Trzeciego grudnia 2007 w tekście Ale kicha! Czy jeszcze warto rozmawiać? napisałem:
Telewizorom publicznym pali się pod dupą małe ognisko, bo im Tusk kasę chce zabrać, wobec czego Pospieszalski do studia gości zaprosił aby ognisko gasić. (...) W programie wystąpili Śledzińska-Katarasińska i Zdrojewski (tych dwoje posłów PO obstawało za tym, żeby zabrać kasę TVP i zrobić z KRRiT takie jakieś ciało marionetkowe) oraz Czabański (prezes Polskiego Radia), Pawlak (szef TVP2), Sellin (teraz w jakiejś sejmowej komisji od przekaziorów) i Kołodziejski (szef KRRiT). A zatem - dwoje tych, którzy teraz są przy władzy i podoba im się trzymać TVP za mordę bezpośrednio, bez jakiejś tam rady i czwórka tych, którzy żyją z tego, że istnieją media finansowane z podatków celowych dla niepoznaki zwanych abonamentem. Oczywiście Pospieszalski nie dał rady utrzymać standardów rzetelności i zaprosić choćby jednego gościa, który posiałby trochę wątpliwości co do samej zasadności istnienia mediów państwowych.
Wczoraj w programie u Tomasza Lisa znowu gadali o telewizji państwowej: Lis, Iwona Śledzińska-Katarasińska, Jacek Kurski i Bronisław Wildstein. Program był właściwie powtórką audycji Pospieszalskiego.
Wczoraj w Rzepie Igor Janke opublikował tekst Platformo, nie idź tą drogą!, w którym zaklina Platformę aby ta nie szła tą drogą. Na tekst Jankego Janusz Korwin-Mikke odpowiedział tekstem Kłamstwa p. Igora Jankego, w kt.órym pisze m.in.:
P. Igor Janke - założyciel "Salonu24" - na łamach "Rzeczypospolitej" wygłosił opinię, że "Platforma Obywatelska" nie powinna ruszać reżymowej telewizji, ponieważ ta jest obecnie pluralistyczna - i w ogóle ewoluuje w dobrym kierunku.
Jest to bezczelne kłamstwo. Jedyny kierunek, w jakim ewoluuje TVP, to dopuszczanie obok działaczy PiS-u również przedstawicieli rozmaitych "salonów" - nie tylko zapewne "Salonu24". Poza "różowymi" - również "czerwonych".
Dzisiaj Janke powiesił tekst Donaldzie Tusku, wycofaj ten projekt! Rozpocznijmy debatę o mediach publicznych. Niektórzy komentatorzy podpuszczali Jankego, żeby ten dał odpór Korwin-Mikkemu. W końcu Janke napisał tak:
Do tych, którzy chcą bym odpowiedział JKM. Nie ucieszę Was. Nie odpowiem mu. Chyba, że zmieni maniery.
Myk w wykonaniu Jankego dość słaby. Ale co miał zrobić Janke? Odpowiedzieć, że pluralizm mediów państwowych oraz ich wysoka jakość polegają na tym, że w państwowych mediach nie mam miejsca dla tych, którzy twierdzą, iż istnienie mediów państwowych jest aberracją?
Telewizorom publicznym pali się pod dupą małe ognisko, bo im Tusk kasę chce zabrać, wobec czego Pospieszalski do studia gości zaprosił aby ognisko gasić. (...) W programie wystąpili Śledzińska-Katarasińska i Zdrojewski (tych dwoje posłów PO obstawało za tym, żeby zabrać kasę TVP i zrobić z KRRiT takie jakieś ciało marionetkowe) oraz Czabański (prezes Polskiego Radia), Pawlak (szef TVP2), Sellin (teraz w jakiejś sejmowej komisji od przekaziorów) i Kołodziejski (szef KRRiT). A zatem - dwoje tych, którzy teraz są przy władzy i podoba im się trzymać TVP za mordę bezpośrednio, bez jakiejś tam rady i czwórka tych, którzy żyją z tego, że istnieją media finansowane z podatków celowych dla niepoznaki zwanych abonamentem. Oczywiście Pospieszalski nie dał rady utrzymać standardów rzetelności i zaprosić choćby jednego gościa, który posiałby trochę wątpliwości co do samej zasadności istnienia mediów państwowych.
Wczoraj w programie u Tomasza Lisa znowu gadali o telewizji państwowej: Lis, Iwona Śledzińska-Katarasińska, Jacek Kurski i Bronisław Wildstein. Program był właściwie powtórką audycji Pospieszalskiego.
Wczoraj w Rzepie Igor Janke opublikował tekst Platformo, nie idź tą drogą!, w którym zaklina Platformę aby ta nie szła tą drogą. Na tekst Jankego Janusz Korwin-Mikke odpowiedział tekstem Kłamstwa p. Igora Jankego, w kt.órym pisze m.in.:
P. Igor Janke - założyciel "Salonu24" - na łamach "Rzeczypospolitej" wygłosił opinię, że "Platforma Obywatelska" nie powinna ruszać reżymowej telewizji, ponieważ ta jest obecnie pluralistyczna - i w ogóle ewoluuje w dobrym kierunku.
Jest to bezczelne kłamstwo. Jedyny kierunek, w jakim ewoluuje TVP, to dopuszczanie obok działaczy PiS-u również przedstawicieli rozmaitych "salonów" - nie tylko zapewne "Salonu24". Poza "różowymi" - również "czerwonych".
Dzisiaj Janke powiesił tekst Donaldzie Tusku, wycofaj ten projekt! Rozpocznijmy debatę o mediach publicznych. Niektórzy komentatorzy podpuszczali Jankego, żeby ten dał odpór Korwin-Mikkemu. W końcu Janke napisał tak:
Do tych, którzy chcą bym odpowiedział JKM. Nie ucieszę Was. Nie odpowiem mu. Chyba, że zmieni maniery.
Myk w wykonaniu Jankego dość słaby. Ale co miał zrobić Janke? Odpowiedzieć, że pluralizm mediów państwowych oraz ich wysoka jakość polegają na tym, że w państwowych mediach nie mam miejsca dla tych, którzy twierdzą, iż istnienie mediów państwowych jest aberracją?
48 komentarzy:
Dam się przekonać do zakazu dotowania radia i tv z budżetu albo ich sprywatyzowania, jeżeli ktoś mi opisze pewny (!) mechanizm, gwarantujący nieprzerwane i darmowe słuchanie takiego programu jak polski program 2 (radiowy) albo brytyjskie BBC 3. Z całą zawartością, która tam jest. Muyka, czytanie książek, teatry radiowe itd. itp. Jak Pan rozwiąże mi ten problem, da systemowe gwarancje, że to nie zniknie, proszę bardzo - likwidujemy, to znaczy pluralizujemy (swoją drogą, ciekawe zastosowanie tego pojęcia).
Czy zawężenie problemu mediów publicznych jedynie do kontekstu dostępności ich dla polityków i partii politycznych nie jest fałszywym postawieniem sprawy? To drugie pytanie.
Niestety musze się oddalić. Postaram się zajrzeć wieczorem albo jutro.
referent
> referent Bulzacki
1. Moja sklejanka (bo trudno to nazwać tekstem, może notką - notką tak) nie traktuje o zasadności istnienia mediów państwowych, tylko o tym, że w mediach państwowych pewne poglądy są fekowane.
2. Pańska argumentacja jest zwyczajnym chciejstwem. Pan chce mieć radio z dobrą muzyką, z literaturą, z teatrem itd. I pan chce żebym ja się do realizacji Pańskich pragnień dokładał. Równie dobrze ja mógłbym napisać tak:
Dam się przekonać do zlikwidowania procederu polegającego na redystrybucji dochodów, kiedy ktoś mi zagwarantuje, że będę mieć dom o powierzchni 650 metrów kwadratowych, fajną furę i miesięczną rentę w wysokości 5 tysięcy funtów.
3. Ja w radiu szukam dobrej muzyki, literatury i teatru. W drugiej i trzeciej dziedzinie mam nawet niejakie dokonania (i nie tylko w tych dwóch). Ale do głowy mi nie przychodzi myśl, że moje pragnienia powinni (co oczywiście oznacza muszą) finansować inni ludzie. Panu taka myśl do głowy przychodzi. Pan chce, aby inni ludzie finansowali to, co Pan chce mieć. Pan chce ograniczać moją wolność przez to, że Pan pragnie dysponować moimi pieniędzmi. Bardzo mi przykro z tego powodu.
