jeśli się mylę, to sprostuj. I tylko wtedy władza może trzymać ludzi za mordę, kiedy ludzie władzy na to pozwalają. Nawet w Północnej Korei, gdyby tak z osiem milionów ludzi naraz wyszło rozerwać władzę na strzępy, to by ją rozerwało. A u nas PO może przestać rządzić tylko w dwóch przypadkach: pierwszy jest taki, że ją naprawdę ważne ludki wypierdolą w kosmos, a drugi taki, że ją w kosmos wypierdolą ludzie, obojętnie, w wyborach czy innym sposobem. Na razie jest tak, że ludzie nie chcą wypierdolić PO w kosmos i ciekawym pytaniem jest pytanie o to, dlaczego nie chcą. Mówiąc najogólniej ludzie nie chcą wypierdolić PO w kosmos dlatego, że albo nie wierzą w to, iż mogą sobie sprawić jakąś lepszą władzę, albo dlatego, że uważają, iż gra niewarta świeczki – na chuj komu angażować się w wypierdalanie w kosmos PO, kiedy ciągle jakoś idzie żyć? Tu, niejako na marginesie, chcę powiedzieć, że moim zdaniem w Necie jest nadreprezentacja tych, co to wierzą w pancerną smoleńską brzozę, rzetelne śledztwo smoleńskie, 300 miliardów zyli od Unii dla Polski, dobry stan finansów naszego państwa, dobro wynikające z kontrolowania Netu i mnóstwo innych banialuków wypluwanych przez pojebów via TV.

Na razie PO pasuje ludziom na tyle, że nie wypierdalają jej w kosmos. To jest przykre, ale tak właśnie jest. Żeby ludzie ruszyli dupy po to, by wypierdolić w kosmos PO, musieliby wiedzieć, po co to robią. Ty mówisz ludziom coś takiego: w świecie jest hierarchia, nikt wyżej chuja nie podskoczy, nie ma równości, jak się chujem urodzisz, to kanarkiem nie umrzesz, jebać ekonomię. OK. Niektóre z Twoich tez ludzie przyjmują łagodniej, ale inne im się nie podobają. Nikt normalny nie ma kłopotu z tezą, że nie istnieje coś takiego jak równość, zresztą – kto normalny chce równości? Przecież każdy chciałby zarabiać więcej niż zarabia sąsiad, być sławniejszy od innych i dmuchać kobiety piękniejsze od tych, które dmuchają drudzy. Z innymi tezami jest już nieco gorzej. Weźmy tezę o tym, że jebać ekonomię. To, że ludzie chcą mieć jak najlepsze warunki życia, że chcą się bogacić, jest czymś jak najbardziej naturalnym. Mises twierdzi tak:

Jedynym dostępnym środkiem na polepszenie materialnych warunków rodzaju ludzkiego jest przyspieszenie wzrostu stosunku gromadzonego kapitału do przyrostu ludności.

Moim zdaniem nie dasz rady obalić tego twierdzenia :-) Jest oczywiste, że ludziom zależy nie tylko na bogaceniu się, ale jest równie oczywiste, że ludziom na bogaceniu się zależy. Ludziom nie wystarczy wierzyć w Pana Boga, chcieć pójść do nieba, tworzyć wspólnotę narodową, szanować tradycję i nienawidzić komuchów; ludzie chcą się jeszcze bogacić. Czy to oznacza, że według tych von Hayeków, o których gardłują rozwrzeszczane dzieciaki (cytat z Twojego komentarza), państwo nie ma niczego do roboty? Oto tekst von Hayeka:

Wszystkie współczesne rządy otaczały ochroną ubogich, dotkniętych nieszczęściem, niepełnosprawnych, zajmowały się też problemami zdrowia i szerzenia wiedzy. Nie ma powodów, dla których zakres tej czysto usługowej działalności nie miałby powiększać się wraz z ogólnym wzrostem dobrobytu. Istnieją wspólne potrzeby, które mogą być zaspokajane tylko na drodze zbiorowego działania, a w związku z tym bez ograniczania wolności jednostki.

Dobra, zostawmy na boku aberracje takie, jak PO i jej wyborcy. Moja teza jest taka, że kiedy ludzie mają do wyboru dwie władze równie pobożne, równie patriotyczne itd. ale jedna z tych władz da ludziom zarobić bardziej, a druga mniej, to po mojemu ludziom bardziej podoba się ta władza, która da więcej zarobić, bo nie wystarczy, że stocznie będą nasze – idzie jeszcze o to, żeby te stocznie generowały jakieś bogactwo. I tu pojawiają się te von Hayeki i von Misesy, w których wierzą jedynie dzieciaki. Rzecz jasna można utrzymywać, że teorie von Hayeków i von Misesów nie mają żadnego znaczenia, ale naprawdę jest tak, że jak nie będzie von Hayeków i von Misesów, to będą Keynesy i Rostowskie. Bo zawsze ktoś musi być.

Tym stwierdzeniem kończę. Resztę, jak Bóg da, rozgadamy w komentarzach.

34 komentarze:

Anonimowy pisze...

Kurczaki, czas dziś pogania, ale...

To, że woda płynie w dół nie znaczy, że trzeba ją powylewać z naczyń. A Sadurszczaki? Oni to w ogóle chcą, żeby woda zaczęła płynąć pod górę.

pozdr.

