statsy

sobota, 30 maja 2009

Dedykuję

Giovanni Sartori ma rację w tym, że „Ustroje celowe”, których przykładem są państwa komunistyczne, powierzają spełnienie wartości awangardzie – zamkniętej grupie sprawujących władzę, która określa i narzuca cel. Ma również rację kiedy pisze, że w pewnym sensie także demokracje są ustrojami celowymi, natomiast myli się twierdząc, iż demokracje są ustrojami bez awangardy; cele wyznaczane są w ramach procesów demokratycznych. [Wszystkie cytaty z Teorii demokracji].

Tu trzeba dodać, że jeśli Sartori rozumie demokrację właściwie, czyli jako system, w którym oligarchia trzyma za pysk lud, to owszem, cele wyznaczane są w ramach procesów demokratycznych, natomiast tezy o braku awangardy nijak nie da się obronić.

Demokracja to taki system, jak najbardziej celowy, w którym grupa rządząca ludem realizuje swoje cele (podkreślam, że mówię o demokracji, a nie np. o republice). Żeby ci kierownicy kuli ziemskiej mogli swoje cele realizować, muszą umieć wyegzekwować określone rzeczy od ludu (który w bardzo ważnych dokumentach nazywany jest suwerenem). Najpewniejszy sposób na to, żeby od kogoś cokolwiek wyegzekwować polega na uczynieniu z tego kogoś swojego niewolnika i grupa rządząca już dawno uczyniła z ludu niewolników. Przykładów na to, że ludzie są niewolnikami władzy jest mnóstwo; wystarczy np. przeczytać art. 3 p. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych:

Osoby fizyczne, jeżeli mają miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlegają obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów (przychodów) bez względu na miejsce położenia źródeł przychodów (nieograniczony obowiązek podatkowy).

Oczywiście można utrzymywać, że jeśli Jasio ma prawo do własności Stasia, to Stasiu nie jest niewolnikiem Jasia, ale utrzymywać można wszystko, np. to, że nie ma Pana Boga, że globalne ocieplenie przejawia się w postaci ochłodzenia i że podatek odprowadzany do ZUS-u jest składką emerytalną.

Pisząc ma prawo do czyjeś własności mam na myśli to, że istnieje prawo pozwalające jednym zabierać własność drugich, aczkolwiek w tym przypadku trudno już mówić o własności. Prawda jest taka, że rząd zalegalizował sobie prawo do własności ludzi, a ludzie skarleli do tego stopnia, że emocjonują się jedynie takimi pierdołami jak to, czy rząd okrada ich na 19%, 38% czy może w sposób liniowy.

Władza, która jest właścicielem ludzi, bardzo łatwo skłania ludzi do określonych zachowań; chociażby do tego, żeby ludzie dawali się numerować jak bydło lub jak więźniowie niemieckich obozów koncentracyjnych, czy żeby instalowali w sklepach kasy fiskalne. O tym jednak już u schyłku pierwszego wieku po Chrystusie pisał w Apokalipsie św. Jan Apostoł:

mali i wielcy,
bogaci i ubodzy,
wolni i niewolnicy
otrzymają znamię na prawej ręce albo na czole,
tak że nikt nie może kupić lub sprzedać, kto nie ma znamienia:
imienia Bestii
lub liczby jej imienia.
[Ap 13,16-17]

W skrócie mówiąc, system totalitarny polega na tym, że rząd, który tworzą przecież konkretne osoby, jest właścicielem ludzi, za pomocą których realizuje swoje cele. Miłośnicy państwa demokratycznego za Chiny Ludowe nie przyznają jednak, że są czyimiś niewolnikami, dlatego – nie mogąc znaleźć argumentów za tym, że nie są dymani przez swoich panów – szukają usprawiedliwień. Najbardziej znane tłumaczenie, jakie władza podrzuciła ludowi (o czym lud nie ma pojęcia) polega na tym, że ludzie chcą takiej władzy, jaką mają. Byłoby to znakomite tłumaczenie, gdyby je nieco zmodyfikować i przedstawić w tej formie: ludzie mają taką władzę, na jaką ich stać. Rozwinięciem tego tłumaczenia podrzuconego ludowi jest twierdzenie, iż dla dobra społeczeństwa trzeba wprowadzić przymus, któremu podlegają wszyscy. Na argument, że przymus jest niemoralny, że przecież niektórzy ludzie nie chcą żyć w stadzie i pożywiać się przy wspólnym korycie, miłośnicy państwa demokratycznego odpowiadają, że owszem, ale to nie ma znaczenia, bo system, aby działać skutecznie, musi obejmować wszystkich, a jak się to komuś nie podoba, to niech spierdala. Kiedy zapytać miłośnika państwa demokratycznego o to, jaka to różnica, czy ktoś wyjedzie i nie płaci, czy też zostanie i nie płaci, to miłośnik państwa demokratycznego odpowie, że taki anarchista nie płaci, a później trzeba mu leki fundować i emeryturę; no trzeba, bo przecież społeczeństwo nie może pozwolić na to, aby człowiek zdychał pod płotem. W ten oto sposób miłośnik państwa demokratycznego, zwolennik niewolnictwa (w tym sensie, że chce być niewolnikiem pod warunkiem, że i inni będą niewolnikami), odwołuje się do argumentu z moralności, co najdobitniej świadczy o tym, do jakiego stopnia ludzie mają wyprane mózgi.

Frank Chodorov w książce O szkodliwości podatku dochodowego napisał tak:

Płomienie wolności karmione są wolą bycia wolnym. Sama obietnica chleba nie wyzwoli w ludziach pragnienia zerwania więzów, uczyni to raczej nadzieja na to, że odzyskają godność szanujących się nawzajem obywateli. Bez idealizmu rewolucja jest niczym innym jak walką gangów. Niemniej, jak się później okazało, każdej walce o wolność przewodziła powodowana wyższymi ideałami grupa, mimo to miała ona na uwadze bezpośrednią korzyść ekonomiczną. Nie była to korzyść osobista, egoistyczna, lecz pragnienie poprawy warunków bytu ogółu. Tak czy inaczej motywacja gospodarcza nie była im obca.

Ten cytat z Chodorova dedykuję moim Przyjaciołom, którym zależy na wolności i których, chwalić Boga, jest wielu. I sobie dedykuję. Pamiętajmy, że nie samym chlebem, ale i nie samą ideą żyje człowiek.

129 komentarzy:

Wyliczanka.eu pisze...

pod puentą się podpisuję obiema łapami ;-)

wyrus pisze...

>Martin Woolf

"pod puentą się podpisuję obiema łapami ;-)"

To super, zawsze to lepiej mieć wilka po swojej stronie, niż po przeciwnej :-)

Pozdro.

Anonimowy pisze...

A ja sie podpisuje nie do końca.
Zobacz, co było podstawą największej rewolucji, które sie zdarzyła ostatnio- rewolucji trwałej i cywilizacyjnej? Ano było to chrześcijaństwo. Na nim poległ stary świat i zbudował sie nowy. Dobrobyt ogółu- i owszem. Ale przeciez jako skutek uboczny a nie cel.
Bo tym, którzy sie dawali zjadac lwom nie szło wszak o dobrobyt ogółu. Natomiast na tej bazie własnie wyrósł system, który zapewnił największy dobrobyt ogółowi w dziejach ludzkości.

Dlatego ja podstaw upatruje znacznie głebiej. Bez tego głebiej samo pragnienie wzrostu dobrobytu dla ogółu nic nie da. Moim zdaniem. To nada tkwienie w tym, co jest.

wyrus pisze...

>AMN

"Dlatego ja podstaw upatruje znacznie głebiej. Bez tego głebiej samo pragnienie wzrostu dobrobytu dla ogółu nic nie da."

No nie da, ale po co ja, Twoim zdaniem, napisałem to: "Pamiętajmy, że nie samym chlebem, ale i nie samą ideą żyje człowiek"?

:-))

Anonimowy pisze...

No fakt, dupy dałem.
Idę se posypać głowę popiołem.
Albo wiem, na impreze se pójdę. Tak lepiej.
Zwłaszcza, że dziś robię pierwsze wyjście w Polskę od operacji. Zobaczymy jutro jak będzie.

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, napisałeś:

"Najpewniejszy sposób na to, żeby od kogoś cokolwiek wyegzekwować polega na uczynieniu z tego kogoś swojego niewolnika i grupa rządząca już dawno uczyniła z ludu niewolników. Przykładów na to, że ludzie są niewolnikami władzy jest mnóstwo; wystarczy np. przeczytać art. 3 p. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych:

Osoby fizyczne, jeżeli mają miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlegają obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów (przychodów) bez względu na miejsce położenia źródeł przychodów (nieograniczony obowiązek podatkowy)".

Teraz zrobię coś, czego niejedna osoba nie lubi. Poproszę cię o definicję słowa "niewolnik". Co też właśnie uczyniłem - poprosiłem cię o definicję słowa "niewolnik", a ściślej o taką jego definicję, że osoba fizyczna, która podlega obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów (przychodów), też ją spełnia - tak, jak spełnia ją osoba, która, dosłownie, jest własnością innej osoby, którą ta inna osoba może posiadać, wykorzystywać nawet wbrew jej woli do realizowania dowolnych czynności, a także, jeśli zechce, zbyć.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Fajny numer, najpierw prosisz mnie o definicję słowa "niewolnik", a następnie ustawiasz mnie do pionu i każesz, żebym ja tego swojego niewolnika jakoś osadził w Twojej definicji :-) Ale OK, nie ma sprawy :-)

Po pierwsze, napisałem, że "Przykładów na to, że ludzie są niewolnikami władzy jest mnóstwo", ale oczywiście podatek dochodowy jest przykładem klarownym jak cholera. Co bowiem wynika z ustawy o podatku dochodowym? Ano to, że jacyś ludzie mogą przyjść i "legalnie" zabrać Ci wszystkie owoce Twojej pracy. Teraz zabierają ileś tam w podatku dochodowym i ileś tam w podatkach nazywanych składkami ubezpieczeniowymi. Zauważ, że jeśli chodzi o te ostatnie, to rząd nawet nie zawraca sobie dupy wykonywaniem jakiejś pracy - po prostu agendami rządu są pracodawcy, którzy składki muszą odprowadzać nie biorąc za to pensji od rządu. Podobnie z zaliczkami na podatek dochodowy - odprowadzają je pracodawcy. Moim zdaniem, jeśli ktoś "ma prawo" do Twoich dochodów, to jesteś niewolnikiem tego kogoś.

Dalej. Rząd zabiera dzieci rodzicom, umieszcza te dzieci w jakichś izbach czy domach dziecka. Przenosi z jednych domów dziecka do drugich. Czy te dzieci nie są zatem własnością rządu? Czy rodzice tych dzieci nie są własnością rządu? Dalej. Rząd bierze młodych mężczyzn do niewoli na 9 miesięcy czy ile tam teraz trwa wojsko. I zamyka tych mężczyzn w jakimś mieście czy w lesie, a często przenosi ich z jednego miejsca na drugie. Czy to nie jest zbywanie ludzi? Czy ci młodzi mężczyźni nie są niewolnikami? No co mi powiesz? Że owszem, przymusowe wojsko to jest niewolnictwo, ale tylko na krótki termin i nie tak znowu bardzo dolegliwe? Czy może powiesz, że przymusowe wojsko to nie jest niewolnictwo? :-))

Popatrz, nie możesz nawet powiedzieć rządowi tak: - Dobra, to ja dziękuję za taką zabawę i spadam. - Oczywiście możesz uciec z kraju, ale i niewolnik może swojemu panu uciec. Piszę, że możesz uciec, bo "legalnie" nie możesz opuścić swojego państwa, żeby je opuścić "legalnie" musisz iść do rządu i kupić sobie jakiś dowód osobisty czy paszport. Czy zatem to nie pokazuje, że jesteś niewolnikiem?

Bartek, mnie idzie o to, że cała rzecz polega na tym, iż JEDYNYM źródłem prawa jest SIŁA. Moim zdaniem nie da się zaprzeczyć, że w państwie "demokratycznym" jedynym źródłem prawa jest siła. Nie ma takiej rzeczy, której rząd nie może z tobą zrobić "legalnie". A dlaczego nie ma? A dlatego, że rząd może sobie ustanawiać takie prawa, jakie chce (dlatego zaznaczyłem w tekście, że nie piszę o republice). Oczywiście można robić sobie jaja i utrzymywać, że przecież prawo stanowi parlament, ale chyba nie będziemy tracić czasu na takie jaja bo obaj wiemy, że dzisiaj rządzi EGZEKUTYWA. Patrz, jeszcze niedawno (kilkadziesiąt lat temu) obowiązywało prawo o obowiązku pracy (mógłbym przytoczyć Ci parę dramatycznych ale też parę komicznych opowiastek na ten temat). Teraz nie obowiązuje. Ale kto zabroni rządowi wprowadzenie takiego prawa? :-) Kto zabroni rządowi wprowadzenia takiego prawa, jakie rząd zechce wprowadzić?

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Bartek
To prawda, jak można równać uporczywe krojenie kogoś z kasy z klasycznym niewolnictwem, skoro klasyczne niewolnictwo jest zakazane?
Umówiliśmy się, że takowego nie ma, więc go nie ma i już. Zatem krojenie z kasy niewolnictwem być nie może, z definicji - nie może być czymś czego nie ma.
:-)
pozdr.

Bartek (BD) pisze...

"To prawda, jak można równać uporczywe krojenie kogoś z kasy z klasycznym niewolnictwem, skoro klasyczne niewolnictwo jest zakazane?
Umówiliśmy się, że takowego nie ma, więc go nie ma i już. Zatem krojenie z kasy niewolnictwem być nie może, z definicji - nie może być czymś czego nie ma".

Aby móc mówić o niewolnictwie klasycznym i nieklasycznym, trzeba mieć definicje obu. A Wyrus nie podał definicji niewolnictwa nieklasycznego. Podał tylko jedną z cech, którą, jego zdaniem, posiada ktoś, kto jest niewolnikiem - mianowicie taką cechą jest bycie osobą, która podlega obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów. Widzisz, po mojemu, gdyby Wyrus podał 'swoją' - a nadal tego nie zrobił - definicję niewolnika, to okazałoby się, że niewiele osób w dziejach ludzkości nie było niewolnikami. Nawet wolni Rzymianie, i to mający swoich niewolników, nimi byli.

"Moim zdaniem, jeśli ktoś "ma prawo" do Twoich dochodów, to jesteś niewolnikiem tego kogoś".