4. Czy zawężenie problemu mediów publicznych jedynie do kontekstu dostępności ich dla polityków i partii politycznych nie jest fałszywym postawieniem sprawy?
No a jak Pan to sobie wyobraża? W sytuacji, kiedy właścicielem mediów jest państwo, rzecz jest zepsuta u samych podstaw. Pan jest naiwny imaginując sobie, że cokolwiek, czego właścicielem jest państwo, może być uwolnione od polityki.
George Gerbner, taki amerykański guru od mediów (autor m.in. Toward A General Theory of Communication), powiadał, że pytanie o to, czy istnieją media niezależne jest głupie. Natomiast dobrym pytaniem jest pytaniem o to, od kogo media są zależne.
p.s. Bardzo mi się podoba pisanie per Pan. Kiedyś w radiu BBC (tak słyszałem, bo nie widziałem) spikerzy czytający dzienniki czytali je ubrani w smoking. Ktoś kumaty w BBC uznał, że strój w określony (w tym wypadku dobry) sposób wpływa na człowieka.
Pozdro.
Jest w tym, co Pan powiedział, kilka głębszych problemów i ukrytych założeń.
Dostęp i ochronę dóbr kultury zaliczam do zadań minimum państwa. Nie jestem przy tym zwolennikiem szerokich kompetencji administracji publicznej. Nie uważam też, że składanie się na cel publiczny (np. podatki) jest - co do zasady - bezrozumnym zabieraniem pieniędzy. Jestem gotów dyskutować o wysokości podatków, ich funkcjach, przedmiocie opodatkowania, celach podatków itd., ale nie kwestionuję istoty współuczestniczenia w ponoszeniu kosztów utrzymania podstawowych funkcji społecznych (państwa). Mówię to w największym skrócie. Relacjonuję swój pogląd. Podobnie jak ze względu na wartość społeczną jestem zwolennikiem aktywnej polityki historycznej prowadzonej przez państwo, która również wymaga nakładów. To jest ten sam mechanizm (jeżeli chodzi o uzasadnienie).
Wydaje mi się też, ale z tym się już powtarzam, że niezależność polityczna mediów (zależność od konkretnej opcji) i tzw. misja publiczna mediów, to nie są wyrażenia synonimiczne. Pana pogląd, że jeżeli właścicielem jest państwo, to rzecz jest zepsuta u samych podstaw, zawiera spore uproszczenie, z rodzaju tych, które nie muszą mieć potwierdzenia w praktyce. Bardzo często tak jest, jak Pan wyraził w swoim dogmacie. Ale nie zawsze. Istnieją różne formy udziału Państwa we własności, w tym np. bierne posiadanie udziałów. Są też skuteczne metody odpolitycznienia tzw. sfery dominium (obligatoryjne zarządzanie przez wynajęte prywatne firmy). Takie stawianie sprawy, to dowodzenie (obrona) zakładanej tezy. Poza tym przenosi Pan w sferę zasad spostrzeżenia naszego życia codziennego. A przecież nie musi tak być. Proszę też zauważyć, że pisałem o możliwości dotowania przez państwo audycji lub programów prowadzonych przez podmioty prywatne (zwykła realizacja zleceń, kupno-sprzedaż).
Bardzo się też cieszę ze zdania: „Pan jest naiwny imaginując sobie, że cokolwiek, czego właścicielem jest państwo, może być uwolnione od polityki.” Cieszę się dlatego, bo okazuje się, że to o czym pisałem ostatnio na Pana blogu w S24 nie było do końca bez sensu.
Czy widzi Pan różnicę między nazwaniem kogoś „naiwnym” i zwróceniem się do kogoś „to co Pan mówi jest naiwne; Pana poglądy sa naiwne”?
Dobrej nocy,
referent
1. Czy widzi Pan różnicę między nazwaniem kogoś „naiwnym” i zwróceniem się do kogoś „to co Pan mówi jest naiwne; Pana poglądy sa naiwne”?
Oczywiście, że widzę różnicę. I gdybym był w stanie pojąć, że ktoś nienaiwny w dziedzinie A wygłasza naiwne poglądy dotyczące dziedziny A, to do nikogo nie pisałbym, że jest naiwny. Ale tego pojąć nie jestem w stanie, i w konsekwencji napisałem, że Pan jest naiwny. Mówiąc inaczej - dla mnie pogląd nie może być naiwny, sam z siebie, podobnie jak zgadzam się z Witkacym, że samo się nie myśli, tak jak grzmi samo i samo się błyska.
2. Co do pierwszego akapitu Pańskiego komentarza - rozumiem, ma Pan pogląd taki a nie inny. Nie zmienia to jednak faktu, że Pan, mając jakąś potrzebę, chce, abym ja ją finansował. Mówiąc innymi słowy - Pan przychodzi do mnie i powiada: - wyrus, jest taka sprawa. Ja chcę tego i tego i mam taki pomysł, żeby moje potrzeby zaspokoiło państwo. A do tego trzeba, abyś ty dał na to kasę.
3. Wydaje mi się też, ale z tym się już powtarzam, że niezależność polityczna mediów (zależność od konkretnej opcji) i tzw. misja publiczna mediów, to nie są wyrażenia synonimiczne.
Bardzo możliwe, że nie są to wyrażenia synonimiczne, tym bardziej, że nikt nie wie, na czym ta osławiona misja mediów państwowych polega. Wiemy natomiast, że inną misję realizował prezes Szczepański, inną prezes Kwiatkowski, inną prezes Dworak, inną preze Wildstein i jeszcze inną realizuje prezes Urbański. Rzecz jasna kpię, ale trudno uciec od faktów, a jak fakty dają okazję do tego, żeby kpić, to kpię.
4. Pana pogląd, że jeżeli właścicielem jest państwo, to rzecz jest zepsuta u samych podstaw, zawiera spore uproszczenie, z rodzaju tych, które nie muszą mieć potwierdzenia w praktyce. Bardzo często tak jest, jak Pan wyraził w swoim dogmacie. Ale nie zawsze.
Bardzo być może, że nie zawsze. Być może nie da rady zrobić inaczej tylko tak, żeby właścicielem armii było państwo. Być może państwo musi być właścicielem czegoś i w innych dziedzinach. Jednak proszę zauważyć, że wbrew Pańskiemu twierdzeniu: Pana pogląd, że jeżeli właścicielem jest państwo, to rzecz jest zepsuta u samych podstaw, zawiera spore uproszczenie ja nie uogólniałem aż tak bardzo, jak Pan mi to imputuje. Nie pisałem, że jeśli państwo jest właścicielem czegokolwiek, to rzecz jest zepsuta u samych podstaw. Pisałem tak: W sytuacji, kiedy właścicielem mediów jest państwo, rzecz jest zepsuta u samych podstaw. I dodałem: Pan jest naiwny imaginując sobie, że cokolwiek, czego właścicielem jest państwo, może być uwolnione od polityki.
To ważne uzupełnienie. Bo o ile nie jest niczym złym, kiedy armia czy dyplomacja mają swoje źródła w polityce, o tyle sam system koncesji na media uważam za zatruty owoc polityki, a tym bardziej za zatruty owoc polityki mam istnienie mediów, do których utrzymywania ludzie są przymuszani (bo ludzie nie płacą za to, że oglądają TVP, to można by od biedy uznać za opłacanie usługi, której ludzie chcą - aczkolwiek dla mnie państwo zajmujące się produkowaniem telewizji jest śmieszne, po prostu śmieszne, i jeszcze raz to napiszę: śmieszne - ludzie płacą za to, że mają w chałupie sprzęt, za który już raz zapłacili w sklepie; co Pan powie na takie rozwiązanie, podoba się ono Panu?).
5. Są też skuteczne metody odpolitycznienia tzw. sfery dominium (obligatoryjne zarządzanie przez wynajęte prywatne firmy).
OK, a kto będzie płacić za tę odpolitycznioną sferę dominium? Pan ciągle ucieka od tej kwestii - pieniędzy.
6. Poza tym przenosi Pan w sferę zasad spostrzeżenia naszego życia codziennego. A przecież nie musi tak być.
Nie musi jak być? Nie musi być tak, że ludzie będą pod przymusem finansować media? Oczywiście, że nie musi, ja to wiem. Ale Panu, zdaje się, nie o to chodzi, dlatego powtarzam pytanie: nie musi być jak?
7. Proszę też zauważyć, że pisałem o możliwości dotowania przez państwo audycji lub programów prowadzonych przez podmioty prywatne (zwykła realizacja zleceń, kupno-sprzedaż).