RagingLou pisze...

Dobrautram Rebiata

Jakiz piekny tasiemiec w niedzielny poranek, niemalze doroznujacy dlugoscia tasiemcom Rolexa a nawet, nawet zblizajacy sie dlugoscia do tworczosci FYMa. Ale do FYMa, dzieki Bogu, daleko Ci, Wyrus :)

Rad jestem, ze moja argumentaacja zostala przemyslana i z nalezyta uwaga uwzgledniona w rozumowaniu. Ludzie nie chca PO zmieniac. Bardzo nie chca. Do tego stopnia nie chca jej zmieniac, ze pozwalaja sobie na wiecej, niz zniesc moze przecietne poczucie przyzwoitosci.

Niestety problemy zaczynaja sie juz przy obserwacji zjawiska, poniewaz taki, dajmy na to, Szanowny Kolega Nicpon Artur ma problemy ze spokojnym zaobserwowaniem tego faktu. A gdzie tam do analizy!

Zjawisko w/w mozna zinterpetowac to na dwa sposoby. Pokornie badz butnie. Butnie to wyglada tak: jest uklad, ktory wysadzil wladze wlasciwa, roztoczyl parasol ochronny nad PO, zawlaszczyl panstwo doszczetnie, umocnil sie wzgledem stanu sprzed. Ludzie sa tepi i otumanieni przez "stronnicze media" (kurwa smiech nie pozwala mi w tym miejscu stukac we wlasciwe klawisze), przesiaknieci postkomunistycznym skarleniem, nie czytaja wlasciwych lektur i periodykow, tylko GW i Taniec z Gwiazdami. Itd.

Pokorna konstatacja jest taka, ze cos musi byc nie tak z alternatywa, skoro ludzie przez zeby wola przymknac oko na [tu liste mozna rozpisac, ale szkoda nudzic] i wybrac status quo. Tego fanatycy JK nie sa w stanie przelknac i, co gorsza, argumentacja oparta na tym zalozeniu zadzumiaja caly obszar sojuszniczy, ktory bez JK zyc moglby swobodnie.

Skad bierze sie rozbieznosc postawy pokornej i butnej? Odpowiedz jest w Twoim tekscie a raczej w elemencie polemicznym nt. szewca.
Nie wiem czy gdzie indziej tak jest, ale w Polsce na pewno, ze duze obszary prawicy cierpia na pewne schorzenie, bardzo niebezpieczne. Patologiczna forma schorzenia jest monarchizm, ktorego najskrajniejszym zwyrodnieniem jest milosc do ruskich. Nie bede tego rozwijal, chyba ze ktos sobie zyczy. W obrebie tej patologii, blisko bardzo, lokuje sie korwinizm-lukizm. To juz jest na 100% polska specyfika, poniewaz nie posadzam zachodnich libertarian o rusofilstwo. Niestety pochodna tej patologii jest przekonanie o glupocie i bezwolnosci "szarego Kowalskiego", ktory to poglad glosza czesto ludzie trafnie diagnozujacy ostra forme schorzenia (monarchizm-lukizm-rusofilizm).

Tymczasem kazdy szewc, kopacz rowow, biurwa i krawcowa nie zna zycia mniej niz Ludwik von Mises czy Artur Nicpon. Znaja je najczesciej lepiej. Dlatego analize "butna" uwazam za nietrafna i wynikajaca z emocji, z niepogodzenia sie, ze ukochany dla innych nie jest ukochany.

Tyle slowa na niedziele, dzieki goscinnosci Gospodarza, ktorego jak najserdeczniej pozdrawiam :)

Anonimowy pisze...

