statsy

środa, 8 kwietnia 2009

Bez Boga, duszy i grzechu

W gadułach na temat aborcji prolajfowcy w swojej argumentacji często upierają się przy tym, że aborcja to zabójstwo człowieka albo osoby ludzkiej. Jest to woda na młyn proczojsowców, którzy jadą po prolajfowcach jak Cygan po burej suce i utrzymują, że jakaś zygota, czy zarodek czy płód to nie człowiek ani nie osoba ludzka.

Prolajfowcy sięgają po teksty Boecjusza i św. Tomasza z Akwinu traktujące o osobie. Boecjusz dał taką definicję: persona est naturae rationalis individua substantia (osoba jest indywidualną substancją natury rozumnej). A zatem do rodzaju natury rozumnej Boecjusz dodaje różnicę gatunkową, którą w tym przypadku jest indywidualna substancja.

Św. Tomasz nie burzy definicji Boecjusza, natomiast uznając, że podział na formę i materię nie jest jedynym podziałem, który można zastosować do jednostkowego bytu materialnego, wprowadza kolejne pryncypium bytu - ipsum esse, czyli istnienie. Tomasz stoi na stanowisku, że w bycie materialnym mamy dwa złożenia: formy i materii oraz substancji i istnienia. Tomasz jest arystotelikiem jak cholera i dlatego wyróżnia dwa znaczenia terminu substancja - dla Akwinaty substancja jest istotą bytu (quidditas rei) oraz podmiotem, który jednostkowo istnieje w substancji. Ten podmiot to może być subiectum (czyli w rozumieniu ogólnym) - chodzi tu o podmiot przypadłości gatunku, albo suppositum, czyli konkretny, jednostkowy podmiot. Suppositum może być rozumiane jako część zdania ale też może odnosić się do jakiejś konkretnej rzeczy, w konsekwencji czego substancję można określić aż trzema terminami: jako res naturae (rzecz w naturze), subsistentia (subzystencja) i hipostaza.

Według Tomasza osobę można zasadnie określić tymi wszystkimi terminami, przy czym pamiętamy, iż mówimy o substancji rozumnej. A zatem czynnikiem konstytuującym osobę jest przede wszystkim jej istnienie, czyli esse personale (istnienie osobowe) - nie jakaś przypadłość konstytuuje osobę, ale tejże konkretnej osoby istnienie.

Całe te rozważania Boecjusza i Tomasza, na które powołują się prolajfowcy, proczojsowcy traktują jako ględzenie ciemnych gości wierzących w Pana Boga, duszę nieśmiertelną i inne tego typu banialuki. W związku z tym, jak się wydaje, prolajfowcy i proczojsowcy nigdy nie dogadają się w kwestii definicji człowieka czy osoby ludzkiej. Ani prolajfowcy nie udowodnią, że aborcja jest zabójstwem człowieka, ani proczojsowcy nie wskażą na moment, od którego w przypadku zygoty, zarodka czy płodu zaczyna się człowiek (pomijając oczywiście arbitralne, czyli wzięte z sufitu argumenty o tym, że człowiek jest od wtedy, od kiedy ma system nerwowy, albo od kiedy może przeżyć samodzielnie itd.).

Myślę sobie, że prolajfowcy powinni spróbować podejść do sprawy inaczej. Bo o co w tym wszystkim chodzi? Ano o ustanowienie prawa, które albo na aborcję pozwala albo aborcji zakazuje. To prawo musi się skądś wziąć. Oczywiście prawo jest tworzone przez ludzi, jednak ludzie tworząc prawo czymś się kierują. Pytanie istotne jest pytaniem o to, czym się kierują. Dla mnie bowiem ciekawą jest kwestia tego, czy prolajfowcy bez odwoływania się do Boga i bez mówienia o duszy nieśmiertelnej czy grzechu, są w stanie obronić swoje stanowisko.

Jest faktem, któremu nie zaprzeczają ani prolajfowcy, ani proczojsowcy, że aborcja jest zabijaniem egzemplarza gatunku Homo sapiens. W Wikipedii wynalazłem, że cała ta układanka idzie tak: domena - eukarioty, królestwo - zwierzęta, podkrólestwo - tkankowce, nadtyp - wtórouste, typ - strunowce, podtyp - kręgowce, nadgromada - czworonogie, gromada - ssaki, podgromada - ssaki żyworodne, szczep - łożyskowce, nadrząd - Euarchontoglires, rząd - naczelne, podrząd - Haplorrhini, infrarząd - antropoidy, nadrodzina - małpy wąskonose, rodzina - człowiekowate, podrodzina - Homininae, plemię - Hominini, podplemię - Hominina, rodzaj - Homo, gatunek - Homo sapiens.