Ja to rozumiem, ale znowu nie dogadujemy się w jednej kwesti, tego dotowania. Co to znaczy, że państwo będzie dotować? Z czego? Bo to jest kwestia istotna - KASA, KASA, KASA.
Proszę zauważyć, że nie czepiam się i nie piszę o wałkach, jakie robi się na tzw. produkcji zewnętrznej. Nie lubię babrać się w aferach, wolę gadać o zasadach.
Pozdro.
Otoz wydaje sie, ze poglad moze byc naiwny (nie wiem czy sam z siebie czy tez z czego innego). Na przyklad:
Naiwnym jest poglad, ze "państwo zajmujące się produkowaniem telewizji jest śmieszne, po prostu śmieszne".
Pozdrawiam,
wojtek
> wojtek
Owszem, możemy przyjąć, że pogląd, który wygłosiłem (o tym śmiesznym państwie) jest naiwny. Ale czy w takim razie ja, uważając, iż państwo zajmujące się produkowaniem telewizji jest śmieszne, też nie jestem naiwny? Mnie się wydaje, że jestem. Co Pan na to?
Pozdro.
> wojtek
Może powinniśmy żartować ostrożniej? Chodzi mi o to, że przecież to, co piszemy, może przeczytać jakiś człowiek mało kumaty. Człowiek ten może następnie dojść do wniosku, że naiwnym jest ktoś, kto uważa, iż państwo produkujące telewizję jest śmieszne. I jeszcze do takiego wniosku może dojść ten czytający nasze żarty człowiek, że nienaiwny jest ten, kto państwo produkujące telewizję ma za państwo poważne.
Pan chce brać na swoje sumienie tego mało kumatego człowieka? Ja nie chcę, dlatego dla pewności zamieszczam cytat z Ludwiga von Misesa:
Niemiecki socjalista, Ferdynand Lasalle, próbował ośmieszyć koncepcję rządu ograniczonego wyłącznie do tej sfery, nazywając państwo ustanowione na zasadach liberalnych "państwem-stróżem nocnym". Ale trudno zrozumieć, dlaczego państwo-stróż nocny miałoby być w jakiś sposób śmieszniejsze lub gorsze niż państwo, które zajmuje się przygotowaniem kiszonej kapusty, produkcją guzików do spodni lub publikacją gazet
Pozdro.
Pan nie jest osoba naiwna. Stwierdzenie to traktuje na potrzeby naszej dyskusji jako aksjomat.
:)
wojtek
To co "osoby malo kumate" potafilyby zrobic z nasza niewinna wymiana zdan, przechodzi moje pojecie.
Niemniej wydaje mi sie, ze podany przez Pana przyklad tego co "osoba malo kumata" moglaby wywnioskowac z naszej wymiany komentarzy jest i tak niezwykle budujacy :)
Pozdrawiam
wojtek
> wojtek
Dla Pana może budujący, dla mnie dołujący :-)
Pozdro.
Dla Pana ten przyklad rowniez powinien byc budujacy: pomylic kierunek implikacji to drobiazg w porownaniu z calym repertuarem innych pomylek, jakie "osoba malo kumata" potrafi zrobic.
Powiedzialbym, ze to swiadczyloby o tym, ze "osoba malo kumata" "wie, ze dzwonia" :))
wojtek
Generalnie mam pewien problem. Staram się dostosować do sposobu dyskusji jaki Pan przyjął i niezbyt dobrze się z tym czuję. W zasadzie, mógłbym teraz rozdzielić cały Pana komentarz na zdania i każde z nich skomentować osobno. Czasami traktując jako osobną całość, czasami wiążąc z jakimś kontekstem. Bez znaczenia.
Powiem tak. Niech Pan - jeżeli mogę prosić i skoro liczy Pan na dłuższą rozmowę - nie nazywa obcych sobie ludzi naiwnymi; podobnie jak zdziecinniałymi, śmiesznymi, głupkami, idiotami, kanaliami albo zerem. Pana uwaga ma charakter osobisty (ad personam), oczywiście nie najcięższego kalibru, ale mimo wszystko jest to uwaga, która stygmatyzuje Pana rozmówcę i ustawia go jako niezbyt mądrego i wartego zachodu dyskutanta. To tak zwany: nieuczciwy zabieg retoryczny. „Kto by się przejmował tym, co mówi naiwniak.” Podsumowując, moje poglądy mogą być ocenione jako naiwne, jeżeli potrafi Pan to uzasadnić - bardzo proszę, ale z moją własną osobą nie ma to póki co nic wspólnego. Tym bardziej, że się nie znamy. Ostatecznie, jeżeli dojdzie Pan do wniosku, że owe naiwności, które głoszę, wynikają z moich właściwości osobistych, z tego że nie myślę, że – właśnie – jestem naiwniakiem; nie zaś z tego, że błądzę i mogę się po ludzku mylić, to po prostu proszę skończyć rozmowę. Po co się męczyć z naiwnym. Proszę wybaczyć, że reaguję w ten sposób, ale blogosfera uczy, że lepiej wcześniej, niż później. Powyższe piszę dla wyjaśnienia mojego pytania, „czy widzi Pan różnicę”.
W kilku kwestiach sprowadził Pan rozmowę do wymiaru praktycznego; związanego z otaczającą nas aktualną rzeczywistością i z jej oglądu czerpiąc argumenty ogólne (vide uwagi o misji publicznej w wykonaniu kolejnych prezesów – tak jakby nie można było zdefiniować misji w oderwaniu od patologii znanych nam prezesów-polityków i jakby prezesem zawsze musiał być polityk; albo uwagi o pieniądzach). W tym sensie, wydaje mi się, że – czy Pan tego chce, czy nie – warto sobie wyjaśnić, że ja również płacę na Pana. Na wiele rzeczy, których może Pan teoretycznie nie akceptować, ale z których Pan korzysta i bez których nie mógłby Pan funkcjonować. Na przykład, na Pana bezpieczeństwo, infrastrukturę telekomunikacyjną dzięki której korzysta Pan z Internetu (ciekawe co by było, gdyby musiał Pan opłacać 100.000 właścicieli gruntów - osobno – żeby móc korzystać z dobrodziejstwa biegnącego przez ich tereny „kabla”), bibliotekę (ma Pan pewność, że powstaną i wystarczą prywatne komercyjne biblioteki, a państwo może zrezygnować z udostępniania i archiwizowania wiedzy na potrzeby społeczne?), może czasami muzeum z niedochodowymi listami z powstania warszawskiego (nie wiem). Pana nawiązywanie do myśli, że wyciągam od Pana pieniądze, bo chcę zaspokajać swoje potrzeby, bardzo łatwo sprowadzić do absurdu. Co więcej, oryginalność tej myśli polega na tym, że poprzez swój radykalizm nie ma ona odpowiednika w rzeczywistości. Skoro już Pan tak nawiązuje do tych pieniędzy i innych praktycznych rzeczy, proszę mi powiedzieć, które państwo nie chroni swojego dziedzictwa narodowego i nie dba o sferę symboliczną ze wspólnych pieniędzy, m.in. za pośrednictwem mediów elektronicznych (właśnie o tym pisałem w poprzednim komentarzu). Ja takiego nie znam. Nie jestem przy tym zwolennikiem – o czym wspominałem – rozbudowanych funkcji Państwa. Tam gdzie ludzie są w stanie poradzić sobie sami powinni mieć wolną rękę.
Odpolityczniona sfera dominium to np. zatrudnienie przez spółkę energetyczną fachowca od zarządzania zamiast brata prezesa partii. Oczywiście z pieniędzy spółki, czyli pośrednio z pieniędzy podatnika. Na podobnej zasadzie działa również idea służby cywilnej, tylko w innym obszarze. Dlaczego spółki energetycznej nie można sprzedać? Bo w miejscu, w którym żyjemy, jej rachunek ekonomiczny wydaje się drugorzędny; ona jest istotna dla bezpieczeństwa państwa. Monopol potrzebny jest chociażby po to, że sowieci nie założyli sobie u nas podobnej spółki sami. Podaję przykład. Tylko.
Zgodzę się, że media publiczne (TV i radio) w kształcie, w jakim funkcjonują dzisiaj, nie zasługują na publiczne finansowanie. Tyle że z tego nie wynika, że w ogólne nie ma być mediów publicznych. Przesada kryje brak pomysłu albo złe intencje (m.zd.).