Czyli kim? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że "niewolnik" = "osoba, do której dochodów ma prawo inna osoba"? Bo jeśli tak, to mówiąc, że osoba, do której dochodów ma prawo inna osoba, jest niewolnikiem, mówisz, banalnie, że taka osoba jest osobą, do której dochodów ma prawo inna osoba. A ty chcesz, jak zgaduję, powiedzieć coś więcej, co?
Mam ten twój wpisa za strasznie nierzetelny - byłby rzetelny, gdybyś zaczął od wyłożenia reguły swojej gry językowej w określanie, kto jest a kto nie jest niewolnikiem, i podał warunki konieczne i wystarczające bycia niewolnikiem, a potem zilustrował je przykładami. Czekam więc na tę definicję.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, jeszcze jedno, ja do ciebie nie mam pretensji, że....

"Dalej. Rząd zabiera dzieci rodzicom, umieszcza te dzieci w jakichś izbach czy domach dziecka. Przenosi z jednych domów dziecka do drugich. Czy te dzieci nie są zatem własnością rządu? Czy rodzice tych dzieci nie są własnością rządu? Dalej. Rząd bierze młodych mężczyzn do niewoli na 9 miesięcy czy ile tam teraz trwa wojsko. I zamyka tych mężczyzn w jakimś mieście czy w lesie, a często przenosi ich z jednego miejsca na drugie. Czy to nie jest zbywanie ludzi? Czy ci młodzi mężczyźni nie są niewolnikami? No co mi powiesz? Że owszem, przymusowe wojsko to jest niewolnictwo, ale tylko na krótki termin i nie tak znowu bardzo dolegliwe? Czy może powiesz, że przymusowe wojsko to nie jest niewolnictwo? :-))

Popatrz, nie możesz nawet powiedzieć rządowi tak: - Dobra, to ja dziękuję za taką zabawę i spadam. - Oczywiście możesz uciec z kraju, ale i niewolnik może swojemu panu uciec. Piszę, że możesz uciec, bo "legalnie" nie możesz opuścić swojego państwa, żeby je opuścić "legalnie" musisz iść do rządu i kupić sobie jakiś dowód osobisty czy paszport. Czy zatem to nie pokazuje, że jesteś niewolnikiem?"

przykłady z cytatu traktujesz jako przykłady niewolnictwa, ja do ciebie mam pretensję, że grasz w grę językową w określanie kto jest niewolnikiem nazbyt przyziemnie, niemalże krecio, nic nie wspominając o zasadach, które pozwalają ci na podciąganie podanych przykładów pod 'twoje' (bardzo szerokie) pojęcie niewolnictwa. Moim zdaniem, z perspektywy tych zasad, nie ma żadnej istotnej różnicy między jakimkolwiek ustrojem - każdy jest, w mniejszym lub w większym zakresie, niewolniczy.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Twój niewolnik to ktoś, komu: 1. możesz zaarać co chcesz, 2. możesz mu kazać robić co chcesz.

Ad. 1. Zabieranie pieniędzy w formie podatku dochodowego, zabieranie domu, bo rząd np. chce wybudować drogę przez "Twoją" ziemię.

Ad. 2. Zabieranie ludzi do wojska, zabieranie dzieci rodzicom, nakaz szczepienia dzieci, nakaz posyłania dzieci do szkoły, zakaz opuszczania państwa.

Wystarczy ta definicja?

Pozdro.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Moim zdaniem, z perspektywy tych zasad, nie ma żadnej istotnej różnicy między jakimkolwiek ustrojem - każdy jest, w mniejszym lub w większym zakresie, niewolniczy."

Po pierwsze, to nie ma znaczenia, że i inne ustroje są niewolnicze - ja piszę tylko o tym ustroju, w którym żyjemy, nie piszę Summy. . Po drugie, to tylko Twoim zdaniem jest tak, że - jeśli chodzi o niewolnictwo - nie ma różnicy między wszystkimi ustrojami.

Bartek, mnie się wydaje, że Ty nie kumasz różnicy między podatkiem, który polega na bezpośrednim zabieraniu własności, a pozostałymi podatkami, takimi chociażby jak cło, akcyzy, jakieś podymne itd. A to jest różnica istotna. Rząd, który nie miałby prawa zabierać bezpośrednio Twojej własności, nie byłby w stanie zniewolić ludzi tak, jak robi to dzisiaj. Cała rybka tkwi we własności.

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Bartek
"Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że "niewolnik" = "osoba, do której dochodów ma prawo inna osoba"? Bo jeśli tak, to mówiąc, że osoba, do której dochodów ma prawo inna osoba, jest niewolnikiem, mówisz, banalnie, że taka osoba jest osobą, do której dochodów ma prawo inna osoba. A ty chcesz, jak zgaduję, powiedzieć coś więcej, co?"

Na razie niczego nie chciałem i niczego nie mówiłem, w związku z tym nie mogłem chcieć mówić, tym bardziej mówić banalnie. Na razie sobie tylko zażartowałem co przecież zauważyłeś.

Jeśli chodzi o kasę - oczywiście masz rację. A co np. z dziećmi i przymusem posyłania ich gdziekolwiek? Wtedy ta grupa spoza "niewielu osób w dziejach ludzkości, która nie była niewolnikami" okazałaby się znacznie węższa? Prawda?

Więc co, możemy umówić się, że poza krojeniem kasy pod niewolnictwo podchodzi również zabieranie dzieci rodzicom? Zgodzisz się, że "w dziejach ludzkości" tacy ludzie stanowili większości? W ten sposób dodając kolejne kryteria, moglibyśmy dojść do ciekawych wniosków.

Teraz tak: czy Ty uważasz, że wyrus popełnił nadużycie pisząc o "niewolnikach"? Ja odpowiem wprost - nie wiem, musiałbym poczytać o tym co niewolnik w Rzymie czy na Południu USA mógł a czego nie mógł, jak regulowane były kwestie jego własności. Ja tego nie wiem więc nie wiem też czy wyrus ma rację. Poza tym istnieje kilka określeń, które bardziej mi odpowiadają, np. kradzież, choć pewnie Ty znów znalazłbyś kilka argumentów, wg których okazałoby się, że "w dziejach ludzkości" wszyscy byli i złodziejami i okradanymi, a zatem określenie "złodziejstwo" nie ma podstaw.

Mylę się czy nie?

pozdr.

Bartek (BD) pisze...

"Wystarczy ta definicja?"

Może być. Chociaż ja pomyślałem o takiej:

"Niewolnikiem jest każdy, którego własność jakaś inna osoba traktuje bezprawnie, pod przymusem, jako swoją własność".

Tą własnością (w rozumieniu libertariańskim), którą inna osoba traktuje bezprawnie, pod przymusem, jako swoją własność mogą być np. ciało i artefakty. Zgodnie z tą definicją, pobieranie podatku pogłównego lub gruntowego oraz zakazywanie innej osobie posyłania swoich dzieci na naukę do miasta (no, i realizowanie tego zakazu) i podane przez ciebie praktyki też są formami niewolnictwa. Z tej perspektywy, starożytność, średniowiecze i nowożytność to epoki niewolnicze. :)

PS. Odpowiem, jakby co, wieczorem.

Pozdrawiam

Anonimowy pisze...

Errata :
Więc co, możemy umówić się, że poza krojeniem kasy pod niewolnictwo podchodzi również zabieranie dzieci rodzicom? Zgodzisz się, że "w dziejach ludzkości" tacy ludzie nie stanowili większości? W ten sposób dodając kolejne kryteria, moglibyśmy dojść do ciekawych wniosków.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

""Niewolnikiem jest każdy, którego własność jakaś inna osoba traktuje bezprawnie, pod przymusem, jako swoją własność"."

Dla mnie Twoja definicja jest niepełna. Chodzi o to "bezprawnie". Ja natomiast podkreślam, że niewolnikiem jest również ten, któremu ktoś może zabrać własność "prawnie". Np. w Rzymie niewolnictwo było legalne, ale to chyba nie oznacza, że w Rzymie nie było niewolników?

Pozdro.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Jeszcze jedno, chodzi o to, co już zauważył Andrzej-Łódź, czyli o to, że w państwie demokratycznym niewolnictwo jak najbardziej istnieje, tylko, że nie wolno nazywać go niewolnictwem.

Pozdro.

nisza pisze...

„Kiedy zapytać miłośnika państwa demokratycznego o to, jaka to różnica, czy ktoś wyjedzie i nie płaci, czy też zostanie i nie płaci, to miłośnik państwa demokratycznego odpowie, że taki anarchista nie płaci, a później trzeba mu leki fundować i emeryturę; no trzeba, bo przecież społeczeństwo nie może pozwolić na to, aby człowiek zdychał pod płotem. W ten oto sposób miłośnik państwa demokratycznego, zwolennik niewolnictwa (w tym sensie, że chce być niewolnikiem pod warunkiem, że i inni będą niewolnikami), odwołuje się do argumentu z moralności, co najdobitniej świadczy o tym, do jakiego stopnia ludzie mają wyprane mózgi.”

To średnio rzetelna argumentacja. Różnica pomiędzy kimś, kto wyjedzie i nie płaci, a osobą, która zostaje i nie płaci, jest taka sama, jak pomiędzy kimś, kto nie bierze niczego ze sklepu i nie płaci, a kimś, kto i owszem bierze sobie różne rzeczy z półki, ale płacić nie zamierza.

Pozdrawiam,
nisza

wyrus pisze...

>nisza

Wybacz, ale Twoja analogia jest mniej niż średnio... mądra :-) Już mówię, o co mi chodzi. Ty piszesz o gościu, który przychodzi do sklepu, bierze towar, nie płaci i wychodzi sobie. OK, tylko to jest przykład do dupy, bo ja o takim gościu nie pisałem. Ja pisałem o innym gościu, o takim, który powiada: - Nie chcę dokładać się wspólnego żłobu i nie chcę korzystać z dobrodziejstw wspólnego żłobu. Sam zatroszczę się o swój byt, a jak się nie zatroszczę, to udam się po pomoc do innych ludzi. Jeśli mi jej nie udzielą dobrowolnie, to zdechnę pod płotem.

O takim gościu zatem pisałem, o gościu, który nie chce przychodzić do sklepu i brać towarów nie płacąc. Ty natomiast napisałeś o gościu, który dokłada się do ściepy i później bierze ze sklepu towar, który mu z tytułu udziału w ściepie przysługuje.

Pytam: - Jesteś skłonny pozwolić mi nie dokładać się do wspólnego żłobu i, konsekwentnie, nie korzystać z dobrodziejstw wspólnego żłobu?

Pozdro.

wyrus pisze...

>nisza

Mówiąc inaczej - Twoja analogia jest do dupy, bo pomieszałeś porządki. Nie rozmawiamy o sprzedaży i kradzieży w kontekście sklepu, właściciela sklepu i klienta. My rozmawiamy o przymusie brania udziału w ściepie i korzystaniu z tego, co w związku z udziałem w sklepie przysługuje. Chodzi o "służbę zdrowia", "edukację", "emerytury" i inne socjalistyczne gówna.

Pozdro.

nisza pisze...

"Ja pisałem o innym gościu, o takim, który powiada: - Nie chcę dokładać się wspólnego żłobu i nie chcę korzystać z dobrodziejstw wspólnego żłobu. Sam zatroszczę się o swój byt, a jak się nie zatroszczę, to udam się po pomoc do innych ludzi. Jeśli mi jej nie udzielą dobrowolnie, to zdechnę pod płotem."

I świetnie. Ale weź pod uwagę, że taki gość zazwyczaj korzysta z takich usług, jak porządek publiczny, sądy, obrona narodowa, etc. Żeby "niepłacący libertarianin" nie zasługiwał na miano złodzieja, musiałby co najmniej:

- wyrzec się wszelkiej ochrony ze strony prawa: każdy mógłby go bezkarnie zamordować, oszukać, okraść, nie mógłby również wyegzekwować przed państwowym sądem żadnego kontraktu,
- oznakować siebie jako osobę wyjętą spod prawa, żeby nie podszywał się pod osobę, która jest objęta ochroną prawa i za to płaci.

W takich warunkach jestem skłonny pozwolić mu na niedokładanie się do wspólnego żłobu. Abstrahuję tutaj od praktycznych i moralnych problemów związanych z takim rozwiązaniem.

Pozdrawiam,

wyrus pisze...

>nisza

"weź pod uwagę, że taki gość zazwyczaj korzysta z takich usług, jak porządek publiczny, sądy, obrona narodowa, etc. Żeby "niepłacący libertarianin" nie zasługiwał na miano złodzieja, musiałby co najmniej:

- wyrzec się wszelkiej ochrony ze strony prawa: każdy mógłby go bezkarnie zamordować, oszukać, okraść, nie mógłby również wyegzekwować przed państwowym sądem żadnego kontraktu," ITD. ITP. :-)))

Super. Twoja argumentacja polega na tym, że NAJPIERW przyjmujesz MONOPOL państwa w pewnych dziedzinach, a później dyskutujesz :-) Mówiąć inaczej: przychodzisz do mnie z policjantem w niebieskim mundurku i z bronią i chcesz gadać. Na dodatek zapewne szczerze jesteś przekonany, że to uczciwa gaduła :-)

nisza, powiem tak. Jeżeli stwierdzisz to, o czym ja napisałem, że JEDYNYM źródłem prawa jest SIŁA, że rząd może zrobić WSZYSTKO co chce, a jak się to komuś nie podoba to niech wypierdala (o tym wszystkim napisałem), to OK, wtedy wszystko będzie jasne. Rozejdziemy się w zgodzie jako zaciekli wrogowie. Natomiast uważam, że jeśli chcesz pogadać o zasadach, o pryncypiach i innych takich pierdołach, to stoisz na straconej pozycji. To jest gra forsowna, nisza, przy czym grę forsuję ja :-)

Spróbuj odpowiedzieć na takie pytanie: - Skąd rząd ma jakiekolwiek prawa do czegokolwiek? Co jest źródłem praw rządu? To, że Ty i Twoi kumple tak się umówiliście?

Dasz radę odpowiedzieć na to pytanie? Oczywiście możesz powiedzieć, że SIŁA, ale może jesteś w stanie dogrzebać się do innych argumentów. Jesteś w stanie?

Pozdro.

nisza pisze...

A ty znowu o monopolu... Ja przecież nie bronię naszemu libertarianinowi umówić się, że ewentualne spory rozstrzygać będzie pan Franek, a nie sąd państwowy. Tego nie broni nawet obecne, totalitarne prawo. Natomiast żadnego wyroku pana Franka nasz dzielny libertarianin nie wyegzekwuje przed państwowym sądem ani za pomocą policji, bo się zwyczajnie na te instytucje nie składa.

A jeśli oczekuje, że instytucje, na które się nie składa będą mu świadczyły usługi, to chyba ma jednak trochę "lewacki" (cokolwiek by to nie miało znaczyć) wizerunek świata, nie sądzisz?