1. Oczywiście, że wrzucam obu do jednego worka. Obaj są liberałami i obaj, z perspektywy zwykłego Kowalksiego robią temu Kowalskiemu wodę z mózgu. Sadurski w lewo, a Mises też w lewo, ale udając że w prawo.
2. Misesa nie mam za durnia. Wręcz przeciwnie. Uważam go za cennego zawodnika, ale (o czym napisałem u siebie a propos liberalizmu ekonomicznego), jako sensowny głos doradczy dla władzy. Napisałem też, że tu nie bardzo jest nad czym dyskutować, zwłaszcza, jak się wyrzuci z liberalizmu ekonomicznego ideologiczny dogmatyzm. Z punktu widzenia tzw. mas, Mises jest dokładnie taki sam jak Sadurski. Żeby się o tym przekonać wystarczy sobie poczytać co ma do powiedzenia salonikowy Alex_Disease, czy nasz kolega GPS65. I inni, którzy nie dostrzegają, kto ich bardziej okrada i wszystkich pakują do bandy czworga.
3. Libertarian nie mam za głupszych, libertarian mam za fajniejszych i żywię wielką nadzieję na ich nawrócenie.
4. Wiedeń świetnie koresponduje z tym, co napisałem w swoim tekście (Liberalizm sralizm 2) i to podtrzymuję.
5. To, o czym ja opowiadam (bo przecież nie proponuję, bo niby co, ruchać łanie razem z jeleniem?) nie jest konceptem z kosmosu. Z prostej przyczyny- ja nie czynię żadnych założeń wstępnych motywowanych czymkolwiek. Opowiadam ludziom o tym, jak pewne rzeczy działają i co można w każdej chwili sobie sprawdzić. Opowiadam to w opozycji do min. liberałów, którzy opowiadają jak może być, jeśli tylko ludzie zaczną się zachowywać niezgodnie ze swoją naturą utrwaloną tysiącami lat ewolucji (czy inteligentnym projektem, whatever).
6. Nie widzę miejsca, w którym bym się kłócił z Akwinantą.
7. Jedyna filozofia, którą można pokonać współczesny totalitaryzm, nazywa się katolicyzm. Wszystko inne, jak uczy doświadczenie, jest gaszeniem ognia benzyną.
8. Ja nie twierdzę, że Misesy to idioci, ja twierdzę, że dzieciaki brandzlujące się Misesami, choć same nie mają żadnego wpływu na cokolwiek i nawet nie mają cech charakteru, które by dawały widoki, że kiedykolwiek będą wpływać na cokolwiek, są idiotami, którzy nie potrafią patrzeć na świat bez ideologicznych okularków ten świat wykoślawiających.
9. Nie potrzebuję obalać tewierdzenia Misesa, bo ja się z nim zgadzam, tak jest jak napisał. Ja tylko mówię, że gdzie jest powiedziane, że w życiu chodzi akurat o to, żeby polepszać materialne warunki życia ludzkiego? Uważam wręcz, że umieszczenie tego, jako celu w centrum zainteresowań prowadzi do totalitaryzmu. A z czasem do skutku odwrotnego, czyli do pogorszenia materialnych warunków życia ludzkiego. Co możemy sobie obserwować na wielu światowych przykładach.
10. Powtórzę to, co wielokrotnie w tych swoich tekstach podkreślałem- nie występuję przeciwko konkretnym rozwiązaniom postulowanym przez liberałów. Występuję przeciwko liberalnemu myśleniu systemowemu, które mam za satanizm.
11. Praktyka ostatnich 5 lat pokazuje, że ludzie wcale nie wybierają sobie partii dającej im lepiej zarobić. Tzn. liczba tych, którym PO dała zarobić realnie (czyli te Miry Zbychy), jest za mała by wygrać. Cała reszta zaś jest czesana bez miłośierdzia. I jeszcze tę opresję na wszelkie sposoby próbuje tłumaczyć, że to jest to dobre.
12. Jasne, że jak nie von Hayek, to Rostowski. Ale co ma do tego zwykły Kowalski? Czy Kowalski jest władcą, który szuka ekonomicznego doradcy pomagającego mu zarządzać państwem? Nic z tych rzeczy. Mamy za to Kowalskich z plemienia austriackiej szkoły ekonomii, Kowalskich keynesistów, Kowalskich syndykalistów, Kowalskich anarchokapitalistów i Kowalskich kołodkistów. Wszyscy ci ludzie nie potrafią dojść do porozumienia z tej prostej przyczyny, że zza ideologii nie dostrzegają tego, co jest ich realnym interesem, najczęściej wspólnym z innymi Kowalskimi, z innych plemion. Przez co wszyscy są ruchani bez mydła aż huczy, a nowa szlachta pasie się na ich głupocie i krwawicy.

Chyba niczego nie pominąłem?

Pozdro!

Bartek (BD) pisze...

"To, o czym ja opowiadam (bo przecież nie proponuję, bo niby co, ruchać łanie razem z jeleniem?) nie jest konceptem z kosmosu. Z prostej przyczyny- ja nie czynię żadnych założeń wstępnych motywowanych czymkolwiek. Opowiadam ludziom o tym, jak pewne rzeczy działają i co można w każdej chwili sobie sprawdzić. Opowiadam to w opozycji do min. liberałów, którzy opowiadają jak może być, jeśli tylko ludzie zaczną się zachowywać niezgodnie ze swoją naturą utrwaloną tysiącami lat ewolucji (czy inteligentnym projektem, whatever)".

Jak nie czynisz "założeń wstępnych motywowanych czymkolwiek", skoro w zacytowanych fragmencie poczyniłeś umotywowane twoimi przekonaniami o ewolucji i ludzkiej naturze założenia na temat ludzkiej natury, ewolucji i tego, że czymś strasznym może grozić postępowanie wbrew ludzkiej naturze - nie dość, że poczyniłeś, to jeszcze nie wiesz, że to zrobiłeś. To się nazywa ignorancja, prawda? :) BTW, mam takie pytanko, czy ty, Artur, czasami ogarniasz konsekwencje tego, co komunikujesz - komunikujesz w swoich wpisach, a nie po prostu w nich piszesz (na ogół komunikujemy więcej niż chcemy w tym, co mówimy bądź piszemy)?

totenkopfschmerzen pisze...

wyrus napisał:
"za większych durniów od zwolenników Sadurskiego masz zwolenników Misesa, albo raczej od zwolenników liberalizmu za większych durniów masz zwolenników libertarianizmu, czy wolnościowców, bo tylko ze zwolenników libertarianizmu naśmiewasz się twierdząc, że w rzeczy, w które oni wierzą, mogą wierzyć tylko dzieciaki"
Nicpoń napisał:
"Jedyna filozofia, którą można pokonać współczesny totalitaryzm, nazywa się katolicyzm."