Pozdrawiam,
Żeby nie tworzyc pozornych sporów, a wydaje mi się, że niezbyt precyzyjnie się wyraziłem, wyjaśnię, że przesadę posądzam polityków zajmujących się mediami publicznymi, w tym JKM.
Witam, Panie Wyrus!
Podoba mi się tytuł, podoba mi się "panowanie", podoba mi się, że Pana zdybałem i mogłem sobie ten blok wbić do kajecika, zawnego netvibes (polecam - wielka wygoda!)
W temacie bani, to krótko dodam, że od niemal dwóch lat jestem szczęśliwym niepłacącym haraczu tvp. Szczęście moje wynika z kilku przyczyn. 1 - nie płacę podwładnym Jarkacza za programy, których nie cierpię! 2 - osczędzam kasę, po dziesiątkach lat pasienia rtv prl i pl.
Głosując na PO miałem między innymi nadzieje, że Urbański, Czabański, Targalski, Pospieszalski, Gargas i inne janczarki i janczarzy pisu pójdą na zieloną trawkę. Nadzieja się nie ziściła, więc TVPiS tym bardziej finansować nie będę.
Ale gdyby nawet TVPiS stał się TVPO to pewnie nie stałbym się bardziej zadowolony, bo i tak Kabarecik Olgi Lipińskiej by nie wrócił. PO też by przyozdobiła tv swymi klejnotami, którzy realizaowali by przymilnie miłe PO programy.
Pomysłu na odpolitycznienie TVP to ja nie mam, bo jestem architektem i robię plany. Ale na niepodobanie mi się TVP to ja mam wystarczające kompetencje!
Cieszę się, że tu wpadłem, choć akurat dzięki Nicponiowi, za którym nie przepadam, pewnie z wzajemnością. TXT jakoś ostatnio ewoluuje w kierunku, który mnie nie bawi - mam nadzieję, że tak nie jest a pozory zmyją wiosenne deszcze...
Pozdrowienia i powodzenia
:)
ps. chyba i ja zacznę częściej odwiedzać blogspot, w którym przecież zacząłem samodzielne blogowanie i w którym mam ciągle swoją wiejską daczę.
> referent Bulzacki
1. Owszem, sprowadzam rozmowę do wymiaru praktycznego, ponieważ jest to niuniknione. Na przykład z tą telewizją. Zawsze prezesem telewizji państwowej będzie ktoś, kogo prezesem zrobią politycy. Nie ma na to rady.
2. Owszem, Pan również płaci na mnie. Napisałem kiedyś tak:
Są takie państwa, w których rząd każe, dajmy na to, panu Waldkowi, chodzić kopać ogródek panu Frankowi. I pan Waldek kopie ten ogródek bo nie chce iść do pierdla. Pan Franek z kolei musi zadowalać seksualnie panią Hankę. Pani Hanka jest zobowiązana przez rząd do tego, aby gotowała obiady pani Wiesi. Pani Wiesia musi uczyć dziecko pana Janka historii ruchów gejowskich i astronomii, a pan Janek przymusowo śpiewa tenorem w operze, którego to śpiewu musi wysłuchiwać pan Waldek.
Być może ktoś sprytnie zapyta o to, czy w tym systemie ktokolwiek odnosi jakieś korzyści, skoro wszyscy coś robią pod przymusem. Otóż wszyscy odnoszą korzyści. I pan Franek, bo ma skopany ogródek, i pani Hanka bo ma orgazm, i pani Wiesia, bo ma obiad itd.
http://tekstowisko.blogspot.com/2008/01/s-takie-pastwa.html
Potwierdzam zatem, że i Pan płaci na mnie. Mówiąc inaczej - Pan różne rzeczy finansuje mnie, ja różne rzeczy finansuję Panu. Ja taki stan uważam za aberrację, bo nie widzę niczego dobrego w tym, że Pan ogranicza wolność moją, a ja ograniczam wolność Pańską.
Proszę jednak zauważyć jedną rzecz. Armia czy dyplomacja, a i administracja, to nie to samo co telewizja czy szkoła albo biblioteki. Armia i administracja są powołane do obsługi wszystkich obywateli, natomiast telewizja, biblioteki, szkoła, kinematografia i muzea - zdecydowanie nie. Zawsze decyzja o finansowaniu z podatków jakiejkolwiek dziedziny nie będącej potrzebą wspólną dla wszystkich obywateli będzie decyzją, która ludzi krzywdzi bardziej, niż decyzja o finansowaniu dziedziny będącej potrzebą wspólną dla wszystkich (potrzbą wspólną dla wszystkich oczywiście z punktu widzenia państwa, pojmowanego jako aparat ucisku, który, dysponując monopolem na używanie siły, może od obywateli egzekwować różne rzeczy nie przejmując się tym, że jakiś pan Waldek jest pacyfistą i nie chce płacić na wojsko).
3. proszę mi powiedzieć, które państwo nie chroni swojego dziedzictwa narodowego i nie dba o sferę symboliczną ze wspólnych pieniędzy, m.in. za pośrednictwem mediów elektronicznych (właśnie o tym pisałem w poprzednim komentarzu).
Nie mam pojęcia, czy jest takie państwo. Może USA? Mają tam jakąś ogólnokrajową telewizję państwową? A jak nie mają to czy oznacza to, iż Stany Zjednoczone niedługo się rozpadną?
Nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy w państwach są telewizje państwowe czy ich nie ma. Co to za argument: bo we wszystkich państwach jest to czy tamto?
Proszę zrozumieć, ja nie jestem politykiem i nie układam programu, według którego powinno funkcjonować państwo. Nie znam się na tym i mało mnie to interesuje. Natomiast piszę sobie teksty na bloga, w których to tekstach rozważam różne rzeczy z różnych dziedzin - po pierwsze nie z mojej dziedziny, bo co by mi dało rozważanie problemów z mojej dziedziny na blogu :-), a po drugie z dziedzin, które mnie interesują. Pisząc o rzeczach takich jak podatki, jak przymus płacenia na różne państwowe wynalazki podchodzę do sprawy, że tak powiem, nie jako polityk, ekonomista czy socjolog, tylko z punktu widzenia człowieka rozważającego kwestie takie jak wolność czy sprawiedliwość. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że piszę w sposób mocno oderwany, jednak nie oznacza to, iż bujam w obłokach. Natomiast dyskusję bez odniesienia do praktycznych skutków dyskutowanych zjawisk uważam właśnie za bujanie w obłokach.
Być może pomoże Panu w zrozumieniu mojego stanowiska to, że stwierdzę, iż na stare lata robię się coraz bardziej radykalny i że mnie się już coraz mniej podoba nawet Ludwig von Mises, natomiast coraz bardziej podoba mi się Murray Rothbard :-) Teraz chyba jasne? A skoro jasne, to może doceni Pan, że w kontekście tego, co stwierdziłem o tym Rothbardzie, i tak jestem bardzo delikatny w formie wyrażania moich poglądów :-)
4. Tam gdzie ludzie są w stanie poradzić sobie sami powinni mieć wolną rękę.
Właśnie! Napisałem kiedyś do Bartka (ex-DB) podczas dyskusji o służbie zdrowia (uwaga! - będzie brzydki wyraz):
I teraz tak - są dwie możliwości: albo jest możliwe to, żeby człowiek był w stanie zapracować na to, żeby zapłacić medykowi za usługę, albo to jest niemożliwe. Jeżeli jest możliwe, to po cholerę państwo ma się do tego wtrącać? Jeżeli to możliwe nie jest, to po jaki chuj robić ludziom wodę z mózgu i jeszcze do tego okładać ich obowiązkowym haraczem na to, co i tak warte funta kłaków?
Na co Bartek (ex-DB) odpowiedział:
A to, ten argument, to dobre jest. Dosłownie. Mocne. :)
(to jest tutaj: http://tekstowisko.salon24.pl/47463,index.html)
Otóż uważam, że ludzie co są w stanie zrobić, to zrobią, a jak czegoś nie są w stanie zrobić, to nic nie pomoże, kiedy w sprawę wda się pośrednik pod tytułem państwo. Zresztą - przez tysiące lat jakoś ludzkość dawała sobie radę bez socjalu wprowadzonego, pi razy drzwi, na początku XX wieku.
5. Odpolityczniona sfera dominium to np. zatrudnienie przez spółkę energetyczną fachowca od zarządzania zamiast brata prezesa partii.