Pozdrawiam,

nisza pisze...

"Spróbuj odpowiedzieć na takie pytanie: - Skąd rząd ma jakiekolwiek prawa do czegokolwiek? Co jest źródłem praw rządu? To, że Ty i Twoi kumple tak się umówiliście?"

W bardzo dużym uproszczeniu tak. Ja, moi kumple i pewnie niektórzy twoi. Jak wystarczająco wielu osobom system rządów przestanie się podobać, to go zmienią. Może nawet na anarchokapitalizm, choć osobiście bardzo w to wątpię.

"Dasz radę odpowiedzieć na to pytanie? Oczywiście możesz powiedzieć, że SIŁA, ale może jesteś w stanie dogrzebać się do innych argumentów. Jesteś w stanie?"

Bardzo ciekawi mnie, co według ciebie stanowi ostateczny argument prawa, jeśli nie jest nim siła?

Pozdrawiam,

wyrus pisze...

>nisza

"A jeśli oczekuje, że instytucje, na które się nie składa będą mu świadczyły usługi, to chyba ma jednak trochę "lewacki" (cokolwiek by to nie miało znaczyć) wizerunek świata, nie sądzisz?"

Owszem, lewacki. Natomiast Ty ciągle okładasz słomianego luda. Piszesz bowiem o gościu, który nie składa się np. na państwowy sąd, a chce korzystać z usług tego sądu. Ja natomiast o nikim takim nie piszę. Ja piszę o kimś, kto nie chce się składać na państwowy sąd i NIE CHCE korzystać z usług państwowego sądu. I teraz uważaj, bo będziesz w ciężkim szoku :-) Otóż kiedy ja piszę, że gościu nie chce korzystać z państwowego sądu, to znaczy, że nie chce korzystać z tego sądu W OBIE STRONY. Wyjaśniam: gościu nie płaci podatku dochodowego i nie życzy sobie, żeby państwowy sąd wtrącał go za to do lochu. Idziesz na taki układ, że mój gościu funkcjonuje sobie swobodnie, a państwowemu sądowi, Tobie i Twoim kumplom z rządu nic do tego gościa?

Pozdro.

Unknown pisze...

>nisza

Wyrus Cię zapytał, czy zgadzasz się, że jedynym argumentem władzy na to, co daje jej prawo tak a nie inaczej postępować z człowiekiem, jest siła.

Dlaczego zatem pytasz wyrusa: "Bardzo ciekawi mnie, co według ciebie stanowi ostateczny argument prawa, jeśli nie jest nim siła?"

Ja Ci odpowiem za niego, w ciemno zupełnie - wyrus właśnie uważa, że jest to siła. Nie tylko jako ostateczny, ale w ogóle jako jedyny argument.

Pytanie było do Ciebie, a Ty odpowiedziałeś pytaniem, zatem zakładam, że to OCZYWISTE I NORMALNE, że jedynym argumentem rządu jest siła, tak?

Nie bardzo umiem zrozumieć Twój komentarz inaczej, ale jest to dla mnie tak niepojęte, że zanim to skomentuję, poczekam na Twoją odpowiedź, żeby się jednak upewnić.

Czy zatem uważasz, że to OCZYWISTE I NORMALNE, że jedynym argumentem rządu jest siła?

wyrus pisze...

>nisza

"Co jest źródłem praw rządu? To, że Ty i Twoi kumple tak się umówiliście?"
W bardzo dużym uproszczeniu tak."

Super. Rzadko który totalitarysta jest skłonny przyznać, że jest totalitarystą. Nie powiem, że darzę Cię za to szacunkiem, ale doceniam Twoją postawę.

***

"Bardzo ciekawi mnie, co według ciebie stanowi ostateczny argument prawa, jeśli nie jest nim siła?"

Jane, że chciałbyś wiedzieć i to za darmo :-) ale nie ma tak lekko. Ciężar dowodu spoczywa bowiem na Tobie. To Ty przychodzisz do mnie i powiadasz: - Dawaj kasę na realizację projektu, który podoba się mnie i moim kumplom z rządu.

Pozdro.

nisza pisze...

"Wyjaśniam: gościu nie płaci podatku dochodowego i nie życzy sobie, żeby państwowy sąd wtrącał go za to do lochu. Idziesz na taki układ, że mój gościu funkcjonuje sobie swobodnie, a państwowemu sądowi, Tobie i Twoim kumplom z rządu nic do tego gościa?"

Ależ oczywiście. Wskazałem ci przecież minimalne warunki, jakie powinien spełniać gość, który nie chce się zrzucać na państwo i nie być jednocześnie złodziejem. I też wymagam od niego konsekwencji: jeśli się nie składa na utrzymywanie prawa na danym terytorium, niech nie liczy, że instytucje państwowe będą się przejmować tym, że prawo zostało w stosunku do niego złamane.

Jedno zastrzeżenie: nie zgodzę się, że sądom nic do "takiego gościa": jeśli złamie prawo (inne niż, to, które nakłada na niego obowiązek finansowania państwa) i np. kogoś zabije, trafi do jak najbardziej państwowego pierdla, albo na państwową szubienicę.

Pozdrawiam,

nisza pisze...

>maciej

"Czy zatem uważasz, że to OCZYWISTE I NORMALNE, że jedynym argumentem rządu jest siła?"

Jasne, że nie. Rząd zazwyczaj ma wiele różnych argumentów - zauważ, że w państwach demokratycznych sporo aktywności rządu sprowadza się do przedstawiania argumentów za takim, a nie innym działaniem. Natomiast siła jest warunkiem sine qua non. Jeśli nie masz szeroko rozumianej siły, twoje argumenty znaczą mniej. Nie, żeby mnie to cieszyło, ale tak to już jakoś jest.

Pozdrawiam,

nisza pisze...

"Jane, że chciałbyś wiedzieć i to za darmo :-) ale nie ma tak lekko. Ciężar dowodu spoczywa bowiem na Tobie. To Ty przychodzisz do mnie i powiadasz: - Dawaj kasę na realizację projektu, który podoba się mnie i moim kumplom z rządu."

Ale moje pytanie dotyczy czegoś zupełnie innego. Interesuje mnie mianowicie, jak sobie wyobrażasz egzekwowanie prawa, za którym nie stoi siła. Moralną perswazją?

Pozdrawiam,

wyrus pisze...

>nisza

"Idziesz na taki układ, że mój gościu funkcjonuje sobie swobodnie, a państwowemu sądowi, Tobie i Twoim kumplom z rządu nic do tego gościa?"
- Ależ oczywiście.

jeśli złamie prawo (inne niż, to, które nakłada na niego obowiązek finansowania państwa) i np. kogoś zabije, trafi do jak najbardziej państwowego pierdla, albo na państwową szubienicę."

Super. Widać zatem, że zakładasz możliwość konkurowania systemów prawnych, sądowniczych, więziennych, policyjnych itd. No rewelacja! Ale mam pytanie: dlaczego ten gościu ma trafić akurat do więzienia, które finansujesz Ty i Twoi kumple z rządu a nie do któregokolwiek z innych więzień? Dlaczego ten gościu ma być osądzony akurat przez sąd finansowany przez Ciebie i Twoich kumpli?

Słuchaj, wygląda na to, że Ty przyjmujesz za aksjomat, że rząd jest właścicielem jakiegoś terytorium. Na przykład terytorium. Więc pytam: a skąd się wzięła ta własność rządu?

Gdybyś jednak zaprzeczył, że przyjmujesz takie założenie, to wraca pytanie pierwsze: dlaczego na danym terytorium człowiek musi sądzić akurat państwowy sąd?

Pozdro.

Unknown pisze...

>nisza

"Jasne, że nie. Rząd zazwyczaj ma wiele różnych argumentów"

Aha. Ja bardzo poproszę zatem o przykłady takich argumentów. Żeby się nie rozdrabniać, weźmy argument za czymś konkretnym, np.: "będę ci zabierał co miesiąc 100 zł, a za 35 lat przestanę ci zabierać, ale zacznę dawać co miesiąc (nie wiem jeszcze ile, ale coś między 500 a 1200 zł) tak długo, aż nie umrzesz".

Takie bowiem prawo egzekwuje rząd wobec np. mnie i ja jestem ciekaw, jakie oprócz siły ma na to argumenty.

Dla ułatwienia dodam, że nie są to żadne z następujących argumentów:
- bo Bóg tak chciał
- bo tak się ze mną umówiłeś (o, tutaj, Twój podpis)

Dla ułatwienia dodam też, że następujące...:
- bo Zenek, Michał i Zdzisiu uznali, że tak będzie fajnie
- bo jak będzie inaczej, to świat się zawali
...to nie są żadne argumenty.

wyrus pisze...

>nisza

"Ale moje pytanie dotyczy czegoś zupełnie innego. Interesuje mnie mianowicie, jak sobie wyobrażasz egzekwowanie prawa, za którym nie stoi siła."

Rozumiem, co Cię interesuje, bardzo dobrze rozumiem. I rozumiem, że chciałbyś wiedzieć, jak jak to sobie wyobrażam. Na dodatek za darmo wiedzieć :-) Ale powtarzam - nie ma tak lekko.

Pozdro.

wyrus pisze...

>nisza

Też jestem ciekaw jakie to argumenty poza SIŁA ma rząd :-) No nie mogę :-)

nisza pisze...

"Super. Rzadko który totalitarysta jest skłonny przyznać, że jest totalitarystą. Nie powiem, że darzę Cię za to szacunkiem, ale doceniam Twoją postawę."

OK, standardowe etykietki poszły w ruch, teraz kolej na wyjaśnienia z twojej strony. Powiedz ty mnie, co jest twoim zdaniem źródłem praw jakiejkolwiek jednostki. Tylko proszę bez mętnych konstruktów typu "Bóg", "natura", czy "niezbywalna godność ludzka".

Pozdrawiam,

wyrus pisze...

>nisza

"Ale moje pytanie dotyczy czegoś zupełnie innego. Interesuje mnie mianowicie, jak sobie wyobrażasz egzekwowanie prawa, za którym nie stoi siła."

Rozumiem, co Cię interesuje, bardzo dobrze rozumiem. I rozumiem, że chciałbyś wiedzieć, jak jak to sobie wyobrażam. Na dodatek za darmo wiedzieć :-) Ale powtarzam - nie ma tak lekko.

DOPOWIADAM, bo nie wyraziłem się ściśle. Ale najpierw Ty pomieszałeś porządki. Otóż ja pytałem Cię o ŹRÓDŁO prawa, a Ty w komentarzu pytasz mnie co jest GWARANTEM prawa.

Pozdro.

wyrus pisze...

>nisza

"co jest twoim zdaniem źródłem praw jakiejkolwiek jednostki."

Własność. To jest źródło praw. Nie dlatego, że tak chce Natura, że tak chce Bóg, że to przejaw godności ludzkiej itd. tylko dlatego, że jak raz zakwestionujesz własność, to sypie Ci się wszystko. Jeśli kwestionujesz inne rzeczy niż własność, to dasz radę. Jak zakwestionujesz własność, to leżysz na łopatkach.

Przy okazji - a co masz przeciwko przyjęciu zasady, że człowiek ma przyrodzone prawa, dane np. od Boga? Co to za różnica, od kogo dane? Bo patrz - skoro zakwestionujesz jakiekolwiek prawa, że tak powiem, przyrodzone, czy naturalne, to od razu Cię zapytam tak: - Skoro człowiek nie ma żadnych przyrodzonych praw, to jakim sposobem daje rządowi prawo do jakichkolwiek działań?

Pozdro.

nisza pisze...

>wyrus


„Super. Widać zatem, że zakładasz możliwość konkurowania systemów prawnych, sądowniczych, więziennych, policyjnych itd. No rewelacja!”

Z tą konkurencją to chyba trochę przesadzasz. Jak ją sobie wyobrażasz w zakresie prawa karnego? Bo ja się piszę na takie prawo, które pozwala mi robić cokolwiek sobie zażyczę. I co mi zrobisz?

„Ale mam pytanie: dlaczego ten gościu ma trafić akurat do więzienia, które finansujesz Ty i Twoi kumple z rządu a nie do któregokolwiek z innych więzień? Dlaczego ten gościu ma być osądzony akurat przez sąd finansowany przez Ciebie i Twoich kumpli?”

Może trafić do jakiegokolwiek więzienia, byle spełniało one standardy wyznaczone przez państwo, którego prawo złamał i byle odsłużył wyrok, jaki wydał na niego sąd. A osądzony będzie przeze mnie i moich kumpli, bo złamał nasze prawo w stosunku do naszego obywatela.

„Słuchaj, wygląda na to, że Ty przyjmujesz za aksjomat, że rząd jest właścicielem jakiegoś terytorium. Na przykład terytorium. Więc pytam: a skąd się wzięła ta własność rządu?”

Nie właścicielem. Wynajętym zarządcą.

„Gdybyś jednak zaprzeczył, że przyjmujesz takie założenie, to wraca pytanie pierwsze: dlaczego na danym terytorium człowiek musi sądzić akurat państwowy sąd?”

W wielu sprawach (np. gospodarczych) nie musi, jak zapewne dobrze o tym wiesz. W innych (np. karnych) sąd państwowy daje relatywnie najlepsze gwarancje bezstronności i jednolitości stosowanego prawa. Jeśli znajdziesz równie dobre rozwiązanie niepaństwowe, to nie ma problemów. Ale ja takiego rozwiązania nie widzę.

Pozdrawiam,

Unknown pisze...

>nisza

"Może trafić do jakiegokolwiek więzienia, byle spełniało one standardy wyznaczone przez państwo, którego prawo złamał (...)"

Hahahaha, ale zajebiście "idziesz na taki układ, że mój gościu funkcjonuje sobie swobodnie, a państwowemu sądowi, Tobie i Twoim kumplom z rządu nic do tego gościa"
:)))))))))

nisza pisze...

>maciej

Generalnie rząd musi się z różnych rzeczy tłumaczyć. Akty prawne rzadko przechodzą „bo tak”. A tak byłoby, gdyby jedynym argumentem była siła.

Argument w przedstawionej przez ciebie sprawie jest taki: ludzie nie odkładają wystarczająco wiele pieniędzy na emeryturę, co ma szereg niezbyt fajnych konsekwencji. Dlatego też konieczne jest wprowadzenie systemu emerytalnego, który by wspomnianym konsekwencjom ludzkiej nieracjonalności przynajmniej częściowo zapobiegł. Nie twierdzę, że system „pay as you go” jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, ale w czasach, w których był wprowadzany, mógł za takie uchodzić.