Jeżeli tak sprawę stawiać to nie widzę znaczącej różnicy między wiarą w aksjomaty a wiarą w boga i jego nakazy.

wyrus pisze...

>Nicek

1. "I inni, którzy nie dostrzegają, kto ich bardziej okrada i wszystkich pakują do bandy czworga."

Tak robią, wrzucają wszystkich do bandy czworga, czyli do jednego worka, podobnie jak Ty wrzucasz do jednego worka Misesa i Sadurskiego.

2. "Opowiadam ludziom o tym, jak pewne rzeczy działają i co można w każdej chwili sobie sprawdzić."

Owszem, mówisz ludziom, że to im mówisz, to jest prawda. Napisałem to przecież.


3. "Nie widzę miejsca, w którym bym się kłócił z Akwinatą."

OK, ale w tekstach zatrzymujesz się na tym, że prawda to zgodność intelektu i rzeczy, a tego, co powiedział Tomasz nie dodajesz. To jest problem, że tak powiem - epistemologiczny :-), bardzo ciekawy i jakkolwiek przez długie lata dość sobie lekceważyłem epistemologię, to od jakiegoś czasu nabieram do niej szacunku. Nie czas teraz na wyjaśnienia, dlaczego tak się dzieje - może dlatego, że ja lubię pisarstwo Rorty'ego :-)))

4. "Jedyna filozofia, którą można pokonać współczesny totalitaryzm, nazywa się katolicyzm. Wszystko inne, jak uczy doświadczenie, jest gaszeniem ognia benzyną."


Ja też uważam, że katolicyzm wymiata jako jedyny, ale to nie tylko filozofia, bo sama filozofia, jakakolwiek, nie poradzi tu sobie.

5. "Ja tylko mówię, że gdzie jest powiedziane, że w życiu chodzi akurat o to, żeby polepszać materialne warunki życia ludzkiego?"

Tam, gdzie jest powiedziane, że w życiu chodzi o to, aby oddychać, srać, kochać i kibicować drużynie piłkarskiej. Gdzie to wszystko jest powiedziane?

6. "Uważam wręcz, że umieszczenie tego, jako celu w centrum zainteresowań prowadzi do totalitaryzmu."

Bardzo możliwe, natomiast co to ma wspólnego z moim tekstem??? Przecież napisałem klarownie:

"Jest oczywiste, że ludziom zależy nie tylko na bogaceniu się, ale jest równie oczywiste, że ludziom na bogaceniu się zależy. "

Jeśli wskażesz miejsce w moim tekście, w którym mówię, że polepszanie warunków życia leży w centrum zainteresowań, to napiszę notkę, w której stwierdzę jedno wielkie: NICEK - PRZEPRASZAM!!!

7. "Występuję przeciwko liberalnemu myśleniu systemowemu, które mam za satanizm. "

OK, powiem tak. Jak chcesz mieć dobrego trenera od szachów dla swojego dzieciaka, to szukasz dobrego trenera od szachów. Nie obchodzą Cię kompetencje tego trenera w innych niż szachy dziedzinach. Jak jesteś władcą i chcesz jakoś rządzić swoim ludem, to musisz zdecydować się na to, jak ustawisz różne dziedziny życia, w tym gospodarkę. I wtedy bierzesz albo Misesa albo Keynesa - nie ma innej możliwości, zawsze musisz na coś się zdecydować. Jednocześnie w dupie masz poglądy np. Misesa na inne niż gospodarka dziedziny.

8. "Praktyka ostatnich 5 lat pokazuje, że ludzie wcale nie wybierają sobie partii dającej im lepiej zarobić."

Owszem, tyle tylko, że ja nie napisałem, że wybierają. Napisałem tylko, że jak masz dwie partie tak samo patriotyczne, tak samo pobożne... itd. I jasne - PO nie pozwala ludziom zarabiać tak, jak pozwalał PiS, natomiast nie tylko o zarabianie chodzi i dlatego ludzie wybierają PO.

9. "Jasne, że jak nie von Hayek, to Rostowski. Ale co ma do tego zwykły Kowalski? Czy Kowalski jest władcą, który szuka ekonomicznego doradcy pomagającego mu zarządzać państwem?"

Nie, Kowalski nie jest władcą i nie szuka ekonomicznych doradców, natomiast Kowalki może wybierać między władzą idącą w kwestiach gospodarki za Rostowskim i władzą idącą w kwestiach gospodarki z Misesem.

10. "Wszyscy ci ludzie nie potrafią dojść do porozumienia z tej prostej przyczyny, że zza ideologii nie dostrzegają tego, co jest ich realnym interesem, najczęściej wspólnym z innymi Kowalskimi, z innych plemion."

Choćbym chciał, to się nie pokłócę, bo się z tym zgadzam :-)))

wyrus pisze...

>Ten od strzelania

Co to jest wiara w nakazy boga?

Anonimowy pisze...

Bartek,

dowód z rzeczywistości jest twoim zdaniem założeniem?
Wow!

Anonimowy pisze...

1. Są tacy, którzy wrzucają do jednego worka i Szatana i Ojca Inwestora. Z nimi jednak nie ma o czym gadać. Podobnie nie ma o czym gadać z ludźmi, którzy motywowani ideologicznie wrzucają do worka z bandą czworga tych, którzy im obniżyli podatki, oraz tych, którzy im podwyższyli podatki. Wrzucenie Sadurskiego i Miesesa do tego samego worka ma sens, bowiem obu im wyrastają nogi z tej samej ideologii. To, że tak różnie ją rozumieją jest argumentem przeciwko tej ideologii.