Owszem, zamiast brata prezesa partii zatrudni się szwagra prezesa partii albo kumpla prezesa partii. I nie chodzi o to, czy się zatrudni brata lub szwagra, chodzi o to, że taki system umożliwia zatrudnienie brata i szwagra.
Pisze Pan o bezpieczeństwie państwa. Rozumiem to. Podobnie jak rozumiem, że państwo utrzymuje armię, administrację, jakoś zarządza wodami i lasami, może nawet głównymi drogami, a może i prowadzi sądy. Nie wypowiadam się na temat tego, jak ja to oceniam, tylko piszę, że rozumiem. Natomiast nie widzę, jak pod bezpieczeństwo można podpiąć takie dziedziny jak szkoły, szpitale, muzea, telewizja, radio, kinematografia i tysiące innych dziedzin.
6. Tyle że z tego nie wynika, że w ogólne nie ma być mediów publicznych.
A mógłby Pan podać powody, dla których, według Pana, media państwowe (przez Pana zwane eufemistycznie publicznymi) powinny istnieć?
7. Do tego naiwnego odniosę się w osobnym komentarzu.
8. Niepotrzebnie Pan wyjaśniał co Pan ma na myśli pisząc o tej przesadzie, braku pomysłów i złej woli. O ile dobrze rozumiem intencje JKM-a (a dobrzez rozumiem :-), to mój pogląd na kwestię państwowej telewizji jest tożsamy z jego poglądem, a zatem ja jak najbardziej przesadzam, gdyż mam złe intencje lub brakuje mi pomysłu. Mnie natomiast ciekawi jedno - z czego Pan wywodzi, że w ogóle trzeba mieć pomysł na państwową telewizję?
Pozdro.
> jotesz
Witam Panie jotesz :-)
Po mojemu to pisząc o TVP robi Pan (jak prawie wszyscy) podstawowy błąd. Zastanawia się Pan otóż nad tym, jaka TVP by się Panu podobała, a nie nad tym, czy zasadne jest jej istnienie. Ale o tym z referentem Bulzackim napisaliśmy się już sporo :-)
Oczywiście, że PO zrobi z TVP TVPO. Nie da rady, żeby było inaczej. Każda ekpia polityczna tak zrobi - z definicji.
Pozdro :-)
Panie Wyrusie,
powiem bez złośliwości (czyli trochę inaczej niż Pan), chyba nic nie będzie z naszej rozmowy. Po przeczytaniu Pana odpowiedzi uświadomiłem sobie, że odczytał Pan moje myśli opacznie albo w ogóle ich nie odczytał. W każdym razie ja siebie nie poznaję, jestem na co dzień innym człowiekiem, niż ten ktoś, którego ustawił Pan w pozycji i zadaje mu pytania. Nie wiem z czego to wynika, jedną z możliwości jest brak precyzji mojej wypowiedzi.
Mówiąc inaczej, polemizuje Pan sam ze sobą. W 90% przypadków. Co ja mam teraz zrobić? Napisać odpowiedź na 9 stronach, prostując moje źle zrozumiane wypowiedzi i uzupełniając informację, żeby stanowisko było czytelniejsze? Tą metodą w krótkim czasie dojdziemy do komentarzy dwudziestostronicowych. Nic przy tym nie ustalając.
Jakimś sposobem byłoby ograniczenie wątków. Dokonanie wyboru. Ale nie nalegam.
Pan wybaczy, chyba jednak nie nadaję się do takich debat. Chociaż uczciwie próbowałem. :-)
> referent Bulzacki
1. W każdym razie ja siebie nie poznaję, jestem na co dzień innym człowiekiem, niż ten ktoś, którego ustawił Pan w pozycji i zadaje mu pytania.
Pewnie jest Pan innym człowiekiem niż ten, którego obraz narysowałem, ale być może jest i tak, że ja Panu pomagam odkryć prawdziwy Pana obraz :-))
2. Co ja mam teraz zrobić?
Nie wiem :-) Wiem natomiast to, że ze mną trudno się gada. Wynika to między innymi z tego, że w gadule ze mną nie da rady zbywać mnie eufemizmami (w tym kontekście np. takimi - telewizja publiczna zamiast państwowa, misja publiczna telewizji zamiast misja polityczna ekipy sprawującej nad telewizją władzę, odpolityczniona sfera dominium zamiast nieco inny sposób dydawania kasy z podatków). Powiem Panu, że kiedy Rothbard nazywa rząd największym gangiem, bo rząd w stosunku do innych gangów ma największe możliwości wywierania przymusu, a przy tym, w odróżnieniu od gangsterów, wmawia człowiekowi, któremu zabrał pieniądze, iż czyni to dla jego, tego człowieka dobra, to mnie to nie przeszkadza. Zastanawiam się natomiast nad tym, czy Rothbard ma rację i szukam istotnej różnicy między sytuacją, w której bandzior rabuje mnie i przeznacza zrabowane pieniądze na potrzeby swoje i swojej rodziny, a sytuacją, w której pieniądze zabiera mi rząd i przeznacza je na jakąś usługę, z której mogę skorzystać lub nie (jak np. TVP), przy czym dużą część tej kasy rząd trwoni, czego z kolei (mam na myśli to trwonienie) nie czyni gangster. Szukam tej istotnej różnicy i jakoś nie znajduję :-)
3. Mnie się wydaje, że nasz spór wygląda mniej więcej tak, że Pan zakreśla państwu o wiele szerszy zakres uprawnionego działania niż zakreślam ja. I wszystko z tego wynika. Między innymi to, że według Pana fakt, iż państwo ingeruje w wiele, ściśle określonych dziedzin, jest korzystny dla społeczeństwa, a według mnie nie jest korzystny. Jeżeli zgodzi się Pan z tą diagnozą, to rzeczywiście - nie bardzo wiadomo, co dalej mamy robić. Zdaje się, że zostaje nam tylko wzajemne przekonywanie się co do tego, co jest dla społeczeństwa dobre, a co nie. Być może na tym polega ograniczenie wątków, nie wiem, przecież ja tej gaduły nie rozwlekam na różne tamaty. Napisałem tekst, Pan skomentował kilka razy, a ja w komentarzach odnoszę się tylko do Pańskich wypowiedzi - jadę akapitami, po kolei.
Pozdro.
Mimo wszystko lubię ludzi bezpośrednich. Zawsze jest z tego – per saldo – więcej dobrego niż złego. :-)))
Niestety, Pana dobre samopoczucie nie jest do końca uzasadnione, a przynajmniej nie rezygnowałby już na tym etapie z pracy nad sobą. Otóż, „trudno się gada” z Panem z kilku powodów. Jedynym z nich jest na pewno nie zawsze dochowywana ścisłość wywodu (przykro mi, tak to oceniam). Drugim – dygresje odciągające od sedna problemu. Trzecim – żonglowanie pojęciami. Tyle na początek. Mogę dać przykłady, choć uznałbym to za stratę czasu. Wszystko stoi wyżej napisane. Co do eufemizmów, tego, że nie klnę przy rozmowie, piszę per pan, staram się, aby emocje nie odebrały mi rozumu (nie zawsze się udaje) – to tylko forma. Dla meritum nie ma znaczenia. Tak dyskutuję, bo mam taki kaprys, a poza tym, to bardziej neutralna forma komunikacji i nie rodzi pozornych problemów (wynikających np. z owych emocji albo obrażania się).
Ale niech będzie, trudno się z Panem rozmawia.
I już objaśniam powyższy wywód na przykładzie.
Pana fragment: „Mnie się wydaje, że nasz spór wygląda mniej więcej tak, że Pan zakreśla państwu o wiele szerszy zakres uprawnionego działania niż zakreślam ja. I wszystko z tego wynika. Między innymi to, że według Pana fakt, iż państwo ingeruje w wiele, ściśle określonych dziedzin, jest korzystny dla społeczeństwa, a według mnie nie jest korzystny. Jeżeli zgodzi się Pan z tą diagnozą, to rzeczywiście - nie bardzo wiadomo, co dalej mamy robić. Zdaje się, że zostaje nam tylko wzajemne przekonywanie się co do tego, co jest dla społeczeństwa dobre, a co nie. Być może na tym polega ograniczenie wątków, nie wiem, przecież ja tej gaduły nie rozwlekam na różne tamaty. Napisałem tekst, Pan skomentował kilka razy, a ja w komentarzach odnoszę się tylko do Pańskich wypowiedzi - jadę akapitami, po kolei.”