Nie łudzę się, że powyższe argumenty do ciebie przemawiają. Ale przypominam, że dyskusja dotyczy istnienia argumentów rządu, a nie tego, czy wszystkie takie argumenty ciebie przekonują.

Pozdrawiam,

nisza pisze...

"Hahahaha, ale zajebiście "idziesz na taki układ, że mój gościu funkcjonuje sobie swobodnie, a państwowemu sądowi, Tobie i Twoim kumplom z rządu nic do tego gościa"
:)))))))))"

Odsyłam do komentarza z 15.34.

I pozdrawiam,

wyrus pisze...

>nisza

"Może trafić do jakiegokolwiek więzienia, byle spełniało one standardy wyznaczone przez państwo, którego prawo złamał"

RE-WE-LA!!! :-)))

nisza, proponuję, żebyśmy dali sobie spokój. Ty graj w swojej lidze, ja będę grał w swojej.

Zdrowia.

Unknown pisze...

"Argument w przedstawionej przez ciebie sprawie jest taki: ludzie nie odkładają wystarczająco wiele pieniędzy na emeryturę, co ma szereg niezbyt fajnych konsekwencji."

Czyli jednak użyłeś argumentu, o który prosiłem, żeby nie używać: "bo jak będzie inaczej, to świat się zawali".

I to nie jest żaden argument nie dlatego, że do mnie 'nie przemawia', tylko dlatego, że jest zwyczajnie prosty do obalenia. Zupełnie nie do obrony.

Unknown pisze...

>nisza

O 15:34 odpowiedziałeś wyrusowi, ze zgadzasz się na obustronny układ olewania wyjęcia gościa zarówno spod opieki prawa, jak i rygoru jego przestrzegania.

Wyrus zarzucał Ci bowiem wcześniej, że stawiasz zarzut gościowi bycia beneficjentem systemu, na który gość się nie chce składać, osadzając to w realiach wcześniej narzuconego monopolu na ten system.

Zgodziłeś się zatem gadać o warunkach, kiedy tego monopolu nie ma, kiedy jak Cię wyrus przycisnął, to wjeżdżasz znowu w sytuację, kiedy jest monopol:

"standardy wyznaczone przez państwo, którego prawo złamał".

Tak się nie da gadać.

wyrus pisze...

>kashmir

No nie da się. Oto ja piszę w tekście głównym:

"Kiedy zapytać miłośnika państwa demokratycznego o to, jaka to różnica, czy ktoś wyjedzie i nie płaci, czy też zostanie i nie płaci, to miłośnik państwa demokratycznego odpowie, że taki anarchista nie płaci, a później trzeba mu leki fundować i emeryturę; no trzeba, bo przecież społeczeństwo nie może pozwolić na to, aby człowiek zdychał pod płotem."

Na co w 40-którymś komentarzu nisza stwierdza:

"Argument w przedstawionej przez ciebie sprawie jest taki: ludzie nie odkładają wystarczająco wiele pieniędzy na emeryturę, co ma szereg niezbyt fajnych konsekwencji."

Czyli - ja się z tej argumentacji nalewam, ale jednocześnie pytam: - I co z tego, że są niefajne niekonsekwencje czyjejś postawy? Czy to daje prawo, i komu, do okradania innych z ich własności? a nisza wali tym swoim argumentem na poważnie. Kłopot w tym, że nisza nie wychodzi poza ten oto aksjomat: MUSI ISTNIEĆ PAŃSTWO. Oczywiście aksjomatów nie da rady udowodnić, ale skąd aksjomat aż tak debilny?

Spadam, bo gadanie z taśmą magnetofonową jest głupie.

Pozdro.

Unknown pisze...

>wyrus

W sumie tak śledzę tę gadkę od jakiegoś czasu i stwierdzam, że i tak sporo wytrwałeś :)

nisza pisze...

> wyrus

„Własność. To jest źródło praw. Nie dlatego, że tak chce Natura, że tak chce Bóg, że to przejaw godności ludzkiej itd. tylko dlatego, że jak raz zakwestionujesz własność, to sypie Ci się wszystko. Jeśli kwestionujesz inne rzeczy niż własność, to dasz radę. Jak zakwestionujesz własność, to leżysz na łopatkach.”

Własność to jak dla mnie użyteczna instytucja ekonomiczna sprzyjająca wydajności. I bardzo często bywa ograniczana, moim zdaniem z korzyścią dla ludzi (np. przez prawo cywilne, karne, antymonopolowe, jakiekolwiek). Ma też tą nieprzyjemną cechę, że jeśli nie idzie w parze z siłą, nie daje zbyt wielu praw.

„Przy okazji - a co masz przeciwko przyjęciu zasady, że człowiek ma przyrodzone prawa, dane np. od Boga?”

Ponieważ musiałbyś najpierw dowieść istnienia Boga.

„Co to za różnica, od kogo dane? Bo patrz - skoro zakwestionujesz jakiekolwiek prawa, że tak powiem, przyrodzone, czy naturalne, to od razu Cię zapytam tak: - Skoro człowiek nie ma żadnych przyrodzonych praw, to jakim sposobem daje rządowi prawo do jakichkolwiek działań?”

W „przyrodzonych” prawach nie ma moim zdaniem niczego przyrodzonego – są takie, jakie między sobą ustalimy. Nie widzę żadnej „twardej” podstawy, na której można by wznieść gmach „przyrodzonych praw”. Jak dla mnie owe prawa to po prostu zbiór „fajnych rzeczy”, co do których pragniemy, by nikt ich nas nie pozbawiał i w imię tego jesteśmy skłonni zrezygnować z pokusy odbierania „praw przyrodzonych” innym osobom. Na podobnej zasadzie (wielostronnych ustaleń) możemy przekazać uprawnienia do działania rządowi. Nie potrzeba do tego żadnych praw przyrodzonych.

Chwilowo wycofuję się na z góry upatrzone pozycje.

Pozdrawiam,

wyrus pisze...

>kashmir

Mówiłem Ci niedawno, że strasznie jestem teraz łasy na argumenty za państwem, za tą instytucją przymusu. Szukam w książkach, a artykułach, w gadułach itd. Pisałem Ci o tym na priva. No i zawsze mam nadzieję, że i tutaj przyjdzie ktoś z dobrymi argumentami. Patrz, ani nisza, ani jak dotąd Bartek (Bartek wróci wieczorem, to dołoży do pieca :-)) nie wytłumaczył mi tego przymusu, nie wytłumaczył instytucji kierowników kuli ziemskiej. Kto powinien być tym kierownikiem? Kto wie, co dla ludzi dobre? Kto powinien mieć prawo ludzi przymuszać dla ich dobra (przymuszać dla dobra, kurwa, jak to brzmi :-)? Kto? Kaczyński? Tusk? Chlebowski? Schetyna? Ja pierdolę, fajnie się gada, ale przecież jest prawdziwe życie, a tam: Tusk, Kaczyński, Chlebowski, Schetyna...

O to tu biega :-)

Pozdro.

Unknown pisze...

Ja Ci właśnie montuję taki jeden argument, czemu musi istnieć państwo, ale jeszcze nie wiem, czy to jest dobry argument :). Tak czy siak jak mi się uda, to Ci na priva prześlę.

Pozdr.

nisza pisze...

>maciej

„O 15:34 odpowiedziałeś wyrusowi, ze zgadzasz się na obustronny układ olewania wyjęcia gościa zarówno spod opieki prawa, jak i rygoru jego przestrzegania.”

Gdybyś przeczytał komentarz do końca, nie napisałbyś powyższego.

„Wyrus zarzucał Ci bowiem wcześniej, że stawiasz zarzut gościowi bycia beneficjentem systemu, na który gość się nie chce składać, osadzając to w realiach wcześniej narzuconego monopolu na ten system.
Zgodziłeś się zatem gadać o warunkach, kiedy tego monopolu nie ma, kiedy jak Cię wyrus przycisnął, to wjeżdżasz znowu w sytuację, kiedy jest monopol:

"standardy wyznaczone przez państwo, którego prawo złamał".”

Czyli jednak przeczytałeś. Sytuacja jest prosta: złamałeś prawo obowiązujace na danym terytorium. Jego egzekutorem jest w tym przypadku państwo. Kto wg ciebie inny niż to państwo powinien ustalać karę i standardy jej wykonania? Ty? Wyrus?

Pozdrawiam,

nisza pisze...

"nisza, proponuję, żebyśmy dali sobie spokój. Ty graj w swojej lidze, ja będę grał w swojej.

Zdrowia."

Nawzajem.

Unknown pisze...

>nisza

"Czyli jednak przeczytałeś. Sytuacja jest prosta: złamałeś prawo obowiązujace na danym terytorium. Jego egzekutorem jest w tym przypadku państwo. Kto wg ciebie inny niż to państwo powinien ustalać karę i standardy jej wykonania?"

Słuchaj, skoro wyjeżdżasz z takim tekstem, to po cholerę w ogóle zaczynałeś jakąś gadkę z sugestią, że 'libertarianin może się umówić, że nie będzie płacił, ale nie będzie też brał'?

Zaczynasz gadkę od stwierdzenia, że "nie chodzi o monopole", po czym cały czas tylko i wyłącznie jedziesz w tę stronę, że właśnie chodzi o monopole.

Weź powiedz po prostu uczciwie na starcie: "musi być monopol i ten monopol musi mieć państwo - to jest aksjomat i nie będę go uzasadniał, bo tak!". Dlaczego Cię na to nie stać, tylko cały gadasz takie rzeczy, jakbyś wolał wyjść na głupka, niż na bystrego, uczciwego totalitarystę?

nisza pisze...

> maciej

Jeszcze jedno: nie wiem, na jakiej podstawie chcielibyście z wyrusem, żeby państwo i sądy zostawiły naszego "gościa" w spokoju. Używając terminologii wyrusa, państwo jest moją agencją ochroniarską. Odmawiając państwu prawa do jakiegokolwiek działania wobec libertarianina de facto zezwalacie mu na popełnienie dowolnego przestępstwa wobec mnie - dla mojej agencji ochroniarskiej jest na mocy waszego postulatu nietykalny. To jest to libertariańskie "prawo"?

Pozdrawiam,

nisza pisze...

> wyrus

Ostatni komentarz skierowany do ciebie, przepraszam, ale nie mogę się powstrzymać.

"Mówiłem Ci niedawno, że strasznie jestem teraz łasy na argumenty za państwem, za tą instytucją przymusu."

Wygląda na to, że jesteś ekonomistą, nawet jeśli nie z wykształcenia, to z temperamentu. Jak mówi popularna wśród ekonomistów definicja, ekonomista to ktoś, kto widzi coś działającego w praktyce i zastanawia się, czy to działa również w teorii.

Pozdrawiam i życzę wielu owocnych dyskusji,

Anonimowy pisze...

Wyrus i Bartek,
czytam te gadułę. Łoł, że sobie tak młodzieżowo pojadę. Łoł, że nawet na blogspocie zdarzają się gaduły na 54 komenty. Nie wiedziałem.

Dotarłem do tego miejsca:
"Bartek, mnie się wydaje, że Ty nie kumasz różnicy między podatkiem, który polega na bezpośrednim zabieraniu własności, a pozostałymi podatkami, takimi chociażby jak cło, akcyzy, jakieś podymne itd. A to jest różnica istotna. Rząd, który nie miałby prawa zabierać bezpośrednio Twojej własności, nie byłby w stanie zniewolić ludzi tak, jak robi to dzisiaj. Cała rybka tkwi we własności."

Zanim skomentuję, dlaczego Wyrusie nie masz racji, zacytuję wam coś innego, co mi wpadło w ucho ostatnio.
Otóż jest taki film pt. Underworld. I niedawno poszła ostatnia jego część w kinach. Ostatnia, ale w historyjce chronologicznie pierwsza.
I tam jest taki dialog między "feudałem" a jego niewolnym. "Feudał" mówi- Dałem ci życie (bo mógł zabić- przyp. Nicek), Niewolny na to- Dałeś mi kajdany! Na co znowu "Feudał"- nie ma życia bez kajdan.

Tyle cytatu z zewnątrz, który mi w ucho wpadł, a który mnie nie przekonuje. Mimo, że na pozór wszystko się w nim zgadza i jakoś tam koresponduje z tym, co juz Bartek do tej pory napisał.

Teraz, Wyrusie, dlaczego nie masz racji w tym, co napisales.

1. Co to znaczy, że rząd nie miałby prawa i kto miałby na rządzie to "niemanie" prawa wyegzekwować? Musi ktos od rządu silniejszy. A to by wskazywało na te okolicznośc, że rząd nie jest żadnym rządem a jest nim ten, który "rządowi" mówi co mu wolno a co nie.
2. Juz samo kombinowanie w takich kategoriach, że jak rzad pobiera kase w akcyzie itd. to jest mniej chujowo a jak pobiera bezpośrednio od ludzia za pracę, to jest bardziej- samo kombinowanie w ten sposób to równia pochyła.
3. Tak się składa, że współczesny rząd (wiadomo, że jedziemy teraz szeroko) gniecie nas tak jak gniecie i niewoli a przecież zaczynał od niegniecenia. Więc to nie jest prawdą, że jak jakiś rząd ludzi nie okrada podatkami z ich pracy, to juz nie zrobi tego czy owego. Otóz zrobi absolutnie wszystko co będzie chciał. Czasami mu to zajmie tylko więcej czasu.
Tu się, na marginesie, realizuje to, że kazda władza pochodzi od Boga- otóz mamy dokładnie taka władze, na jaką sobie zasłuzyliśmy. A skoro jesteśmy dupami, które się gnieść pozwalają, to voila!

Czytam dalej.

Anonimowy pisze...

Gaduła z niszą bez sensu.
Nie, że nisza to jest debil itd. Moze nie jest, nie wiem.
Natomiast pewne jest to, że nisza jest z innej planety niż wy, jest inaczej uformowany, jego pojęcia znaczą coś innego niz wasze i równie skutecznie możecie sobie gadać do słupa. Zaznaczam, że w druga stronę nisza musi miec podobne odczucia.

Co więc pozostaje?
Ano pozostaje to co zwykle- Siła. Argument siły. Albo więc wy, chłopaki, weźmiecie takich jak nisza za mordy i zmusicie ich do respektowania waszego światopogladu, albo to tacy jak nisza zmuszą was, byście sie dorzucali do wspólnego żlobu.

Więc ja bym, Wyrusie, tak bardzo nie gardłował przeciwko tej sile jako argumentowi. To dobry argument tylko trzeba go uzyć.

wyrus pisze...

>AMN

"otóż mamy dokładnie taka władze, na jaką sobie zasłużyliśmy."

Dlatego napisałem w głównym tekście:

"ludzie mają taką władzę, na jaką ich stać. "

Pozdro.

wyrus pisze...