3. Ja całej masy rzeczy nie dodaję. Dlaczego bym miał, jeśli to w danym tekście do niczego niepotrzebne?

4. Racja, powinienem napisać "filozofia", bo filozofia to za mało. Raczej trudno o ludzi, którzy się dadzą zezreć lwom w imię jakiejś filozofii, ale całkiem łatwo o takich, którzy się na to zdobędą w imię Boga.

5. Oddychanie, sranie i kochanie jest w genach. Z kibicowaniem to nie wiem.

6. Skąd pomysł, że to było w odniesieniu do twojego tekstu, a nie jako taka uwaga ogólna odnośnie liberalizmu?

7. Nie do końca. Ludzie funkcjonują w sposób ciągły, nie da się wyekstrahować dyscypliny z człowieka. Tedy na nauczyciela szachów dla swojego dziecka nie wynajmę gościa, który poza umiejętnościami szachowymi jest zadeklarowanym pedofilem. No chyba, że będę nad nim stał z nabitym gnatem przy jego skroni, ale to chyba będzie ze szkodą dla procesu edukacyjnego dzieciaka, czy nie?

8. Jasne, że nie tylko, ale napisałeś tak:
"Moja teza jest taka, że kiedy ludzie mają do wyboru dwie władze równie pobożne, równie patriotyczne itd. ale jedna z tych władz da ludziom zarobić bardziej, a druga mniej, to po mojemu ludziom bardziej podoba się ta władza, która da więcej zarobić, bo nie wystarczy, że stocznie będą nasze – idzie jeszcze o to, żeby te stocznie generowały jakieś bogactwo."
I do tego zagadałem.

9. No właśnie, Kowalski albo będzie wybierać za Misesem, albo za Keynesem. Szkoda, że Kowalski nie wybiera, żeby być za Kowalskim.

10. Amen!

wyrus pisze...

>Nicek

"No właśnie, Kowalski albo będzie wybierać za Misesem, albo za Keynesem. Szkoda, że Kowalski nie wybiera, żeby być za Kowalskim. "

Wybieranie Misesa albo Keynesa jest wyborem Kowalskiego przez Kowalskiego, bo tu o życie Kowalskiego chodzi.

Bartek (BD) pisze...

"dowód z rzeczywistości jest twoim zdaniem założeniem?"

Nie, dowód a argument, a jeśli argument, to w takim razie coś, co ma przesłanki i wniosek - przesłanki, czyli jakieś zdania, w które ktoś z jakiegoś powodu wierzy bądź nie. Próbujesz robić coś takiego: argumentujesz, ale gdy ktoś ci zwraca uwagę na to, że skoro argumentujesz, to używasz przesłanek, a więc zdań, które z jakiegoś powodu uważasz za prawdziwe, zdań, które są założeniami dla innych zdań - ty komunikujesz, że nic takiego nie robisz, nie używasz żadnych założeń, po prostu mówisz, jak jest. Albo argumentujesz, a wtedy, chcąc nie chcąc, używasz założeń, albo ich nie używasz, ale wtedy nie argumentujesz. Pytanie: co robisz? Wyjaśniasz swoje poglądy? Nie, bo wyjaśnianie też wymaga używania zdań w roli założeń dla innych zdań. Więc co robisz?

totenkopfschmerzen pisze...

Ja może dobrze nie pamiętam, bo edukację religijną zakończyłem jakieś +/- 20 lat temu i to na dość podstawowym poziomie, ale czy nie było tam jakichś przykazań, o czarodziejskim pochodzeniu świata i człowieka oraz duszach, piekłach i niebach?
Być może kogoś urażę swoją wypowiedzią, ale jak bardzo trzeba być dzieckiem żeby wierzyć w takie brednie? Chyba, że jest się cynicznym skurwielem wciskającym ciemnym masom bajki o czarodziejskiej przemianie wody w wino, dla osiągnięcia własnych korzyści... to zwracam honor.

Anonimowy pisze...

No to masz Kowalskiego o nicku Alex_Disease, który tak bardzo wybiera Misesa przeciwko Keynesowi, że aż ma z tego wszystkiego 5 rok rządów PO, podnoszenia podatków, kłamstw, złodziejstwa itp. I wszystko to jest jego zdaniem takie samo, jak socjaliści z PiS ;)

Anonimowy pisze...

Bartek, ale tak bez pierdolenia, bo ja już to z toba przerobiłem kiedys na s24, jak sobie u jednej panny pogadaliśmy o tym, jak ją jakiś klecha spowiadał.
Pytanie moje jest takie- kwestionujesz rzeczywistość? Uważasz, że rzeczywistość jest założeniem? Uważasz, że np. grawitacja, to jest tylko takie założenie, które można zakwestionować? Mam nadzieję, że nie, bo nie chciałbym, żebyś się w tym celu rzucał z okna.
Skoro więc rzeczywistość jest faktem, to o czym my rozmawiamy?
Ja się odwołuję do niej taką, jaka ona jest, bez oczekiwań w stosunku do niej. Liberałowie odwołują się do rzeczywistości wyimaginowanej, takiej, która nie istnieje, ale ich zdaniem może zaistnieć, jeśli to czy tamto.
Proste.

wyrus pisze...