1. „Mnie się wydaje, że nasz spór wygląda mniej więcej tak, że Pan zakreśla państwu o wiele szerszy zakres uprawnionego działania niż zakreślam ja. I wszystko z tego wynika.”
Nie ma Pan podstaw do tego, żeby twierdzić, że o „wiele szerszy”. Niewątpliwie szerszy, ale czy o wiele? Tego nie ustaliliśmy. Przypisuje mi Pan swoje intuicje. W szczególności nigdzie, ani słowem, nie wypowiedziałem się na temat socjalnych funkcji państwa. Proszę sprawdzić moje komentarze.
2. „Między innymi to, że według Pana fakt, iż państwo ingeruje w wiele, ściśle określonych dziedzin, jest korzystny dla społeczeństwa, a według mnie nie jest korzystny.”
Nigdzie nie powiedziałem, że chcę żeby państwo ingerowało w „wiele dziedzin”. Przeciwnie, dwa razy powtórzyłem, że jestem zwolennikiem państwa minimum. Częściowo zarysowałem też jego granice aktywności. Nie przeszliśmy do fazy rozmowy, na podstawie której mógłby Pan stwierdzić, że się ze mną aż tam mocno nie zgadza. Poza tym, nie opowiedziałem się jeszcze za tezą, że kryterium doboru owego minimum (dla aktywności państwa) jest korzyść dla obywatela. Może tak, może nie. Proszę mnie o to zapytać :-).
3. „Jeżeli zgodzi się Pan z tą diagnozą, to rzeczywiście - nie bardzo wiadomo, co dalej mamy robić.”
Nie zgadzam się z tą diagnozą, bo to są Pana projekcje moich poglądów. Nawet jeżeli częściowo trafne, to wiele rzeczy należy wyjaśnić i doprecyzować. Brnięcie w tę konwencję dyskusji mało mnie bawi. Wolę opowiedzieć o sobie sam. Zgadzam się, że nie bardzo wiem, jak się w takiej sytuacji zachować. Chyba przerwać rozmowę, ale pewności nie mam. Albo ograniczyć wątki i skupić się na czymś konkretnym.
4. „Zdaje się, że zostaje nam tylko wzajemne przekonywanie się co do tego, co jest dla społeczeństwa dobre, a co nie.”
Zupełnie nie rozumiem, na jakiej podstawie Pan to wyprowadził. Przecież nie ustaliliśmy, co jest kryterium podejmowania przez Państwo aktywności. Słowem – nie tylko to nam zostaje. :-)
5. „Być może na tym polega ograniczenie wątków, nie wiem, przecież ja tej gaduły nie rozwlekam na różne tamaty. Napisałem tekst, Pan skomentował kilka razy, a ja w komentarzach odnoszę się tylko do Pańskich wypowiedzi - jadę akapitami, po kolei.”
Nie lubię kiedy ktoś jedzie akapitami po kolei. Piszę TO po raz drugi. Tym razem wprost. Moim zdaniem rozmowa nie polega na komentowaniu akapitów. Zbyt dosłownie pojmuje Pan słowo komentarz. Ale to już inna sprawa. Trochę się czepiam. Każdy rozmawia jak mu wygodnie i skutecznie. Trzeba się z tym pogodzić.
Po drugie, niestety ale „rozwleka” Pan rozmowę, a oceniam to po tym, ile nowych zagadnień włączył Pan do tematu, który był związany z mediami. Być może sam też nie jestem bez winy.
Pozdrawiam :-),
> referent Bulzacki
1. Nie chodzi o eufemizmy w tym znaczeniu, że Pan nie używa wulgaryzmów czy że Pan powstrzymuje emocje, tylko w tym znaczeniu, że nie nazywa Pan rzeczy po imieniu. To z wulgaryzmami ani z emocjami nie ma nic wspólnego.
2. Niewątpliwie szerszy, ale czy o wiele? Tego nie ustaliliśmy.
Owszem, tego nie ustaliliśmy, ale dlatego, że nie ustaliliśmy napisałem mnie się wydaje.
3. Owszem, nie powiedział Pan, że wiele dziedzin. Pisze Pan jednak o telewizji, o radiu, o muzeach itd. Dla mnie to już jest wiele dziedzin. Rzecz jasna w tym przypadku stosuję swój miernik, ale przecież jakiś stosować muszę, a uniwersalnego miernika nie ma.
4. Przecież nie ustaliliśmy, co jest kryterium podejmowania przez Państwo aktywności. Słowem – nie tylko to nam zostaje. :-)
Ma Pan absolutną rację.
5. Nie lubię kiedy ktoś jedzie akapitami po kolei.
Trudno. Ja lubię.
Ale to już inna sprawa. Każdy rozmawia jak mu wygodnie i skutecznie.
Właśnie.
6. niestety ale „rozwleka” Pan rozmowę, a oceniam to po tym, ile nowych zagadnień włączył Pan do tematu, który był związany z mediami.
Panie referencie. Mój kłopot polega najczęściej na tym, że w dyskusjach ludzie nie chcą dogrzebać się do sedna sprawy, tylko pragną rozpatrywać poszczególne zagadnienia w oderwaniu od właściwego im kontekstu. Moim zdaniem my nie dyskutujemy o mediach. My dyskutujemy takie pojęcia jak wolność, własność i sprawiedliwość, a także zastanawiamy się nad tym, w jakich okolicznościach kto i w oparciu o jaką legitymację ma prawo ograniczać wolność ludzi, pozbawiać ich własność, a być może nawet postępować niesprawiedliwie. Nie można prowadzić poważnej rozmowy na temat podatków i ich celów bez odwoływania się do wymienionych przeze mnie pojęć. Innymi słowy - ja zaczynam od tego, że państwo przychodzi po moją kasę i zabiera mi ją po to, aby finansować telewizję - i zaczynam się zastanawiać nad tym, czy to dobrze, czy źle. Pan natomiast startuje z zupełnie innego punktu - Pan na dzień dobry zakłada, że trzeba mieć jakiś pomysł na państwową telewizję. Zatem - uważam, że nie rozwlekam rozmowy na boki, tylko w głąb, jeśli tak można powiedzieć.
7. Na koniec będę złośliwy i dopiero teraz będę rzeczywiście złośliwy, o czym jasno mówię. Otóż pisze Pan:
Jedynym z nich jest na pewno nie zawsze dochowywana ścisłość wywodu (przykro mi, tak to oceniam). Drugim – dygresje odciągające od sedna problemu. Trzecim – żonglowanie pojęciami. Tyle na początek. Mogę dać przykłady, choć uznałbym to za stratę czasu.
Ja dam Panu jeden przykład i nie uznam tego za stratę czasu. Napisał Pan tak:
Pana pogląd, że jeżeli właścicielem jest państwo, to rzecz jest zepsuta u samych podstaw, zawiera spore uproszczenie
Odpisałem Panu tak:
ja nie uogólniałem aż tak bardzo, jak Pan mi to imputuje. Nie pisałem, że jeśli państwo jest właścicielem czegokolwiek, to rzecz jest zepsuta u samych podstaw. Pisałem tak: "W sytuacji, kiedy właścicielem mediów jest państwo, rzecz jest zepsuta u samych podstaw".
Z mojej tezy, iż jest źle, kiedy państwo jest właścicielem mediów zrobił Pan mojątezę, że to źle, kiedy państwo jest właścicielem czegokolwiek, a do mojego wyjaśnienia Pan się nie odniósł.
Pisanie po akapitach ma tę zaletę, że można odnieść się do wszystkich ważnych kwestii. Ja o ile mogę, wyłąpuję takie błędy, jaki Pan popełnił i piszę o tym. Natomiast jeśli do mojego sprostowania Pan się nie odniesie, to nie wiem, czy Pan nie doczytał, czy się zdenerwował, czy nie ma w poruszonej przeze mnie kwestii zdania, czy może głupio Panu napisać: - OK, wyrus, tu się zagalopowałem.
Mnie takie sprawy oczywiście nie spędzają snu z oczu i zbytniej uwagi na nie nie zwracam - zamieściłem sprostowanie, Pan się do niego nie odniósł, trudno, jedziemy dalej. A teraz wspomniałem o tym dlatego, żeby pokazać, że w rozmowie, zwłaszcza w necie, kiedy na bieżąco nie można rozwiewać wątpliwości, często zdarzają się takie sytuacje, które jednak nie muszą wynikać z tego, że ktoś jest złośliwy.
Pozdro.