>AMN

"Więc ja bym, Wyrusie, tak bardzo nie gardłował przeciwko tej sile jako argumentowi. To dobry argument tylko trzeba go użyć."

Przecież ja na razie przeciwko sile nie gardłuję. Próbuję tylko wyciągnąć od moich Oponentów stwierdzenie, że poza siłą nie ma żadnych argumentów. No i proszę ich, żeby nie pisali, że nie ma niewolnictwa w oświeconej Europie :-) Podkreślam - na razie w ogóle nie piszę o tym, czy można być bez niewolnictwa itd. Jedynie mówię, że jest jak jest.

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Ale po co chcesz to od nich wyciagnąć?

Poważnie pytam- po cholere ci taka deklaracja z ich strony?

Masz jakieś wątpliwości w tym względzie?

A jeśli nie masz, to jeszcze raz- po co?

wyrus pisze...

>AMN

Jeszcze jedno - oczywiście, że jest istotna różnica między systemem, który pozwala władzy sięgać po własność ludzi, a systemem, który na to nie pozwala. W systemie, który nie pozwala, rząd jest za słaby na to by ludzi zniewolić. W tym miejscu możesz powiedzieć, że każdy rząd prędzej czy później przyzna sobie "prawo" do cudzej własności, ale ja odpowiem, że każda banda, jeśli okaże się najsilniejsza, może sobie przyznać prawo do cudzej własności. System polityczny, społeczny czy jakkolwiek go nazwiemy, nie ma tu nic do rzeczy. Mnie idzie tylko o to, żeby uczciwie przyznać, że jak rząd ma "prawo" sięgać po własność ludzi, to ludzie są niewolnikami rządu.

Pozdro.

wyrus pisze...

>AMN

"Ale po co chcesz to od nich wyciągnąć?"

No nie wiem :-) Wydaje mi się, że im więcej ludzi wie, jak się sprawy mają i uczciwie o tym gada, tym lepiej. Jaki zysk z gadania, kiedy pojęcia potraciły swoje znaczenie i nikt niczego nie rozumie? Wiesz, jak ja taki pryncypialny jestem nawet w kwestiach takich jak samo istnienie państwa, to być może paru ludzi zastanowi się chociażby nad tym, czy rzeczywiście konieczne jest, żeby państwo kroiło z ludzi kasę po to, żeby organizować meczyki w piłkę nożną czy produkować filmy fabularne. W tę stronę kombinuję :-)

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Pamiętasz, kiedyś gadaliśmy o tym na gadu chyba, że cały ten syf na dobra sprawę zaczął sie wtedy, gdy Luter przybił do drzwi te swoje tezy.
świat "wyzwolił" się spod Autorytetu i spod jego Formy a wszedł na równie pochyłą, na której Autorytet zastąpiło Prawo. Na dobra sprawę właśnie wtedy pojawił sie System taki, jakim go dzis znamy. I tyrania tego systemu. Pogłębiająca się.

Na marginesie- sam często uzywam okreslenia "niewolnictwo" na to co się dzieje. Ale Bartek ma rację, żeby byc ścisłym to nie jest niewolnictwo. Podlegamy tyranii- to na pewno. Ale nie jest to system niewolniczy. On do tego dąży.

Wracając- wazne jest przyjrzenie się temu, jak formowały się pierwsze autorytaryzmy w Europie po Chrystusie. Mówię tu o tych pierwszych, legendarnych władcach. Zauwaz, że oni byli autentycznie traktowani jak władza dana od Boga, ale z drugiej strony nie od czapy to było, bowiem chłopaki w pocie czoła zapieprzali na swoja reputację. I to byl ten mechanizm samo sie napędzający. Natomiast odejście od Autorytetu spowodowało (tu też trudno wyczuc, co pierwsze, kura czy jajko- więc to jest punkt umowny, w procesie przecież), że rozpoczęła się nam walka klas. Nagle władza zaczęła byc coraz bardziej widziana jako ONI, którzy sobie uzurpuja to czy owo. Na zasadzie sprzężenia zwrotnego władza zaczęła traktować poddanych tez jako onych. Nie wolnych ludzi, którym przewodzimy ale wroga wewnętrznego. A wraz z postępem walka klasowa zaostrza się. Reszta to skutki.
I tak "wyzwalając się" z Autorytetu popadlismy w zalezność od tyranii Prawa.

Pisze to wszystko w kwestii tego systemu, jednego, ktory niewoli bardziej a innego, który niewoli mniej. I wracam do tego, co juz napisałem- samo kombinowanie w tych kategoriach to juz przegrana.
W naturalny sposób- jesli ty kombinujesz nad tym, żeby wladzy pewne rzeczy uniemożliwić, to władza będzie sie starała tym bardziej wziąc ludzi za twarze, żeby do jakiegos uniemożliwienia nie doszło.
A wszystko to tylko dlatego, że odbywa sie kombinowanie na ICH zasadach.

wyrus pisze...

>AMN

"jesli ty kombinujesz nad tym, żeby wladzy pewne rzeczy uniemożliwić"

Nie, mnie nie chodzi o uniemożliwianie czegokolwiek władzy. Ja po prostu jestem sobie i w pewnym momencie przychodzi do mnie nisza czy Jego kumple i powiadają: - wyrus, dawaj nam kasę, a my Ci zorganizujemy życie.

Więc ja na razie pytam Ich tylko: - Czyście ochujeli? Moją kasę? A z jakiego tytułu?

O to pytam.

W kwestii tego niewolnictwa, czy ono jest czy nie jest. No jak nie jest, kiedy jakaś urzędowa łachudra robi z Twoim dzieciakiem co chce? Jeżeli KTOKOLWIEK może z Twoim dzieciakiem zrobić więcej, niż Ty sam, to jesteś niewolnikiem tego kogoś.

Ty mówisz, że niewolnictwa jeszcze nie ma, ale sprawy idą w tym kierunku, żeby było. Ja mówię, że niewolnictwo jest. Specjalnie ognistego sporu między nami w tej kwestii nie ma, ot, najwyżej ja jestem bardziej radykalny w sądach.

Pozdro.

Anonimowy pisze...

""jesli ty kombinujesz nad tym, żeby wladzy pewne rzeczy uniemożliwić"

Nie, mnie nie chodzi o uniemożliwianie czegokolwiek władzy. Ja po prostu jestem sobie i w pewnym momencie przychodzi do mnie nisza czy Jego kumple i powiadają: - wyrus, dawaj nam kasę, a my Ci zorganizujemy życie.

Więc ja na razie pytam Ich tylko: - Czyście ochujeli? Moją kasę? A z jakiego tytułu?

O to pytam."

Dlatego ci sie dziwię, że pytasz. Skoro wiesz, że nisza i jego kolesie jedyne co ci mogą zaoferowac to argument siły, warto się nie bawic w pytanie ich o cokolwiek, skoro od tego nic nie zależy, a zająć się przygotowaniem zawczasu takiej siły, którą będzie można odeprzeć awanse niczy i jego kumpli.

"W kwestii tego niewolnictwa, czy ono jest czy nie jest. No jak nie jest, kiedy jakaś urzędowa łachudra robi z Twoim dzieciakiem co chce?"

No właśnie dlatego nie jest to niewolnictwo, bo nie robi tego co chce. Mimo wszystko, choc ma pewien wpływ, to jednak więcej rzeczy nie może niż może zrobic z moim dzieciakiem. A ja w każdej chwili mogę mimo wszystko spakować się z dzieciakiem i wyjechać.

"Jeżeli KTOKOLWIEK może z Twoim dzieciakiem zrobić więcej, niż Ty sam, to jesteś niewolnikiem tego kogoś."

Nie, to nie znaczy, że jestem jego niewolnikiem. Oznacza to tylko tyle, że jeśli chcę żyć na tym kawałku ziemi, którym zarządza ten ktoś, to musze się dostosować do prawa, które on stanowi. Albo poderżnąć mu gardło i samemu stac sie takim kolesiem. A to nie jest niewolnictwo.

"mówisz, że niewolnictwa jeszcze nie ma, ale sprawy idą w tym kierunku, żeby było."

Powiem więcej- to im sie wcale nie musi udać. Mimo wszystko znacznie więcej energii i potencjału jest w wolności niż w kratach i wolność prędzej czy później daje sobie radę z murami.

"Ja mówię, że niewolnictwo jest. Specjalnie ognistego sporu między nami w tej kwestii nie ma, ot, najwyżej ja jestem bardziej radykalny w sądach."

Tutaj mam zagwozdkę, bo z jednej strony sam lubie na ostro a z drugiej strony nie wiem, czy przez krzyczenie "wilk wilk" nie przytępia się ludziom sensorów percepcyjnych. I w sumie nie przychodzi mi do głowy nic w kwestii jakiejś nazwy dla tego, w jakim kierunku się to rozwija. "Strasznie wielkie niewolnictwo"?

wyrus pisze...

>AMN

Możesz nie zarejestrować dziecka w państwowym urzędzie? Możesz powstrzymać rząd przed nadaniem Twojemu dziecku numeru? Możesz dziecka nie szczepić? Możesz nie posłać dzieciaka do szkoły z programem zaakceptowanym przez państwo? Możesz to wszystko??

Natomiast chyba JESZCZE możesz dać dziecku klapsa, ale tego nie jestem pewien :-)

W kwestii spakowania się i wyjechania. Owszem, możesz to zrobić. Jak pójdziesz do państwa, poprosisz o paszporty, państwo się zgodzi i kupisz paszporty. Oczywiście możesz zwyczajnie uciec, ale przecież każdy niewolnik mógł uciec, co nie?

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Wbrew pozorom ja na wszystkie te twoje pytania moge odpowiedzieć twierdząco- TAK MOGĘ. Moge nie rejestrować, mogę nie szczepić itd. Ja mogę to wszystko zrobić. Nie wiem, jak inni, ale ja mogę na pewno.

i tu wracamy do tego, co ci kiedyś napisałem, co Dukaj napisał o tych niewolnikach, szaleńcach i samobójcach, którym nie zależy jak żyją.
A nawet jakby im zależało, to widac nie na tyle silnie, by to faktycznie zrobić.
A wbrew pozorom kazdy może. Mozna bowiem spróbowac złapac taka pozycję, by rózni idioci mieli na ciebie wpływ znikomy (ale to unik w gruncie rzeczy) a można do razu przyjąc na klatę. Ze wszystkimi tego konsekwencjami.
Długofalowo ta druga opcja jest skuteczniejsza, ale wymaga olbrzymiej wiary.
A problem z gadułami z ludzmi takimi jak nisza i jego compadres to tak naprawdę chęć, by ONI zwrócili nam naszą wolność za darmo. Byśmy sie nie musieli o nią bić. To taka nadzieja, że da sie ONYCH przekonać argumentami.
A tak się zwyczajnie nie da.

wyrus pisze...

>AMN

Oczywiście możesz to wszystko, o czym napisałeś, tylko, że ja pytając: "czy możesz to czy tamto" nie miałem na myśli Ciebie czy kogokolwiek konkretnego. Idzie mi o to, że państwo szykanuje tych, którzy wymykają się systemowi. I nie widzę dla jakich powodów takie państwo miałoby być, skoro mogłoby takiego państwa nie być.

Dla jasności, bo czasami mam wrażenie, że się nie rozumiemy - ja doskonale wiem, że nie będzie inaczej, kiedy ludzie nie ruszą dupy i sami nie poprawią swojego losu, a nie ruszą dupy, jak nie znajdą powodów do tego ruszenia. Jakie to sa powody? ... wystarczy :-) Na teraz i na to miejsce :-)

W kwestii tego: "To taka nadzieja, że da sie ONYCH przekonać argumentami."

A kto ma taka nadzieję? Ja nie po to piszę cokolwiek i gadam tutaj z kimkolwiek, żeby np. niszę przekonywać. A gdyby tak przyjąć Twoje podejście do gadania, to śmieszny jest każdy klecha ze swoimi kazaniami :-)

Pozdro.

szmatola pisze...

@ Wyrus

Pytanie moze i od czapy, ale nie daje mi spokoju. Piszesz mianowicie o demokracji jako celowym ustroju i dodajesz: "podkreślam, że mówię o demokracji, a nie np. o republice"

Jak zatem rozumiesz republike? Przeciez demokracja - OK, nie demokracja totalna - i republika nie musza sie wykluczac. Czyli co? Demokracja minus prawo glosu dla goloty czy jeszcze cos innego?

Pozdrawiam serdecznie

szmatola

wyrus pisze...

>szmatola

Krótko, w tym kontekście, o którym gadamy: w republice masz rządy prawa, któremu podlegają wszyscy tak samo. Rząd nie wtrąca się do życia ludzi, natomiast ochrania ich. Rząd nie może ustanawiać sobie dowolnego prawa, bo nie ma takich możliwości. W demokracji nie ma rządów prawa, rząd nie jest ograniczony prawem, bo może ustanawiać prawo takie, jakie chce. Co to za sztuka zmienić nawet konstytucję? I dlatego rząd jest źródłem prawa.

Ciekawe pytanie jest takie: a co będzie, jeśli demokratycznie wybrany rząd ustanowi prawo (jeśli trzeba - zmieniając konstytucję), w myśl którego legalne stanie się niewolnictwo?

Pozdro.

marta.luter pisze...

Znowu koment frunie w czortowyje matry!

wyrus pisze...

>szmatola

Pomyślałem sobie, że jednym z fundamentalnych pytań jest to pytanie: - A na cholerę rządowi kasa z podatków? Co rząd chce z tą kasą robić?

Z tego pytania wynikają kolejne. Oczywiście między bajki trzeba włożyć gadkę taką, że ludzie w demokratycznych wyborach wybierają swoich przedstawicieli, którzy to przedstawiciele realizują wolę ludu. Nie będę zatrzymywał się długo nad tym, jak to jest z tym wybieraniem. Z tym, że partie tak się urządziły, że biorą sobie kasę z podatków. Łapiesz - nie mówię o rządzie, nie mówię o ludziach pracujących dla ludu, ja mówię o partiach. Kogo możesz wybrać w wyborach? Kogoś spoza układu? Kto nie ma kasy? Kogo nie ma w mediach? A ordynację kto ustala?