Ta wyliczanka w przypadku szympansa jest bardzo podobna; szympans (Pan) należy do rzędu naczelnych, do rodziny człowiekowatych, ale już do podplemienia Panina i, oczywiście, do rodzaju szympans. Goryl (Gorilla), podobnie jak szympans i człowiek, należy do rodziny człowiekowatych, ale już do plemienia Gorillini i do rodzaju goryl.

Tak więc aborcja z całą pewnością jest zabijaniem egzemplarza gatunku Homo sapiens. Podobnie zabijaniem egzemplarza Homo sapiens jest zabójstwo człowieka (w sensie gatunku) sześcioletniego. A także człowieka dwudziestoletniego. Sześcioletniego egzemplarza Homo sapiens zabijać nie wolno, podobnie dwudziestoletniego egzemplarza. Nie wolno w tym sensie, że prawo za zabójstwo sześcioletniego czy dwudziestoletniego egzemplarza Homo sapiens przewiduje surowe sankcje, a przewiduje sankcje, bo ludzie takie prawo stworzyli. Pomijam teraz ze dwie strony rozważań, które mógłbym tu napisać i przechodzę do pytań końcowych :-)

1. Co decyduje o tym, że prawo nie pozwala na zabójstwo sześcioletniego egzemplarza Homo sapiens, a pozwala na zabójstwo egzemplarza znajdującego się jeszcze w brzuchu matki? Oczywiście chodzi mi o odpowiedź nieco bardziej rozbudowaną niż stwierdzenie, że ludzie tak sobie ustalili :-)

2. Co sprawia, że ludzie ustanowili prawo zabraniające zabijania sześcioletnich i dwudziestoletnich egzemplarzy gatunku Homo sapiens?

Bardzo być może, że to drugie pytanie jest ciekawsze :-)

20 komentarzy:

r306 pisze...

Wyrus
Jesli spojrzec na to "antropologicznie", to mozne kwestia "podobienstwa". W "zygocie" trudno sie doszukac cech podobienstwa.

Anonimowy pisze...

r306,

podobieństwa do czego?

r306 pisze...

Nicponiu
Do cech doroslego osobnika.

Tylko kurde, pytanie bylo skad sie to moze brac, wiec sobie dywaguje, a nie stoje na takim stanowisku!!!
Uwaga na wyrost, ale jak znam Wyrusa, to zaraz mnie wpusci w kanal :)

PS
Niecponiu - blokada do komentowania na Twoim blogu to jakas kara dla mnie? ;)

qatryk pisze...

ostatnio na liberalisie było kilka tematów nt. aborcji. Zajebiaszcze teksty napisał Łukasz kowalski - jakby co np ten: http://liberalis.pl/2009/03/25/lukasz-kowalski-mysli-dosc-uczesane-dobre-zasady-sa-po-to-zeby-sie-ich-trzymac-2-%e2%80%93-wieksze-dobro-czy-mniejsze-zlo-niekonieczne/

No i tam w jednym komentarzu napisałem cos takiego, co po trosze chyba idzie w strone odpowiedzi na te pytania (jak i na pytanie o podrzynanie gardła matce):
Dla mnie człowiek to wszystkie te jego etapy rozwoju w których w którymś z punktów strzałki czasowej ten byt może samodzielnie decydować o sobie. To że w jednym z etapów rozwoju jest kompletnie uzależnione od innego bytu nic nie zmienia. Tak samo jak niedołęrznego starca, który w zasadzie jest już li tylko warzywem, bo nastapił np. całkowity paraliż jego ciała, mózg praktycznie działa tylko na zasadzie emocji a nie racjonalnych osądów itd, dalej nazywamy człowiekiem.

Rzecz oczywiście w tym czy dopuszczamy zabicie takiego zależnego bytu. Ja dopuszczam. Wręcz dopuszczam to aby gdy niemowleciem niechce się nit zająć i niemowle mogło byc uśmiercone. W zasadzie nie tyle mogło bo takie rzeczy się dzieją zwyczajnie i nikt na to nie zwraca uwagi. I dobrze. Z takiego zoologicznego punktu widzenia, oczywiście.

Z punktu widzenia moralnego jest to zło. I poprzez własnie zaszczepianie moralności w ludziach z nim należy walczyć, żadnymi innymi metodami. Z tego co zrozumiałem Łukasz też właśnie o tym napisał - może w mniej drastyczny sposób ale własnie o to chodzi.
Nie ma problemu zabić niemowlaka o którym nikt nie wie że w ogóle istnieje. Ale ludzie tego nie robią - w przeważającej większości nie dlatego że boją się że ktoś ich za to ukarze; nie robią tego bo mają sumienie i tkwi w nich jakieś tam prawo moralne.