Wyjaśniam, co można wyjasnić. Podany przez Pana przykład (już drugi raz) może byc zakwalifikowany jako rozszerzenie pola dyskusji przeze mnie. Dalej pisałem generalnie o własności państwowej i ewentulanego z niej pożytku. Wszystko potwierdzam (co do meritum), ale nie miało to bezpośredniego związku z Pana opinią o państwie jako właścicielu mediów. To moje niedopatrzenie.
------------------------------
Czego Pana zdaniem nie nazwałem po imieniu?
------------------------------
Nigdy nie twierdziłem, że dyskutujemy tylko o mediach (t kwestia faktów, a nie opinii). Twierdzę, że zaczęliśmy dyskusję od mediów, a potem rozlała się ona na różne obszary, czasami bliżej nieokreślone.
------------------------------
Czymś innym jest dojście do sedna sprawy, a czymś innym rozmowa o wielu rzeczach na raz. Mnie do tej pory nigdy nie udało się tą metodą czegokolwiek ustalić. Składałem Panu propozycję, żeby rzecz uporzadkować. Pan jest gospodarzem bloga.
------------------------------
Prosze o odpowiedź na pytanie, czego nie nazywam po imieniu? O co chodzi?
"[...] że państwo przychodzi po moją kasę i zabiera mi ją po to, aby finansować telewizję - i zaczynam się zastanawiać nad tym, czy to dobrze, czy źle. Pan natomiast startuje z zupełnie innego punktu - Pan na dzień dobry zakłada, że trzeba mieć jakiś pomysł na państwową telewizję."
Ja uważam, że również (m.in.) za pomocą telewizji państwo powinno realizować cele publiczne (to coś innego niż cele polityczne w sensie partyjnym; dałem przykłady tych celów w komentarzach wyżej). Wychodzę więc z czegoś innego niż Pan sugeruje.
Dopiero konsekwencją mojego poglądu jest konieczność dostępu do tv przez państwo (trzeba by też sprecyzowac co to znaczy - "państwo"). Albo poprzez własną stację albo finansowanie z budżetu niektórych audycji. Wszystko to wyraźnie pisałem wcześniej.
Czy na podsatwie naszej dotychczasowej rozmowy ma Pan potrzebę napisania w kilku albo kilkunastu przypadkach: OK, Wyrus, tu się zagalopowałeś?
Pytam zupełnie niezłośliwie. Proszę mi wierzyć na słowo.
Pozdrawiam :-),
> referent Bulzacki
Nie mam potrzeby pisania, że się zagalopowałem, podobnie jak Pan nie ma takiej potrzeby. Pisałem już, że ja na to specjalnie uwagi nie zwracam, podobnie jak i na inne rzeczy, w dużej mierze na formę.
Dałem przykłady, kiedy nie nazywa Pan rzeczy po imieniu, powtórzę: telewizja publiczna zamiast państwowa, misja publiczna telewizji zamiast misja polityczna ekipy sprawującej nad telewizją władzę, odpolityczniona sfera dominium zamiast nieco inny sposób dydawania kasy z podatków. O takie rzeczy właśnie mi chodzi. Powiem Panu, że często spotykam się z zarzutem, iż we wredny sposób ustawiam gadułę poprzez forsowanie pojęć, którymi się posługuję. Kiedy piszę kradzież zamiast podatki (zdaje się, że akurat tak nie piszę, ale niech będzie) to zrzuca mi się błąd koniecznej definicji. O tym błędzie pisałem tutaj: http://tekstowisko.blogspot.com/2008/01/blackburn-by-moe-bdzcy.html
Blackburne tłumaczy to tak:
Bład koniecznej definicji (ang. definist fallacy). Uparte narzucanie własnej definicji jakiegoś terminu dlatego tylko, że służy uzyskaniu przewagi w sporze. Tak właśnie libertarianom zdarza się uporczywie nazywać podatki państwowe kradzieżą, a strażnik ruchu obrony życia nie zechce pewnie zrezygnować z nazywania płodu dzieckiem nie urodzonym.
Jak Pan założy, że ja jestem anarchokapitalista, to będzie Pan mieć jasność :-)
Co do uporządkowania gaduły - nie bardzo kumam o co chodzi, więc czekam na propozycję, aczkolwiek presji nie wywieram.
Pozdro.
> referent Bulzacki
Dam Panu fajny przykład na to, co ja nazywam stosowaniem eufemizmów, a zarazem przykład pokazujący, jak to ze mną jest. Otóż mnóstwo ludzi nazywa pewien fenomen instytucją pożytku publicznego (czy jak to się tam nazywa), ja natomiast mówię o sprytnym mechanizmie pozwalającym na uspołecznianie kosztów i prywatyzowanie zysków.
Rozumiemy się?
Pozdro :-)
Pana wyjaśnienie uznaję za nietrafne. Widzę rzecz prościej. Pan nie stosuje zasad logiki formalnej w dyskusji (przynajmniej nie wszystkie) i jak się wydaje, czyni Pan innym zarzut, że zwracają na to uwagę. A to zwyczajnie wyklucza między rozmawiającymi komunikację. Tylko tyle. Chodzi o rzeczy najprostsze.
Nie obchodzi mnie, co kto Panu zarzuca. Jeżeli mówimy o tym samym, nazwa ma dla mnie mniejsze znaczenie. Specjalnie na użytek rozmowy z Panem mogę pójść na kompromisy językowe, chociaż używane przez Pana zamienniki niepokoją mnie i burzą wiarę w sens debaty. To, że na podatki mówi Pan kradzież nie zmienia istoty podatku, nazywa go tylko w inny sposób. Nie ma z tego wartości dodatkowej dla osób, którym nie jest potrzebne tłumaczenie "jak krowie na rowie" albo za pomocą skojarzeń komiksowych. Pan dyskutuje tak, jakby krzyczał do gawiedzi na rynku. Ona nie wie co to redystrybucja i oprocentowanie, ale wie, co to kradzież i że złodzieja bije się w mordę. Ta maniera nie robi na mnie wrażenia. Nie jest też szczególnie oryginalna. Uważam ją jednak za kłopotliwą, bo muszę się pilnować żeby nie zapomnieć, że w Pana uzusie podatek to tyle co kradzież. Swoją drogą, a jak Pan nazywa kradzież-kradzież? :-)
Co do tzw. narzucania definicji, do mnie to zjawisko się nie odnosi (wprost Pan tego do mnie adresował). Używam powszechnie akceptowanych (typowych) znaczeń terminów podatek, media, państwo, partia, pieniądz. Nie wikłam je w spory światopoglądowe i nie manipuluję ich użyciem. Nie mam przynajmniej takiej intencji. Stawia mi Pan taki zarzut? Chcę dopytać. Jeśli nie, po co Pan przywołał to pojęcie. Proszę pokazać w którym miejscu ma ono do mnie zastosowanie. Czy może ja zarzucałem Panu manipulacje definicjami? Może wtedy, kiedy Pana proszę, żeby unikał Pan błędu logicznego zwanego ekwiwokacją; a moja prośba motywowana jest tym, żeby nam się łatwiej rozmawiało, bo przecież nie tym żeby Pana zmieniać! Zamiast dwóch akapitów można powiedzieć zdanie, jeżeli za każdym razem kradzież będzie Pan rozumiał jako podatek, a nie raz jako podatek a raz jako kradzież-kradzież.
Nie chcę żeby Pan mnie przepraszał w sensie ścisłym. Do głowy mi to nie przyszło. Proszę jednak nie naginać faktów lub zwyczajnie nie kłamać (nazwę rzecz po imieniu), bo ja jednak przyznałem Panu rację i uznałem swój błąd. ("wszystko potwierdzam (co do meritum), ale nie miało to bezpośredniego związku z Pana opinią o państwie jako właścicielu mediów. To moje niedopatrzenie").
Propozycję uporządkowania dyskusji składałem kilka razy. Polegała ona głównie na wyodrębnieniu zagadnień. Niech Pan się cofnie i przeczyta. Nie wiem zresztą, czy ma to jeszcze sens. Ja wymiękam. Mogę rozmawiać z każdym, ale warunkiem jest odrobina dobrej woli i możliwość "posunięcia się", żeby wszyscy się zmieścili na desce. Nie przyszedłem Panu niczego udowadniać. Sytuacja trochę mnie sprowokowała do tych niepotrzebnych wywodów o metodzie. Jak się nie da, to się nie da. Bywa, że się nie daje.
Pozdrawiam, powodzenia,
referent
Mój post wyszedł trochę zbyt nieprzyjemny. Za co przepraszam. Czuję się jednak bezradny. Mam wrażenie, że kompletnie się nie rozumiemy.