Dobra. Mamy już wybranych przedstawicieli ludu. I kto im zabroni robić co chcą? Parę miesięcy temu Tusk oznajmił, że utworzą jakiś fundusz dla tych, co zdychają na stare lata z głodu. To jest dodatkowa kasa. Kto z wybierających gostków z PO wiedział o jakimś dodatkowym funduszu? Kto w ogóle ma wpływ na to, co rząd wyprawia? Mówi się, że demokracja to jedyny sposób na bezkrwawą zmianę władzy. Jasne, zmianę władzy :-) Raz rządzi Kaczyński, innym razem Miller, a jeszcze kiedy indziej Tusk, to prawda. Natomiast cały czas kasę biorą wszyscy, tyle, że na partie :-)

Zapytaj średnio kumatego wyborcę, jakie jest jego stanowisko w różnych sprawach. Zapytaj kogokolwiek o treść traktatu lizbońskiego :-)

Wracam do tego pytania: - Po co rządowi kasa z podatków? Do realizacji jakich celów ta kasa jest potrzebna? Skąd przekonanie, że to rząd musi uczyć dzieci, leczyć je, szczepić, że to rząd musi dawać emerytury, produkować filmy, organizować zawody sportowe, zajmować się tym, jakie napoje wolno sprzedawać w sklepach itd.?

Tu jest wywiad Jankego ze Środą: http://www.rp.pl/artykul/292839.html

Poczytaj, co Środa opowiada. Wymknęła jej się jedna fajna rzecz. Oto Środa mówi:

"W sprawach istotnych dla demokracji dotyczących jej fundamentów nie każdy ma równy głos."

I ja piszę o tym samym, tylko że Środzie podoba się instytucja kierowników kuli ziemskiej, czyli tych, którzy w demokracji mają głos "równiejszy", a mnie się nie podoba.

Pozdro.

marta.luter pisze...

Wyrusie!
Jak zwykle głupie poszło.
Do rzeczy.
Demokracja może strzelić głupstwo,
choćby faszyzm.Do dzis ludzie nie
moga dojść do siebie a pani Cała
przez to sądzi żywych i umarłych.
Najlepszy byłby oswiecony absolutyzm.
W kwestii awangardy w demokracji.
Nie ma jej.Awangarda pachnie rewolucją.Po cholerę komu rewolucja?

marta.luter pisze...

Napisałam,że głupie poszło ale jak
to głupie, nie poszło ale odblokowało.
Tak dla wyjasnienia,bo ja tu kłopoty mam z wysłaniem czegokolwiek.
Pozdrowienia :)

Anonimowy pisze...

wyrus
Z takich fajnych cytatów trafił sie ostatnio jeszcze jeden:

" Bywają bowiem ludzie mądrzy i sprawiedliwi, ale tak rzadko spotykamy kogoś prawego. To prawość, jak myślę, jest dla pana drogowskazem. Pan jest po prostu człowiekiem prawym. Skarga tłumaczyła, co znaczy słowo "prawość": Jedni topią je w problematyce jurysdykcji, inni - gorzej -gotowi je mylić z prawicowością, choć ta ostatnia nic z prawością wspólnego mieć nie może, bo wyrażą polityczno-społeczne tendencje zamkniętości, zaściankowości, wąskiego tradycjonalizmu, klerykalizmu, a nawet nacjonalizmu, co temu, kto prawy jest, musi być całkowicie obce"-

-prof. Skarga podczas wręczania Mazowieckiemu jakiegoś tytułu 2 tyg. temu. Też fajne, nie? Walka zaostrza się:-)

Andrzej-Łódź

wyrus pisze...

>Andrzej-Łódź



Jane, prawica z definicji wyraża polityczno-społeczne tendencje zamkniętości. Nie wiedziałeś tego? A masz jakąś wypowiedź Skargi na temat libertarianizmu? Jakie tendencje wyraża libertarianizm? :-))

Te stare torby wyrażają za to tendencje otwartości i to jakiej. Już by się Skarga trzymała tego swojego Heideggera, a np. Janion Mickiewicza. A wiesz kto jeszcze z wielkich postaci ostatnio bardzo jest mądry i wyraża tendencje otwartości? Zbigniew Hołdys :-)

Pozdro.

szmatola pisze...

@ Wyrus

Dzieki za wyczerpujaca odpowiedz. Co do republiki: OK, wyjasniles, o co chodzi. Az mnie korci, zeby spytac o zrodlo prawa w republice, ale to bylby offtop totalny. Napisze jedynie, ze jak na moje wyczucie, republika jest tak samo malo odporna na psucie prawa jak demokracja. A Ty jak uwazasz?

Piszesz: "Poczytaj, co Środa opowiada." - tak, poczytalem w dniu wydania. Tekst zostal zreszta rozebrany - nie aby przez Ciebie i Xiazeluke? Wydaje mi sie, ze po lekturze takiego wywiadu wielu apologetow demokracji nie bardzo wie, co mysli. Ale to nie nasz problem...


Poruszyles bardzo ciekawe zagadnienie: "Pomyślałem sobie, że jednym z fundamentalnych pytań jest to pytanie: - A na cholerę rządowi kasa z podatków? Co rząd chce z tą kasą robić?" Na moje oko odpowiedzia jest tak wysmiane przez F. Lassalle'a panstwo - nocny stroz. Tyle tylko, ze na strozowanie nie potrzeba nawet dziesiatej czesci tej kasy, na ktora sie nas dzis kroi...

Pozdro

szmatola

wyrus pisze...

>szmatola

Źródłem prawa zawsze są ludzie. Nawet jeśli ludzie uznają, że ostatecznym prawodawcą jest Bóg, to i tak muszą ustanowić prawo, że tak powiem, na swoim, ludzkim poziomie. Tak działo się w Izraelu i tak się dzieje w Kościele Katolickim - np. Kodeks Prawa Kanonicznego nie został objawiony.

Dobrą lekcją tego jak postępuje psucie systemu polityczno-prawnego jest historia USA. Przeczytaj Konstytucję, poczytaj o tym (to taka figura to "poczytaj" - nie zakładam, że nie czytałeś :-) jak spierali się Ojcowie Założyciele, następnie popatrz jakie dodawano Poprawki i tak aż do dzisiaj. To jest świetna lekcja.

Czy republika jest podatna na psucie prawa? Pewnie, że tak, bo zawsze chodzi o ludzi, ale w republice możliwości szkodzenia ludziom są mniejsze. Ja w ogóle mam wątpliwości w tej kwestii, bo mnie się wydaje, że jak tylko ustanowisz instytucje pt. państwo, to ta instytucja musi się psuć - nie ma na to rady. Oczywiście jest różnica między rozmaitymi systemami.

Państwo- stróż nocny ma jedną istotną "wadę :-) Nie uprawia redystrybucji, a brak redystrybucji skutkuje katastrofalnymi skutkami: nie ma jak kroić wielkiej kasy, nie ma jak przekupywać "elektoratu", nie ma jak napuszczać jednych grupy na inne grupy itd.

Pozdro.

Unknown pisze...

>>szmatola

Tak zupełnie poza tematem. Wydaje mi się, że może występować między nami taka relacja, jak między "Dziennikiem" i kataryną :). Tzn. wydaje mi się, że mogę znać Twoje personalia.

I teraz ciężko mi to wyczaić bez popełniania takiego zabiegu, jaki poczynił "Dziennik" :)).
Może więc zastosuję jakiś szyfr...

Już wiem - Otóż Czy zdarzyło Ci się kiedyś, przed laty, zgubić na pustyni (osobliwie Błędowskiej) z jakimś innym kolesiem? :))

Potwierdź/zaprzecz proszę, bo jeśli tak, to niezłe jaja i musimy się jakoś mailowo zgadać :), a jeśli nie, to sorki, nie było tematu, wiesz rozumiesz, znaczy 'pudło'.

Pozdrawiam.

Unknown pisze...

> wyrus

Haha, ale kapitalną ilustrację znalazłem do tego fragmentu Twojego wpisu:

"W ten oto sposób miłośnik państwa demokratycznego, zwolennik niewolnictwa (w tym sensie, że chce być niewolnikiem pod warunkiem, że i inni będą niewolnikami), odwołuje się do argumentu z moralności, co najdobitniej świadczy o tym, do jakiego stopnia ludzie mają wyprane mózgi"

Co prawda dotyczy innej sprawy, niż ta, na przykładzie której dałeś ten komentarz. Ale pasuje idealnie.

Otóż wpis popełnił na saloniku nasz wspólny przyjaciel maruti :), a we wpisie jedzie po Palikocie za to, że ten wyprowadzał kasę do rajów podatkowych. I zajefajne jest zdanie, które wygłasza w jednym z komentów do L.L.Leminga:

Zgadzam się, że jest to [wyprowadzanie kasy do rajów podatkowych] zwykłe [czyli legalne] dzialanie biznesowe. Napisałem o tym. Nie zmienia to faktu, że jest to nieetyczne oszustwo podatkowe.Haha, czaisz? :) Chłopak broni systemu podatkowego od strony ETYKI, już nawet nie przepisów, które przyznaje, że mają takie luki, że można podatki omijać legalnie. Ale jest to NIEETYCZNE! No żesz w mordę, jaja ja berety :)))

Anonimowy pisze...

Wyrusie,

"Oczywiście możesz to wszystko, o czym napisałeś, tylko, że ja pytając: "czy możesz to czy tamto" nie miałem na myśli Ciebie czy kogokolwiek konkretnego. Idzie mi o to, że państwo szykanuje tych, którzy wymykają się systemowi. I nie widzę dla jakich powodów takie państwo miałoby być, skoro mogłoby takiego państwa nie być."

Wiesz, zawsze chodzi o jakichs konkretnych ludzi. O ile nie chcemy zacząć dłubac nad jakimś nowym, lepszym systemem niz ten co jest ;-)
Postulat niebycia państwa (takiego) to postulat bardzo rewolucyjny. I totalny.

"Dla jasności, bo czasami mam wrażenie, że się nie rozumiemy - ja doskonale wiem, że nie będzie inaczej, kiedy ludzie nie ruszą dupy i sami nie poprawią swojego losu, a nie ruszą dupy, jak nie znajdą powodów do tego ruszenia. Jakie to sa powody? ... wystarczy :-) Na teraz i na to miejsce :-)"

Jasne. Ja to z reguły podnoszę nie dlatego, że jest jakieś zakłócenie na linii ty-ja, ale dlatego, że oprócz nas ktoś to jeszcze czyta i warto takie urealniające zastrzezenia czynić. Może czyjaś dupa się od fotela odspawa? ;-)

"A kto ma taka nadzieję? Ja nie po to piszę cokolwiek i gadam tutaj z kimkolwiek, żeby np. niszę przekonywać. A gdyby tak przyjąć Twoje podejście do gadania, to śmieszny jest każdy klecha ze swoimi kazaniami :-)"

W sumie jest w tym sporo prawdy, że śmieszny. Mimo, że ja Kościół darzę olbrzymia atencją- z powodów znanych. 2000lat na rynku bądź co bądź. To nie jakiś ZUS, czy Kampania przeciw homofobii. ;-)
Natomiast fakt, że dzisiejszy klecha wygłaszający kazanie niezwykle rzadko nie budzi mojego śmiechu połączonego z poirytowaniem.
Wiesz, w pewnym momencie naszej historii ci cali Rzymianie zaczęli przechodzić coraz tłumniej na chrześcijaństwo, bo mieli do czynienia z czymś cudownym. Z ludźmi, którzy żyli tak, jak mówili że trzeba żyć. Nie pękali i z imieniem swojego Boga na ustach szli dać się zeżreć lwom. A to wszystko w świecie, który byl w gruncie rzeczy niezwykle podobny do naszego- apogeum rozwoju cywilizacyjnego, dobrobyt, siła itd. I na tym tle cud.
Jeśli klechy tego cudu nie powtórzą, to marny ich los. No, ale może tak byc musi, kto wie?

Pozdro

P.S. będę się chwalił teraz, bo moja szkapinka wczoraj, na Służewcu, skopała dupy w wyścigu innym szkapinkom w tym faworytowi z Holandii. 5 długości przed resztą przyszedł Farah Basel po takim finiszu, ze niech się Kubica uczy ;-) YNWA!

Unknown pisze...

Arturze,

Wiesz, w pewnym momencie naszej historii ci cali Rzymianie zaczęli przechodzić coraz tłumniej na chrześcijaństwo, bo mieli do czynienia z czymś cudownym.Rzymianie zaczęli przechodzić tłumnie na chrześcijanstwo, bo człowiek zwyczajnie potrzebuje religii (umówmy się, że olimpijskie klony były trochę mało przekonujące i na serio nikt w nich w Rzymie nigdy nie wierzył), co często wykorzystują politycy do umacniania władzy i trzymania ludzi sprawniej za mordę. Nie powiem - zazwyczaj jest to całkiem dobre. Niemniej ciężko doszukiwać się w tym jakiegoś 'cudu'.

wyrus pisze...

>AMN

Brawo Farah Basel!!!

Ale, cholera, te 5 długości... Jak Farah Basel będzie tak szalał, to buki będą na niego przyjmować słabe zakłady i co wtedy?

Ja teraz jestem ekspertem od wyścigów bo niedawno obejrzałem sobie film "Niepokonany Seabiscuit".

:-)))

szmatola pisze...

@ Wyrus

"Zapytaj średnio kumatego wyborcę, jakie jest jego stanowisko w różnych sprawach. Zapytaj kogokolwiek o treść traktatu lizbońskiego :-)"

O, to powyzsze, to jest ladny kwiatek... tak sie sklada, ze spytalem raz - nie wyborce, ale elekta, dlaczego glosowal za przyjeciem traktatu w drodze ratyfikacji parlamentarnej - ba, dlaczego w ogole za tym glosowal? Odpowiedz byla prosta: jakby glosowal przeciw, to wyladowalby w eurofobiczno-tradycjonalistycznym narozniku, razem z OjDyrem, LPRem i im podobnym. A to byloby politycznie niekorzystne.

Niezle, no nie? Ale w takim razie dlaczego w ogole wymagasz od wyborcy znajomosci traktatu? ;)

Pozdro

szmatola

szmatola pisze...

@ Maciej

"Tak zupełnie poza tematem. Wydaje mi się, że może występować między nami taka relacja, jak między "Dziennikiem" i kataryną :). Tzn. wydaje mi się, że mogę znać Twoje personalia."

Takie sa rowniez i moje podejrzenia, wiec i ja jestem zmuszony zastosowac pewien szyfr. Chodzi mianowicie o to, czy kashmir z Saloonu24 i Maciej z blogspota to ta sama osoba. Pseudo "kashmir" i tytul wlasnosci do Lancia Delta Integrale pozwalaja mi na identyfikacje pewnego gostka - przez zufall tego samego, ktory sprdll mi na Pustyni osobliwie Bledowskiej.

Pozdro

szmatola

wyrus pisze...

>szmatola

Co się pytasz, czy kashmir to kashmir, skoro ja do Niego cały czas zwracam się per kashmir :-)))

szmatola pisze...