No i to chyba jest tak że zasadniczo kwestia sumienia poszczególnych jednostek. Jak jesteś kanibalem to zjadasz ludzi i nie widzisz nic w tym złego.
No i teraz chyba ważniejsze pytanie jest takie - czy można zmuszać ludzi do moralności? Czy jeżeli w sąsiednim kraju żyją kanibale to mozna ich najechać za to że ich moralnośc nie pokrywa się z naszą?

wyrus pisze...

>All

Poczytam tekścik co go qatryk zlinkował, pomóżdżę nieco, odcedzę kartoflę i pewnie coś odpiszę :-)

wyrus pisze...

>qatryk

Fajny ten tekścior, natomiast taki trochę groch z kapustą :-) Jest tam wiele ciekawych uwag, ale też takich założeń, które mnie nie pasują, np. że dziecko ma prawo do wyboru obojga rodziców - co to niby ma znaczyć?

W każdym razie autor rzetelnie popracował i ja sobie do tego tekstu będę wracać.

Pozdro.

wyrus pisze...

>r306

OK - kwestia podobieństwa do cech dorosłego osobnika. Ale co chcesz powiedzieć - że ludzie decydując się na zabijanie jednych osobników swojego gatunku i na chronienie innych, kierują się kwestią podobieństwa do cech dorosłego osobnika? Mnie się wydaje, że często skrobie się takich gości, którzy są jak cholera podobni do dorosłego, gołego osobnika, który śpi sobie w pozycji embrionalnej.

Pozdro.

r306 pisze...

Wyrus
Jak wiekszosc odpowiedzi - moja wcale nie miala byc uniwersalna.

Raczej opisuje przyczyny tego zacieklego oporu przeciwko uznaniu zygoty za jednostke.

Ale jednak siega tez dalej. Np. matki, ktore urodzily, ale odrzucily dziecko - w sensie emocjonalnym, bardzo czesto kategorycznie nie chca widziec noworodka na oczy.
Boja sie go zobaczyc, aby swej decyzji nie zmienic.

Cos w tym tropie antropologicznym jest, bo dosc czesto z niechecia odnosimy sie do ludzi "innych". Czy to ulomnych, czy kalekich, czy na kolorze skory konczac. Gdzies instynktownie jest zakodowany mechanizm obronny przed zblizeniem z taka osoba.
To tez widac w sposobie dobierania sobie partnerow zyciowych. W przytlaczajacej wiekszosci poszukujemy partnerow zdrowych. Ludzie o regularnych rysach twarzy ciesza sie duzo wiekszym "wzieciem" niz osoby o jakies asymetrii, bo ta wskazuje na jakies anomalie.
To sie czesto dzieje w swerze dosc odleglej od swiadomych dywagacji na temat "bycia jednostka".

wyrus pisze...

>r306

Wszystko to jasne jest, co piszesz, ale znowu mogę zapytać: i co z tego wynika? Czy to, że ludzie tworzą prawo i to dotyczące zabijania, kierując się niechęcią do odmieńców?

Pozdro.

Anonimowy pisze...

r306,
od tyłu- nic nie wiem o jakiejś blokadzie komentowania u mnie dla ciebie. Do tej pory założylem blokade bodaj tylko na pandadę i cos mi się zdaje, ze ten ban nie działa, bo komenty pandady i tak się pojawily.

Co do meritum.
Rozumiem więc, że jedynym kryterium jest kryterium estetyczne? Ludzik mało podobny do mnie, brzydki i w jakims sluzie to go ciach? Żeby nie było, ja nie twierdzę, że ty tak kombinujesz, ale postawiles tak sprawę.
Powstaje pytanie- czy w zwiazku z tym mozemy sie zabawic, wzorem Borisa Viana, w "I wykończymy wszystkich obrzydliwców"? Co najmniej połowa ludzi na ziemi nie jest do mnie podobna, jest z mojej perspektywy nna, brzydka itd. Czy to jest dobry powód do zabijania ludzi?

qatryk pisze...

Nicpoń - w sumie pewnie dobry jak każdy inny. W końcu jakby nie było póki masz taka mozliwość wynikającą czy to z twojego sprytu czy też z władzy, czyli póki nie spotkasz kogoś kto cie powstrzymuje to przeciez nie ma problemu. Sumienie jest hamulcem ale to nie znaczy że z niego wynika że nie możesz czegoś konkretnie zrobić. Przed lataniem powstrzymuje nas grawitacja i brak skrzydeł - to mocno fizyczne sprawy, przed zabijaniem powstrzymuje nas jedynie sumienie. A to czy będzie za to kara czy tez jej nie będzie (czy tu na ziemi czy tam po śmierci) to rzeczy w zasadzie na potrzeby tej dyskusji mało istotne.