Jeszcze raz powodzenia. Pozdrawiam,
>referent Bulzacki
1. W jednej kwestii tylko, bo nie mogę teraz pisać. Pisze Pan:
To, że na podatki mówi Pan kradzież nie zmienia istoty podatku, nazywa go tylko w inny sposób.
Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że to, iż Pan kradzież nazwie podatkiem, nie zmienia istoty kradzieży, nazywa ją tylko w inny sposób. Bo na czym przede wszystkim polega podatek? Ano na tym, że ludziom zabiera się ich pieniądze. To, co się z tymi pieniędzmi robi, to sprawa wtórna.
Pisze Pan:
Nie ma z tego wartości dodatkowej dla osób, którym nie jest potrzebne tłumaczenie "jak krowie na rowie" albo za pomocą skojarzeń komiksowych.
Ja mogę powiedzieć, że to, iż Pan nazwie zabieranie komuś jego pieniędzy podatkiem, również nie wnosi wartości dodatkowej dla tych, którzy widzą wyraźnie, że zarobili tyle a tyle, a dostali o tyle i tyle mniej.
I co teraz?
Pozdro.
> referent Bulzacki
Rzeczywiście nie rozumiemy się. Mnie to nie martwi. Może zakończmy tę gadułę? Na cholerę ona Panu i na cholerę ona mnie?
Pozdro.
Korzystajac z tego, ze juz nie trzeba sie wcinac miedzy przyslowiowa wodke, a rownie przyslowiowa zakaske, chcialbym zaptac Autora o jego stwierdzenie gdzies tu powyzej, ze "armia obsluguje wszystkich" (czy jakos podobnie). Co mial Pan na mysli?
wojtek
> wojtek
To mam na myśli, że armia jest do obrony całego państwa i do napadania w imieniu całego państwa na inne państwo. Jeszcze raz podkreślam, że sprawa tak wygląda z punktu widzenia państwa, bo oczywiście wielu obywatelom może nie podobać się samo to, że wojsko w ogóle istnieje, to jednak nie ma nic do rzeczy.
Pozdro.
"armia jest do obrony całego państwa"
Ale co to znaczy? N.p. przed czym ma ta armia bronic? I kogo (co)?
Pozdrawiam
wojtek
> wojtek
Armia ma bronić nas przed Niemcami oczywiście, a jakby się jakimś cudem sprawy ułożyły całkiem zajebiście, to ma na Niemców napaść i ich pokonać. Pan sobie to wyobraża - napaść na Niemców i ich pokonać??!!
Pozdro.
"Armia ma bronić nas przed Niemcami oczywiście, a jakby się jakimś cudem sprawy ułożyły całkiem zajebiście, to ma na Niemców napaść i ich pokonać. Pan sobie to wyobraża - napaść na Niemców i ich pokonać??!!"
popłakałam się ze śmiechu:-)
tylko tyle chciałam
pozdrawiam
Szczerze mowiac nie wyobrazam sobie :)
Tak calkiem szczerze mowiac to nie wyobrazam sobie, zeby RP byla w stanie napasc i pokonac kogokolwiek (t.j., od dzis do nieskonczonosci - ktorej istnienie przypominam jest aksjomatem ZF :) )
No ale wracajac do tych Niemcow - czy oni nam groza? Czym oni nam groza? Czy oni moga nas chciec pokonac (i znowu - co to znaczy pokonac)?
wojtek
> wojtek
Panie wojtku, nie chcę być wredny czy złośliwy, ale to Pan zaczął :-) Zatem niech Pan może w sprawach wojska i w ogóle tego, jak to jest z tym napadaniem popyta starszych. OK?
Pozdro :-)
> anna
No, to mam zasługę w Niebie. Bo jak ktoś tak zrobi, że radośnie śmieje się drugi ktoś, to ten ktoś pierwszy ma zasługę w Niebie :-)
Pozdro :-)
Napisal Pan: "często spotykam się z zarzutem, iż we wredny sposób ustawiam gadułę poprzez forsowanie pojęć, którymi się posługuję".
Poniewaz podobno kazdy sadzi po sobie, wiec rozumiem, ze pisal Pan to nie po to, zeby sie chwalic :) tylko po to, zeby ostrzec "osoby malo kumate", ze uzywa pan definicji pojec, ktore moga sie roznic od definicji slownikowych (np., SJP).
Nie rozumiem wiec dlaczego zapytanie sie o definicje pojecia, ktore mnie interesuje, wywoluje w Panu reakcje "wredne i zlosliwe"?
Z powazaniem
wojtek
PS. Nie bede wnikal w to "kto zaczal", choc jest "oczywista oczywistoscia", ze nie ja :)
PPS. "Nie chcę być wredny czy złośliwy", ale odnosnie tekstu "Zatem niech Pan może w sprawach wojska i w ogóle tego, jak to jest z tym napadaniem popyta starszych", to mialem do tej pory wrazenie, ze wlasnie to robie :)))
> wojtek
No właśnie, wszystko strasznie się skomplikowało.
Pozdro.
Wyrusie,
a jak ja bede chciał komenta wstawić, to tez mam pisac Panie Wyrusie, czy moge tak jak dawniej?
> Nicpoń
możesz, a nawet chyba powinieneś tak, jak dawniej :-)
"No właśnie, wszystko strasznie się skomplikowało."
Az sie prosi tutaj o ten cytat z Witkiewicza, ktory Pan zapodal gdzies wczesniej. Wie Pan, ten co to "samo się nie ..." etc etc :)))
No ale ja w zyciu czegos tak zlosliwego bym nie zrobil :)
wojtek
Panie wojtku,
rób Pan co Pan chcesz. Co my - dziećmi jesteśmy, co nie?
Pozdro.
Ja w kazdym badz razie czuje sie mlodo :)
Skoro pytania o definicje "obrony Panstwa" Panu sie nie spodobaly, to sprobuje zapytac o to samo ale nieco inaczej (sa co prawda tacy co twierdza, ze to tresc sie liczy, a nie forma, ale co oni wiedza):
Jakie (Pana zdaniem) zewnetrzne zagrozenia zasluguja na reakcje Panstwa? Czy w ogole sa takie? Czego Panstwo powinno "bronic"?
Z powazaniem,
wojtek
> wojtek
W komentarzach napisałem przecież:
1. na stare lata robię się coraz bardziej radykalny i że mnie się już coraz mniej podoba nawet Ludwig von Mises, natomiast coraz bardziej podoba mi się Murray Rothbard :-)
2. Jak Pan założy, że ja jestem anarchokapitalista, to będzie Pan mieć jasność :-)
3. Podobnie jak rozumiem, że państwo utrzymuje armię, administrację, jakoś zarządza wodami i lasami, może nawet głównymi drogami, a może i prowadzi sądy. Nie wypowiadam się na temat tego, jak ja to oceniam, tylko piszę, że rozumiem.
Proszę mnie nie pytać o zadania państwa, o to, co państwo powinno. Proszę o to pytać państwowca :-)
Pozdro.
Rzeczywiscie napisal Pan to wszystko powyzej. Napisal Pan rowniez:
"Natomiast nie widzę, jak pod bezpieczeństwo można podpiąć takie dziedziny jak ..."
Natomiast dopiero teraz napisal mi Pan wyraznie, ze nie tylko Pan nie widzi, ale i nie chce zobaczyc "jak mozna ...".
Do widzenia
wojtek
> wojtek
Jasne, wszystko składa się na bezpieczeństwo państwa. Dla zapewnienia bezpieczeństwa państwo produkuje również program o śpiewających fortepianach. Także dla bezpieczeństwa państwo rżnęło kasę z tych biednych ludzi w Sierakowicach. Szkoda tylko, że przy okazji zapewniania bezpieczeństwa sobie państwo nie zapewniło bezpieczeństwa półrocznemu dziecku tych rodziców.
***
Raczej żegnam niż do widzenia. Bo niby do widzenia w jakich okolicznościach i po co?
"Dla zapewnienia bezpieczeństwa państwo produkuje również program o śpiewających fortepianach."
Mowi Pan do mnie, a mimo to nie rozmawia Pan ze mna. Poniewaz nie widze tu teraz nikogo innego, wiec przypuszczam, ze rozmawia Pan sam ze soba. Nie bede przeszkadzal.
wojtek
PS Bardzo podoba mi sie Panska analiza zwyczajowych zwrotow grzecznosciowych.
Prześlij komentarz