>Gościu od strzelania

"Ja może dobrze nie pamiętam, bo edukację religijną zakończyłem jakieś +/- 20 lat temu i to na dość podstawowym poziomie"

Słuchaj, mnie nie interesuje bełkot na temat szachów kogoś, kto około 20 lat temu zakończył na dość podstawowym poziomie edukację w dziedzinie szachów. Podobnie nie interesuje mnie bełkot na temat religii, jeśli bełkoce ktoś, kto edukację religijną zakończył około 20 lat temu i to na dość podstawowym poziomie. Mam taką propozycję, żebyś się zdecydowanie podciągnął w dziedzinie, a dopóki nie wpadniesz na coś, co stoi wyżej niż, powiedzmy, antydowód ontologiczny Johna Findlaya, czytaj sobie cichutko to, co tu piszemy, ale nie zaśmiecaj gaduły pierdołami.

OK?

marta.luter pisze...

Arturze,
Ze zdumieniem śledzę to , co piszesz.
Jak Ty się mieścisz w PIS z Wiplerem? A nawet Kaczyńskim.
Może pora do Marka Jurka?
"Jedyna filozofia , którą można pokonać totalitaryzm jest katolicyzm"
Ludzie , którzy chodzą do kościoła skarżą się ,że jak nie trafią na Dzień Judaizmu to na Dzień Islamu.
Czują się zagubieni i skarżą się na kościół posoborowy.
Kościół sprawia wrażenie zagubionego.
Twój zachwyt , nie tu akurat wyrażony , nad siłą ludu prostego prowadzonego przez wodza jest już passe:)
Mussolini : " Pytają nas o programy polityczne w momencie kiedy różnych programów jest już mnóstwo wszędzie.To nie programy mają służyć rozwiązaniu problemów Włoch , lecz ludzie i ich siła woli".
To ja już wolę programy. Nawet libertariańskie!:))
Piszesz: "Występuję przeciwko liberalnemu myśleniu systemowemu , które mam za satanizm".
Masz gdzieś pod ręką młotek?:)
Możesz się oczywiście obrazić.
To będzie najprostsze:)))

Anonimowy pisze...

Marto,

Bóg mi świadkiem, że nie wiem, co cię tak dziwi.
U mnie, w parafii, ale i w okolicy, żadnego dnia judaizmu ani islamu nikt nie robił, nie robi i robić nie będzie. Lud prosty zadowolony z posługi. Tradycyjnej, mimo że posoborowej. Nie wiem, gdzie to zagubienie. Pewnie jak ktoś ma tak jak Tygrys, że sobie wmówił, że w posoborowym kościele już się nie da, to i zagubiony, reszta nie.

Mussolinie w tym cytacie miał rację. Zwłaszcza, że co komu po programach libertariańskich, skoro nikt ich nigdy nie zrealizuje, a nawet jak się za nie weźmie, to nie zrealizuje tak jak w planie, tylko tak, jak mu będzie wygodnie trzymac ludzi za mordy.

Z tym satanizmem- jak czegoś nie rozumiesz, to pytaj, odpowiem.

Bartek (BD) pisze...

Twoje pytania nie mają żadnego związku z tym, co napisałem (i zakomunikowałem). Wyobraź sobie jednak, że kiedyś kwestionowano koncepcję grawitacji - nie to, że po wyskoczeniu z okna człek spadnie na ziemię, a wyjaśnienie tego faktu, którym to wyjasnieniem jest właśnie koncepcja grawitacji. Wracając do twojej retoryki -rzeczywistość jest taka, jaka jest. Ludzie spieraja się o to, jaka jest. Robią to, spierając się o prawdziwość twierdzeń, hipotez, koncepcji, teorii, jakichś zbiorów zdań, bo z nich wszak zbudowane są twierdzenia, hipotezy, koncepcje i teorie. I to własnie owe zbiory zdań ludzie akceptują jako prawdziwe bądź kwestionują jako fałszywe. Nie rzeczywistość w nich opisywaną. I wszyscy uczestnicy sporów, jakichkolwiek, pomijając, rzecz jasna, kłamców, gdy dokonują asercji jakichś twierdzeń, hipotez, koncepcji i teorii, gdy, mianowicie, wypowiadają je twierdząco, komunikując, iż wierzą w ich prawdziwość, robią to z intencją, i nadzieją, że opisują rzeczywistość taką, jaką jest. Robią to katolicy, muzułmanie, żydzi, ateiści, stoicy, epikurejczycy, arystotelicy, hegliści, komuniści, mógłbym wymieniać dalej, tylko po co? Nawet ty. Na poziomie intencji nie ma żadnej różnicy między dokonującymi asercji. Różnice tkwią po drugiej stronie, po stronie rzeczywistości, o którą toczą się spory.
A skoro to o rzeczywistość toczą się spory, to używanie pojęcia rzeczywistości do ich rozstrzygania skutkuje kolistością argumentacji, i to kolistością logiczną, a więc taką, która oznacza, iż obarczony nią argument albo jest bezużyteczny, albo zbędny.