Anonimowy pisze...

Qatryk,
nie o to mi idzie.
Tu masz, moim zdaniem dwa źrodła dla prawa nie zabijaj, bedące de facto w opozycji do siebie:
1. Jest to nakaz/zakaz sformułowany przez Boga, zgodny z prawem naturalnym, obrosły dwoma tysiacami lat i całym zestawem tabu.
2. Tak sobie ustaliliśmy.
I chyba wszystko jasne.

qatryk pisze...

ok. Chyba kumam o co ci chodzi - w pierwszym punkcie mamy jakąś obiektywna prawdę w drugim subiektywną.
Obawiam się jednak że zbiór który obejmuje te prawdy obiektywny jest znacznie mniejszy niż mówi o tym biblia czy inne święte pismo. A co najgorsze co najwyżej jeden człek jeżeli ktos wierzyc miał do tej jedynej obiektywnej prawdy dostęp. I cholera wie czy nam nie zrobił jednego wielkiego żartu mówiąc cobyśmy sie kochali tak a nie inaczej:D
Wiem, wiem odjeżdzam.
W każdym razie mi sobie własnie nie trudno wyobrażać świat gdzie normu moralne masz nieco inne od naszych. I taka społeczność może uważać za słuszne np zrzucanie staruszków ze skał i pozostawianie niemowląt na pozarcie hieną... Tego nawet nie trzeba sobie wyobrażać przecież. I zobacz takie społeczności jakoś istniały i im sie całkiem dobrze powodziło.
Do czego zmierzam sam nie wiem - zwyczajnie wiesz jestem relatywistą i subiektywista do cna, jak relatywizuje to relatywizuje równiez i swój relatywizm.
W każdym razie sumienie to fajna rzecz i jemu akurat nie koniecznie potrzebny jest do czegokolwiek bóg. Grunt żeby to sumienie w człowieku wykształcić.

r306 pisze...

Wyrus
Czy to, że ludzie tworzą prawo i to dotyczące zabijania, kierując się niechęcią do odmieńców?

Bardzo czesto...

r306 pisze...

Niecponiu
Rozumiem więc, że jedynym kryterium jest kryterium estetyczne?
Po pierwsze - nie napisalem, ze to kwestia estetyki. To raczej zakodowany zestaw cech uznawanych jako nam przynalezne. Nam w sensie jakies grupy antropologicznej.

Po drugie - juz w odpowiedzi do Wyrusa napiasalem, ze wcale nie jest to odpowiedz uniwersalna. Jest tylko jednym z tropow, ktory mozna przesledzic.

Co najmniej połowa ludzi na ziemi nie jest do mnie podobna, jest z mojej perspektywy nna, brzydka itd.
Ale nie masz z nimi kompletnie stycznosci. Wypadkiem dosc sporadycznym jest gdy trafi sie jakis psychol i robi cala wyprawe wojenna tylko dlatego, ze wlasnie jakas rase (rys antropologiczny) uznaje za ubermenszy....

Co do blokady - po umieszczeniu dwoch komentarzy na Twoim blogu w watku o katolikach pozniej juz mialem same komunikaty - masz indywidualna blokade na komentowanie na tym blogu. Stad moje dociekania ;)

r306 pisze...

Nicponiu
Dzis bez zmian. Taki mam komunikat:
Niestety, nie możesz komentować na tym blogu.

Niestety, autor zablokował Ci możliwość komentowania na tym blogu.


To tylko gwoli technicznej ilustracji ;)

Anonimowy pisze...

r306
Poszedłem do siebie na bloga zobaczyć tę liste blokowanych. Kliknąłem odpowiedni przycisk i... trafiłem na strone główna saloniku. I tak ze 200 razy.
Admini cie widac nie lubią.
I mnie.

r306 pisze...

Nicponiu
Kit im w oko :) I luzik, bo to przeciez nie jest jakos istotne wielce ;)

veri pisze...

O świadomości (z youtubka) :

watch : V Log March 28, Winter Soldier
(especially 2.22min of vid). - what would you say (looking his eyes) to this iraqis boy ? He'll never shake hands or play football (soccer) because US-"heroes" wanted to play war games.

cd.. za chwilę

veri pisze...

... i odpowiedź :
"Yes, he can still play soccer. He has both of his legs.. "


... a dzieciak miał obcięte ręce powyżej łokcia.

Taką świadomość ma 22-u letni człowiek. (redskin...)

Całość : YT - I won't back down