@ Wyrus

"Co się pytasz, czy kashmir to kashmir, skoro ja do Niego cały czas zwracam się per kashmir :-)))"

No, to mi wlasnie podpadlo, ale myslalem, ze to pomylka z Twojej strony. Wiesz, zmiana platformy blogowej plus zamieszanie z rejestracja, ew. nowymi nickami...

OK, to chyba wszystko jasne. I pomyslec, ze zaczelo sie od kataryny...

Pozdro

szmatola

wyrus pisze...

>szmatola

Co się zaczęło od kataryny?

:-)

szmatola pisze...

@ Wyrus

Wpis kashmira o rzekomej relacji miedzy Nim a mna niczym kataryna i der dziennikiem. Przeciez - jakby nie sprawa kataryny - kashmir nigdy by do mnie nie napisal tak, jak napisal.

W ogole ten brak anonimowosci w sieci jest frustrujacy. Przynajmniej jeden bloger (nie wiem, czekam na potwierdzenie) zna moja tozsamosc... Koniec z puszczaniem bakow na roznych forach, trollowaniem tu i owdzie... Ech, ciezkie zycie.

Pozdro

szmatola

wyrus pisze...

>



:-)

No ta ja se film obejrzę - koniec z czytaniem, od którego psują się oczy!!!

:-)

Unknown pisze...

> szmatola

Kataryny w to nie mieszaj. Użyłem jej z Dziennikiem jedynie jako metafory wzbogacającej komentarz o poetyckie walory :). Niemniej do mojej prywatnej akcji "demaskuj szmatole" przystąpiłbym tak czy siak.

Twoje komentarze spotykałem już na saloniku i podejrzenia, że chodzi o tego gościa, o którego chodzi, miałem więcej niż silne. A żeś się akurat tutaj napatoczył, to w końcu postanowiłem Cię dorwać.

Świat jest jednak, cholera, mały.

Ej, no to co z tym dalej robimy? :))))


PS. Myk z nickami jest taki, że na tym blogspocie się jakoś dziwnie rejestruje, żeby komentować, a że ja akurat na gmailu mam konto od dawna, i to pod swoim nazwiskiem, więc mi tutaj tego "macieja" dekonspiracyjnego wrzuca, i kij z tym w sumie.

szmatola pisze...

"
Ej, no to co z tym dalej robimy? :))))"

No jak to co? Czytamy, piszemy, komentujemy, trollujemy, itp. Czyli wszystko po staremu.

Pozdro

szmatola

PS. Na skype mam taki sam nick.

Bartek (BD) pisze...

Po pierwsze, Wyrus, między podatkami bezpośrednimi a pośrednimi nie ma żadnej istotnej różnicy z perspektywy tego, co napisałeś tutaj:

"Twój niewolnik to ktoś, komu: 1. możesz zaarać co chcesz, 2. możesz mu kazać robić co chcesz".

osoba, na której ciąży obowiązek podatkowy - jakikolwiek, niezależnie do przedmiotu opodatkowania i od formy pobrania podatku - jest niewolnikiem. Niewolnikiem jest osoba płacąca pogłówne, bykowe, podatek gruntowy i podatek dochodowy. Wszystko jedno. Przy czym, podatek jest tutaj rozumiany jako przymusowe (i sankcjonowane w razie niewywiązania się z niego) świadczenie pieniężne lub inne na rzecz X (za X możesz wstawić sobie np. państwo). Dlatego nie rozumiem, dlaczego napadasz na podatki bezpośrednie, a na pośrednie już nie.

Po drugie, napisałeś też tak:

"Jeszcze jedno, chodzi o to, co już zauważył Andrzej-Łódź, czyli o to, że w państwie demokratycznym niewolnictwo jak najbardziej istnieje, tylko, że nie wolno nazywać go niewolnictwem".

"Dla mnie Twoja definicja jest niepełna. Chodzi o to "bezprawnie". Ja natomiast podkreślam, że niewolnikiem jest również ten, któremu ktoś może zabrać własność "prawnie". Np. w Rzymie niewolnictwo było legalne, ale to chyba nie oznacza, że w Rzymie nie było niewolników?"


Wyjaśnię. Aby uznać, że niewolnikiem jest rówież ten, któremu własność można zabrać legalnie, należy posłużyć się pojęciem niewolnictwa wziętym spoza systemu, który zezwala pewnym instytucjom na zabieranie czyjejś własności. I tak, tytułem przykładu, aby uznać, że każdy obywatel Polski, łącznie z tobą i ze mną, jest niewolnikiem rządu, a jest nim dlatego, bo jest obywatelem państwa, którego rząd może legalnie odebrać mu jego własność (np. na drodze wywłaszczenia), musisz posłużyć się pojęciem niewolnictwa o ogólniejszej treści i o szerszym zakresie, niż pojęcie, którym operuje się w ramach prawa naszego kraju - z perspektywy akurat tego prawa, ktoś, kogo można wywłaszczyć nie jest niewolnikiem rządu, bo warunkiem koniecznym niewolnictwa, w myśl rodzimego prawa, jest bycie własnością innej osoby, a rodzime prawo wyklucza ze zbioru przedmiotów, do których komuś może przysługiwać prawo własności - człowieka. Siatka pojęciowa rodzimego systemu prawnego jest tak skonstruowane, że przejście w jej ramach od zdania "Piotra wywłaszczono z jego ziemi" do zdania "Piotrek jest niewolnikiem tych, którzy go wywłaszczyli" jest logicznie niepoprawne. I nigdy nie będzie poprawne. Aby uznać, że dowolny Polak jest niewolnikiem rządu, musisz posłużyć się pojęciem niewolnictwa wziętym spoza siatki pojęciowej rodzimego prawa - np. takim pojęciem niewolnictwa, w którego definiensie występuje libertariańskie pojęcie własności: niewolnikiem jest każdy, którego własność jakaś inna osoba traktuje bezprawnie, pod przymusem, jako swoją własność. Z perspektywy tego konceptu, osoba, którą rząd legalnie wywłaszczył jest niewolnikiem rządu - czyli osobą, której własność rząd potraktował bezprawnie, i pod przymusem, jako swoją własność. Znów jednak, mowa jest o własności rozumianej inaczej niż w siatce pojęciowej rodzimego prawa - mowa jest o własności rozumianej libertariańsko (albo własność, albo podatki). Bezprawność, o której traktuje ta definicja, też jest bezprawnością pozasystemową - systemowa "prawność"/"legalność" może być, z perspektywy zewnętrznej wobec systemu, bezprawna. I, owszem, z perspektywy takiego konceptu niewolnictwa, niewolnikami byli również wolni Rzymianie, a przynajmniej ci, na których ciążył jakikolwiek obowiązek podatkowy.

Cała ta twoja krytyka demokracji jest, w gruncie rzeczy, pozasystemowa - przeprowadza w oparciu o koncepty, które nie występują w siatce pojęciowej systemu (ustrojowego, prawnego, whatever). Nota bene, jest to tzw. krytyka zewnętrzna, czyli przeprowadzona w oparciu o koncepty i utworzone z nich przesłanki, których nie akceptują zwolennicy krytykowanej siatki pojęciowej - pod względem pragmatycznym jest to najsłabszy typ krytyki.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

No oczywiście, że ja krytykuję co krytykuję posługując się konceptami, których nie akceptują zwolennicy tego, co ja krytykuję. Dopiero teraz na to wpadłeś? No i co z tego, że krytykuję, jak krytykuję? A co mnie obchodzi np. Twoja siatka pojęciowa i Twoich kumpli z rządu? No powiedz - co mnie obchodzi, że Ty i Twoi kumple z rządu ustaliliście sobie, że zabranie komuś domu nazwiecie wywłaszczeniem zamiast kradzieżą, a trzymanie chłopaków w koszarach nazwiecie zasadniczą służbą wojskową zamiast niewolnictwem? Jakoś lepiej czujecie się z tym, że sobie ponazywacie rzeczy po swojemu?

I co Ty na to?

Pozdro.

Unknown pisze...

> Bartek (BD)

Piszesz:
"I tak, tytułem przykładu, aby uznać, że każdy obywatel Polski, łącznie z tobą i ze mną, jest niewolnikiem rządu, a jest nim dlatego, bo jest obywatelem państwa, którego rząd może legalnie odebrać mu jego własność (np. na drodze wywłaszczenia), musisz posłużyć się pojęciem niewolnictwa o ogólniejszej treści i o szerszym zakresie, niż pojęcie, którym operuje się w ramach prawa naszego kraju - z perspektywy akurat tego prawa, ktoś, kogo można wywłaszczyć nie jest niewolnikiem rządu, bo warunkiem koniecznym niewolnictwa, w myśl rodzimego prawa, jest bycie własnością innej osoby, a rodzime prawo wyklucza ze zbioru przedmiotów, do których komuś może przysługiwać prawo własności - człowieka."

Nie zgadzam się. Może być bowiem tak - i jest - że prawo jest niespójne. Np. w konstytucji pisze, że suwerenem jest naród, a faktycznie (znaczy w innych przepisach) nie jest - tylko obywatele są.

Zatem wytykać można istnienie niewolnictwa w kraju, w którym oficjalnie niewolnictwo jest nielegalne. Ponieważ definicja wewnątrzsystemowa niewolnictwa może być logicznie niepoprawna. Ja na przykład odbieram to, co wyrus pisze, właśnie w ten sposób.

Bartek (BD) pisze...

"No i co z tego, że krytykuję, jak krytykuję? A co mnie obchodzi np. Twoja siatka pojęciowa i Twoich kumpli z rządu? No powiedz - co mnie obchodzi, że Ty i Twoi kumple z rządu ustaliliście sobie, że zabranie komuś domu nazwiecie wywłaszczeniem zamiast kradzieżą, a trzymanie chłopaków w koszarach nazwiecie zasadniczą służbą wojskową zamiast niewolnictwem? Jakoś lepiej czujecie się z tym, że sobie ponazywacie rzeczy po swojemu?"

Wyrus, to samo można powiedzieć o tobie. Bo co - mnie, chwilowo uznanego za grającego w drużynie rządu, i jakichś moich rzekomych kumpli z rządu - obchodzi to, że wy, pozasystemowe dupki, nazywacie wywłaszczenie kradzieżą, a egzekwowanie obowiązku służby wojskowej praktykowaniem niewolnictwa? No, co, powiedz? Ustawiasz spór w ten sposób, że jeśli własnością jest to, co ty uważasz za własność, to nie jest prawdą, że własnością jest to, co my, rządowe sukinsyny, uważamy za własność, a potem argumentujesz tak, że my się mylimy uważając, że własność to jest to a to, bo własność to, zgodnie z tym, co ty sądzisz, to jest TO a TO. I co my, biedne rządkowe gnojki, mamy począć z taką argumentacją? Możemy tylko stwierdzić, że jest ona kolista - pragmatycznie (bo nie wierzymy w prawdziwość jednej z jej przesłanek) i uzasadnieniowo (bo abyśmy mogli uznać zasadnie jej wniosek, musielibyśmy najpierw zasadnie uznać ową przesłankę, w której prawdziwość nie wierzymy, a uznać jej prawdziwość moglibyśmy, gdybyś nam ją wykazał - w oparciu o przesłanki, w które wierzymy). Wiesz, my, rządowe wampiry, moglibyśmy ten spór potraktować tak samo z jedną co prawda różnicą, moglibyśmy, mianowicie, argumentować analogicznie, tyle że w przeciwną stronę, i nasze argumenty też byłyby koliste. I co? I dupa. Tyle, że, widzisz, my wiemy, że tak właśnie by było i dlatego na poziomie teorii - bo na tym poziomie pozostajemy - nie zgrywamy takich chojraków jak ty. Zgrywalibyśmy, gdybyśmy mieli wolne od opisanej kolistości argumenty wystarczające do wykazania libertariańskim pariasom, że się mylą. A tak, to zupełnie jak wy, jedyne, co możemy zrobić, to stwierdzać, że normalny człowiek rozpozna, że, do wyboru, niewolnik/własność/kradzież/wolność to jest to a to, a kto tego nie rozpozna ten, do wyboru, to debil, idiota, osobnik mający uszkodzony mózg, osobnik, który przeszedł prawnie mózgu - ot, definicja normalnego człowieka, definicja zakładająca, w co nie wierzycie, że, do wyboru, niewolnik/własność/kradzież/wolność własność to, zgodnie z tym, co my sądzimy, to jest to a to,

To tyle w ramach ustawionego przez ciebie role-playing.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

"Zatem wytykać można istnienie niewolnictwa w kraju, w którym oficjalnie niewolnictwo jest nielegalne. Ponieważ definicja wewnątrzsystemowa niewolnictwa może być logicznie niepoprawna. Ja na przykład odbieram to, co wyrus pisze, właśnie w ten sposób"".

Oczywiście, że można. Wypadałoby jednak wykazać, że np. w myśl rodzimego systemu prawnego egzekwowanie obowiązku odbycia służby wojskowej podpada pod występujące w tym systemie pojęcie niewolnictwa. Aby być niewolnikiem, w myśl tego systemu, trzeba być własnością innej osoby - z perspektywy rodzimego prawa, na terytorium Polski, ludzie mogą być traktowani jak niewolnicy, czyli traktowani jak osoby będące własnością innych osób, ale nie mogą być niewolnikami. Z perspektywy tego prawa, to że ktoś traktuje cię jak niewolnika nie oznacza, że jesteś jego niewolnikiem - nie oznacza, że ten ktoś ma prawo cię np. zbyć lub zabić bezkarnie.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

I dalej - jeśli ktoś uważa, że
egzekwowanie obowiązku odbycia służby wojskowej podpada pod występujące w rodzimym prawie pojęcie niewolnictwa, to chcąc o tym przekonać innych, powinien wykazać, że na mocy reguł rodzimego prawa egzekwowanie obowiązku odbycia służby wojskowej implikuje bycie niewolnikiem - ergo własnością - tych, którzy ten obowiązek egzekwują.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek

"Wyrus, to samo można powiedzieć o tobie. Bo co - mnie, chwilowo uznanego za grającego w drużynie rządu, i jakichś moich rzekomych kumpli z rządu - obchodzi to, że wy, pozasystemowe dupki, nazywacie wywłaszczenie kradzieżą, a egzekwowanie obowiązku służby wojskowej praktykowaniem niewolnictwa? No, co, powiedz?"

Jak najbardziej - nic Was nie musi obchodzić moje ględzenie ("Ty i Twoi kumple z rządu" to retoryczny myk).

Piszesz dalej:

"Ustawiasz spór w ten sposób, że jeśli własnością jest to, co ty uważasz za własność, to nie jest prawdą, że własnością jest to, co my, rządowe sukinsyny, uważamy za własność, a potem argumentujesz tak, że my się mylimy uważając, że własność to jest to a to, bo własność to, zgodnie z tym, co ty sądzisz, to jest TO a TO."