Weźmy, tytułem przykładu, takie twierdzenie (A) "Hormony każdej kobiety marzą o prawdziwym zszuczeniu". Brzmi znajomo? Co z (A) wynika, to się pewnie domyślasz. Koleś o ksywce "Dupek" stwierdza (A) a następnie wysnuwa wniosek, że hormony najbliższych ci kobiet również. Co robisz? Zgadzasz się z gościem albo nie. Załóżmy, że nie. Mówisz mu: uzasadnij (A). A on na to, że rzeczywistość jest taka, jak treść (A) bądź że świat jest taki, jak treść (A), i tak dalej. No, ale gość stwierdzając to wszystko nie mówi niczego ponad to, co powiedział wcześniej: że (A) jest prawdą. Cała argumentacja Dupka sprowadza się do wnioskowania "(A) jest prawdą, zatem (A) a jest prawdą". Wow, wzorcowa kolistość logiczna. Potem gość powtarza całą powyższą procedurę z twierdzeniem (A) "Wśród fundamentów tego, co stanowi o kobiecości znajduje się prawdziwe zsuczenie, o którym marzą hormony każdej kobiety". W obu przypadkach Dupek generuje kolisty logicznie argument.

Oczywiście, Dupek to postać fikcyjna. Chodzi mi o to, że to powtarzając w kółko w kontekstach polemicznych/argumentacyjnych dotyczących np. liberalizmu i libertarianizmu, że rzeczywistość jest taka, jak ty ją opisujesz, postępujesz tak samo, jak Dupek.

To są moje zastrzeżenia wobec tego, jak próbujesz sobie ustawiać dyskusję. Jakbyś był czymś w rodzaju pośrednika dla tego, co sama o sobie, twoimi ustami, miała komunikować nam rzeczywistość. Masz się kogoś w rodzaju Mesjasza?

marta.luter pisze...

Arturze!
No dobrze:)
Na kościele to ja się w aktualnościach nie wyznaję.
Przyszedł ksiądz po kolędzie a ja go pytam "intelektualnie" , co tam w kościele a on mi jakieś plotki o o parafianach opowiedział:)
Ja nawet nie zauważyłam ,że sąsiadka piętro niżej się rozwiodła i wyszła drugi raz za mąż.
Jacyś tacy podobni. Te chłopy sąsiadki znaczy się.
Tacy są liberałowie. Wolisz takich co Ci kartofle na talerzu liczą?
Oczywiste ,że gdyby sąsiadka wybiegła na balkon i wołała : "Ludzie ratujcie" to bym wysłała chłopa by poszedł i dał po pysku gburowi.
Mussolini RIP.
Mises jest OK.
"Austriacka szkoła ekonomii dla inwestorów czyli Ludwig von Mises wchodzi na giełdę" Marka Skonsena.
Mises redivivus:)
Satanizm a libertrainizm?
To może być ciekawe:)

Anonimowy pisze...

Bartek, wybacz, ale tylko tak ci się wydaje, że nie ma związku i wybacz raz jeszcze, ale poszedłeś w teoretyczne pierdolenie o niczym. A ja się staram trzymać konkretów. Więc chyba sobie nie pogadamy, bo i o czym? O tym, że ja opowiadam o faktach i zachęcam do wyciągania z nich wniosków a ty uważasz, że to jest dokładnie to samo, co teoretyczne pierdolenie o czym, czego nie było, nie ma i nie będzie? No błagam.

Bartek (BD) pisze...

Masz rację - wydaje mi się, trafnie mi się wydaje. Podtrzymuję to, co napisałem. I stwierdzam na podstawie twojej odpowiedzi, że nie zrozumiałeś nic a nic z tego, co napisałem. Nie jestem zaskoczony.

Anonimowy pisze...

Marto,

nie wiem, nie znam tego księdza i nie mam pojęcia, czy on intelektualnie dorastał, czy po prostu tak odebrał twoje nagabywania, że ci chodzi o garść parafialnych wieści.
Tyle wiem, że jednak te klechy są wykształcone ponad przeciętną i kumatsze statystycznie od reszty.

To z sąsiadką, wbrew pozorom, szalenie ważne. Pokazuje jak bardzo oderwałaś się od swojego środowiska, jak niewiele cię ono obchodzi, a więc jak niewiele możesz oczekiwać od niego. Począwszy od zrozumienia swoich liberalnych postulatów. Jest z tego jeszcze sporo innych wniosków ogólnych.

Nie wiem, jak jest z liczeniem kartofli w talerzu. Nigdy się z czymś takim nie zetknąłem nawet uznając przenośnię. A zwłaszcza u ludzi kompletnie nieliberalnych, którzy swoją wspolnotowość manifestują. Wiem zaś, że nie bardzo jest jak wykazać wartość jednostki jak w taki sposób, żeby zobaczyć ilu ludzi i jakichś się tym człowiekiem interesuje. Samych, z własnej dobrej woli.

Mises jest tak samo RIP jak Mussolini, tylko część ludzi jeszcze tego nie zauważyła.

Z satanizmem jest proste. Lewica to czysty satanizm, ale bez spersonifikowanego zła. I nie ważne, czy to będzie lewica socjalistyczna, czy lewica liberalna. Obie te lewice mówią Bogu "nie", mówią "nie jego prządkowi" i chcą ustanowić porządek lepszy.
Tak w dużym skrócie.

wyrus pisze...

>marta.luter

Zrobione :-) Ale weź Ty wreszcie idź tam, gdzie wiesz :-) pocztę odbierz i moją prośbę spełnij, bo ja nie bardzo umiem zrobić, co chcę zrobić.

:-))

marta.luter pisze...

Arturze,
Napisałeś ,że coś tam świadczy o mnie.
Możliwe. Tylko ,że ja nie mam "postulatów" liberalnych , ja to mam w genach.
Nie umiem inaczej. Jak przeczytałam Konstytucję Wolności von Hayeka to on mnie niczym nie zadziwił.
Po prostu mówił to o czym wiedziałam instynktownie. Tylko bardzo pięknym językiem:)
Pozdr

marta.luter pisze...

Wyrusie,
Tam jest tylko "dzień dobry":)
Wyślę Ci maila.

Anonimowy pisze...

Marto,

taki zwrot, że "świadczy o tobie" jest z reguły nasycony pejoratywnie. Nie miałem takich intencji.

Wskazuję na fakt, że dowiadując się dopiero od księdza, co się dzieje z ludźmi w twoim najbliższym otoczeniu daje podstawę do wyciagnięcia pewnych wniosków. Jeśli się to zestawi z twoim deklarowanym liberalizmem, to mamy już podstawy do ogólniejszych diagnoz. Co napisałem. Nie wiedząc o swojej sąsiadce tego, że się rozwiodła i wydała ponownie jesteś de facto odcięta od swojej naturalnej wspólnoty. Niezależnie od tego, jacy ludzie ją tworzą. Może być, że niefajnie. Ale tacy są. Innych nie ma. A skoro żyjecie w oderwaniu od siebie, nie jesteście dla siebie ani podporą, ani dobrym słowem, ani życzliwym zainteresowaniem, to twoje liberalne pragnienia trafią w pustkę. Pozostaną bez odpowiedzi. I to jest immanentna cecha liberalizmu. A kim w związku z tym jesteście, skoro nie tworzycie żadnej wspólnoty? Jesteście bezsilnymi jednostkami, które nic nie mogą, za to wam można wszystko.
Mam nadzieję, że teraz już nie napisałem krzywo, tylko tak jak trzeba?

OK, ja to "mam w genach" rozumiem i taką "genetykę" popieram. Pytam tylko, co ona ma wspólnego z liberalizmem? Ty na ten swój zew genów potrzebujesz nakleić jakąś etykietę? I to do tego taką, która cię markuje jako "obcą wszystkim" (bo taki to ma w gruncie rzeczy sens)?

No i co z tym Hayekiem? Sama mówisz, że się niczego nowego nie dowiedziałaś, to jaki to ma sens?

Pozdro

marta.luter pisze...

Nicponiu!
Nie będę rozwijać , bo szkoda czasu
na moją osobę.
Powinieneś być kaznodzieją.
Pewnie nie zostałeś nim tylko dla tego ,że nie mógłbyś się ożenić.
Naprawdę masz wielki talent:))
Pozdr:))

Anonimowy pisze...

Marto,

dlaczego uważasz, że na twoją osobę szkoda czasu?
Nie ma przecież w internecie drugiej takiej babki, jak ty. I to śmiertelnie poważnie piszę.

TKJ pisze...

nicek.info:
Konto zablokowane ,prosimy o kontakt na admin@linuxpl.com
potrzebne ACTA?
wystarczy pstryczek wyłaczniczek

Anonimowy pisze...

TKJ,

nic się nie stało. Przekroczyłem miesięczny transfer. Okazuje się, że przy 170 tysiącach wyświetleń strony 20GB miesięcznie nie wystarcza do obsługi ruchu strony.
Śmieszność polega na tym, że za overtransfer musiałem dopłacić 24zł brutto. Za rok, żeby transfer podnieść z 20GB na 40GB. I za te 24 złote, o których mnie nie poinformowano, zablokowano stronę.
Dlatego wynoszę się lada moment od tego dostawcy. Bo co to za kłopot by był wysłac mi maila 2, 3 dni wcześniej, z automatu, że przeciążam im maszyny i trzeba dorzucić te gówniane kilka groszy?

TKJ pisze...

obyczaje jak w urzędzie gminy.

szmatola pisze...

@ AMN

170 k wyświetleń, powiadasz? Na miesiąc, czy w ogóle, od założenia strony?

Pozdrawiam i lepszego hostingu życzę

Anonimowy pisze...

Szmatoła,

miesięcznie, tzn. w tym miesiącu do przedwczoraj. W grudniu 2011- 162k, w listopadzie- 168k, w październiku 143k itd

szmatola pisze...

@ AMN

No to gratulacje serdeczne ode mnie! Robisz około połowy tego, co red. Michalkiewicz. Akurat red. Michalkiewicz to dobry benchmark, bo zaczął dość wcześnie - w czerwcu 2006. Z drugiej strony patrząc, niepodobna nie zauważyć, że liczba odwiedzających jest raczej stała, co może wskazywać na dojście do ściany - czytają tylko ludzie już przekonani. Pytanie, jak przekonać resztę? Zresztą, niewykluczone, że dopiero tzw. fakty obiektywne będą mieć siłę przekonywania...

Pozdro