W tym tkwi rybka. W nazywaniu rzeczy. Jeśli ja nazwę sobie własnością coś tam, a Ty własnością nazwiesz coś tam innego, to za Chiny Ludowe się nie dogadamy. Ani Ty, ani ja nie rezygnujemy ze swojego nazywania/definiowania, więc sięgnijmy po innym sposób - po opisywanie. Nie wdając się w definiowanie własności, powiem tak: Ty i Twoi kumple z rządu (jak Ci nie pasuje ten myk z kumplami z rządu to daj cynę) przychodzicie do mnie i zabieracie mi to, co sobie wypracowałem. Nie wiem, czy to jest moja własność czy nie własność - sprzedałem trochę serów z mleka owczego, bo mam owce, a Wy przychodzicie i zabieracie mi część tych pieniędzy, które ludzie dali mi za mleko. Albo umówiłem się z panem Janem, że pomaluję mu płot i napiszę taki mały programik do grania w pokera na kompie, pan Jan zapłacił mi kwotę, na którą się zgodziliśmy, a Wy przychodzicie i zabieracie mi część tych pieniędzy. I mówicie do mnie: - wyrus, nie wściekaj się, no taki mamy system, taką mamy siatkę pojęciową, która pozwala nam na zabieranie części tego, co sobie wypracowałeś.

Mam nadzieję, że zgodzisz się z tym, że tak właśnie działacie. W związku uważam, że mamy pat i wydaje mi się, że teraz Ty powinieneś przedstawić swoją wizję tego, czym jest własność, bo to Ty i Twoi kumple przychodzicie i zabieracie mi część zarobionych przeze mnie pieniędzy. Dla jakiegoś powodu to robicie. Rozumiem, że jesteście silniejsi, utrzymujecie przecież milicję. Natomiast interesuje mnie to, co Ty uważasz za własność i jakie masz dobre powody do tego, żeby zabierać ludziom pieniądze, które ludzie sobie zarobili.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Mam nadzieję, że zgodzisz się z tym, że tak właśnie działacie. W związku uważam, że mamy pat i wydaje mi się, że teraz Ty powinieneś przedstawić swoją wizję tego, czym jest własność, bo to Ty i Twoi kumple przychodzicie i zabieracie mi część zarobionych przeze mnie pieniędzy. Dla jakiegoś powodu to robicie".

Och, oczywiście, że tak działamy. Ale to nie my przychodzimy do takich jak wy, to wy, chcąc lub nie chcąc, z wyjątkiem podbojów, od początku do końca robicie to, co robicie na naszych warunkach. My nie musimy do was przychodzić, my tutaj byliśmy od zawsze. :)

Ok. Rozwinę to później. Spadam na spacer z córą.

Pozdrawiam

Unknown pisze...

>Bartek (BD), wyrus

Spróbuję wyrazić się trochę precyzyjniej, bo wcześniej pisałem gadając jednocześnie przez telefon :).

Otóż jasne, że można powiedzieć, że 'niewolnictwo to posiadanie człowieka prze człowieka' i że w związku z tym, przy systemie tak niewolnictwo definiującym, wyrus się myli, że obywatel PL jest niewolnikiem. Że kryteria podane przez wyrusa nie dają podstaw, aby uznać obywatela za niewolnika wg tego rozumienia niewolnictwa, jakie obowiązuje w danym systemie.

Jednak już różnie może być, jak zaczniemy drążyć, co to znaczy 'posiadać' itd. Jeśli wyjdzie, że posiadanie to jest prawo do takiego a takiego dysponowania z takimi ograniczeniami itd. A jak już by przyszło do jakościowego określania, w jakim przypadku (po spełnieniu jakich kryteriów) można by mówić o tym, że jeden człowiek posiada innego człowieka, to mogłoby być jeszcze ciekawiej.

Może w końcu bowiem się tak okazać, że początkowe twierdzenie: "kryteria wyrusa nie pokrywają się z kryteriami, wg jakich system definiuje niewolnictwo", jest zwyczajnie nieprawdziwe. Że system właśnie pełen jest przekłamań i sprzeczności na poziomie definicji ogólnych. I że jeśli się odwołać do szczegółowych definicji, to się okaże, że kryteria wyrusa właśnie idealnie odpowiadają systemowemu kryterium niewolnictwa.

I po mojemu, przynajmniej częściowo, tak właśnie jest.

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, odpowiem jutro - chcę dobrze wypaść w roli rządowego villain. Teraz tylko jedna uwaga do Kashmira - tak, Kashmir, może być tak, jak napisałeś; tylko, że uwagi, skądinąd rozsądne, o tym, że tak być może nie uzasadniają tezy "tak właśnie jest" - w przypadku rodzimego prawa. Jeśli jest, to, oczywiście, tym gorzej dla rodzimego prawa. To, co napisałem tutaj:

"I tak, tytułem przykładu, aby uznać, że każdy obywatel Polski, łącznie z tobą i ze mną, jest niewolnikiem rządu, a jest nim dlatego, bo jest obywatelem państwa, którego rząd może legalnie odebrać mu jego własność (np. na drodze wywłaszczenia), musisz posłużyć się pojęciem niewolnictwa o ogólniejszej treści i o szerszym zakresie, niż pojęcie, którym operuje się w ramach prawa naszego kraju - z perspektywy akurat tego prawa, ktoś, kogo można wywłaszczyć nie jest niewolnikiem rządu, bo warunkiem koniecznym niewolnictwa, w myśl rodzimego prawa, jest bycie własnością innej osoby, a rodzime prawo wyklucza ze zbioru przedmiotów, do których komuś może przysługiwać prawo własności - człowieka."

potraktuj jako warunek wystarczający, a nie konieczny.

Pozdrawiam

Unknown pisze...

> Bartek (BD)

Piszesz:
"tak, Kashmir, może być tak, jak napisałeś; tylko, że uwagi, skądinąd rozsądne, o tym, że tak być może nie uzasadniają tezy "tak właśnie jest" - w przypadku rodzimego prawa."

I masz oczywiście rację, ale ja wcale nie chciałem stwierdzić, że "tak właśnie jest" - czyli że wewnątrzsystemowo z pewnością da się uzasadnić tezy wyrusa, ze obywatel jest niewolnikiem.

Ja jedynie chciałem zanegować, to co napisałeś wcześniej (podkreslenia moje):

"I tak, tytułem przykładu, aby uznać, że każdy obywatel Polski, łącznie z tobą i ze mną, jest niewolnikiem rządu, a jest nim dlatego, bo jest obywatelem państwa, którego rząd może legalnie odebrać mu jego własność (np. na drodze wywłaszczenia), musisz posłużyć się pojęciem niewolnictwa o ogólniejszej treści i o szerszym zakresie, niż pojęcie, którym operuje się w ramach prawa naszego kraju - z perspektywy akurat tego prawa, ktoś, kogo można wywłaszczyć nie jest niewolnikiem rządu, bo warunkiem koniecznym niewolnictwa, w myśl rodzimego prawa, jest bycie własnością innej osoby, a rodzime prawo wyklucza ze zbioru przedmiotów, do których komuś może przysługiwać prawo własności - człowieka."

Otóż ja zanegowałem - a Ty się w ostatnim komentarzu zgodziłeś - że wyrus MUSI posłuzyć się pojęciem spoza systemu. Otóż ja stwierdziłem, że nie musi, jeśli wykaże, że system posługuje się wewnętrznie sprzecznymi definicjami. Ty się zaś zgodziłeś, że system może (podkreślam: może) mieć taką cechę, prawda?

Bartek (BD) pisze...

Kashmir, rozdrabniasz się. Czy ja zakomunikowałem, że nie masz racji albo że twierdzisz, iż te twoje "uwagi o tym, że tak być może" uzasadniają tezę "tak właśnie jest"? I czy rozpoczniesz teraz dyskusję na ten temat? :)

PS. Wyrus, na odpowiedź rządowego villain poczekasz jeszcze z dzień lub dwa. Niestety. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)



"Wyrus, na odpowiedź rządowego villain poczekasz jeszcze z dzień lub dwa. Niestety. :)"

Nie ma sprawy. Spróbuję jakoś przeżyć w niewiedzy :-)))

POzdro.

Unknown pisze...

> Bartek (BD)

OK, trochę niedokładnie przeczytałem Twój komentarz, gdzie na końcu piszesz, że Twoja wszcześniejsza uwaga to warunek wystarczający, ale nie konieczny. wybacz zatem.

Niemniej jednak w tej Twojej uwadze pojawia się słowo "musisz", więc mój ostatni wtręt potraktuj jako wiercenie dziury w brzuchu, w celu wydobycia od Ciebie wyczerpującego przyznania, iż użycie tego słowa było nieuprawnione wobec faktu, iż wyrus uzasadnić swoje tezy może w inny sposób - ten zasugerowany przeze mnie.
:)

Unknown pisze...

> wyrus

A Ty byś się czasami nie chciał tak wziąć do roboty i trzasnąć teksta o tym niewolnictwie od tej strony, którą zasugerowałem, hę? :))

wyrus pisze...

>kashmir



Czyli od jakiej strony? Chodzi o to, żeby wykazać, jak to system na każdym kroku jest sprzeczny? Można to zrobić oczywiście, ale ja mam trudności z tekstami zadanymi, jeśli nie biorę za nie kasy :-)))

Patrz, pomyślałem sobie takie coś. Gdyby pastwo brało do wojska chłopaków dożywotnio, to raczej nie nie zaprzeczyłby, że to niewolnictwo (aczkolwiek może by i ktoś zaprzeczył :-))) A jak biorą na 9 miechów, to nie jest niewolnictwo. Jaki zatem czas przetrzymywania chłopaków w koszarach byłby potrzebny, żeby ludzie uznali, że to niewolnictwo?

:-))

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, napisałeś:

"Twój niewolnik to ktoś, komu: 1. możesz zaarać co chcesz, 2. możesz mu kazać robić co chcesz".

Chcę się upewnić, że właściwie cię zrozumiałem. "Możesz" w sensie: tylko (A) "masz prawo/jesteś uprawniony" albo tylko (B) "jesteś w stanie" albo (A) i (B) albo (A) lub (B)?

Pozdrawiam

Unknown pisze...

> wyrus

Przecież ja Ci nie zadaję tekstu, tylko sugeruję skorzystanie ze wskazanej furtki :).

wyrus pisze...

>Bartek



Niewolnikiem jest ten, komu zabierasz co chcesz i komu każesz co chcesz, a on to robi. Nie ma znaczenia, czy prawo na niewolnictwo pozwala, czy nie. Np. te babki, co to jeżdżą do Niemiec czy gdzie tam, bo chcą być tancerkami czy kimś tam, a są trzymane w burdelach i zmuszane do dawania dupy, są niewolnicami.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Niewolnikiem jest ten, komu zabierasz co chcesz i komu każesz co chcesz, a on to robi".

Ok. To jeszcze się upewnię. Czyli każdy, kto płaci podatki, jakiekolwiek, jest niewolnikiem - czyli kimś, komu, powiedzmy, państwo każe oddawać do państwowej kasy sposób cześć swojej własność i komu państwo zabiera to, co chce mu zabrać - w tym przypadku cześć jego własności. Tak?

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)



"To jeszcze się upewnię. Czyli każdy, kto płaci podatki, jakiekolwiek, jest niewolnikiem - czyli kimś, komu, powiedzmy, państwo każe oddawać do państwowej kasy sposób cześć swojej własność i komu państwo zabiera to, co chce mu zabrać - w tym przypadku cześć jego własności. Tak?"

Nie :-)) Jasne, że nie :-) Wcześniej napisałeś:

"osoba, na której ciąży obowiązek podatkowy - jakikolwiek, niezależnie do przedmiotu opodatkowania i od formy pobrania podatku - jest niewolnikiem."

Rybka tkwi właśnie w tym: "osoba, na której ciąży obowiązek podatkowy". A na czym na rybka polega? Ano na tym, że każdy obowiązkowy podatek jest zły, nie ma podatków neutralnych. Każdy podatek przymusowy jest zły.

Dalej. Nie bardzo znam się na tych sprawach, ale wyobrażam sobie, że są takie działalności, w których ludzie uczestniczą wspólnie, w których bez jakichś podatków się nie obejdzie. A jakie są podatki?

1. Dobrowolne. Np. Kościół Katolicki jedzie na podatkach dobrowolnych i patrz, jaki jest bogaty :-)
2. Obowiązkowe, ale nikt nie wskazuje, którzy konkretni ludzie muszą te podatki płacić. Np. cło i akcyza są obowiązkowe i płacą je tylko ci, którzy kupują towary objęte akcyzą lub cłem. Być może do tych podatków można by zaliczyć również VAT, ale musiałbym to przemyśleć; być może dałoby radę żyć sobie w jakiejś malutkiej autarkii i nie płacić VAT-u.
3. Obowiązkowe, które muszą płacić wskazani ludzie. Te podatki to dochodowy czy pogłówny.

Mam nadzieję, że dostrzegasz różnice między tymi trzema typami podatków. Podatek dochodowy jest podatkiem polegającym na tym, że rząd bezpośrednio zabiera ludziom ich dochód - niczego nie możesz zrobić, żeby uchronić swój dochód. Do tego dochodzą takie parszywe okoliczności, jak ta, że w celu zabierania ludziom pieniędzy rząd zatrudnia pracodawców, którym za tę robotę nie płaci czy progresja. I teraz patrz - w przypadku niektórych innych podatków ludzie mogą przynajmniej decydować o tym, w jakiej formie i w jakiej wysokości oddają daninę państwu, bo decydują o tym, jakie towary i usługi kupują. A podatek dochodowy polega na zabieraniu tego, co człowiek mógłby zaoszczędzić, kiedy już kupi co musi kupić, żeby żyć. To jest największe skurwysyństwo jakie może być jeśli chodzi o podatki.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

„Rybka tkwi właśnie w tym: "osoba, na której ciąży obowiązek podatkowy". A na czym na rybka polega? Ano na tym, że każdy obowiązkowy podatek jest zły, nie ma podatków neutralnych. Każdy podatek przymusowy jest zły”.

Podatek jako taki to obowiązkowe (przymusowe) świadczenie osoby fizycznej lub prawnej na rzecz związku publicznoprawnego. Nie ma więc podatków nieobowiązkowych/ nieprzymusowych. Można jeszcze dodać, że źródłem obowiązku podatkowego nie jest umowa zawarta między osobą fizyczną a związkiem publicznoprawnym, lecz prawo ustanowione przez tenże związek.

„2. Obowiązkowe, ale nikt nie wskazuje, którzy konkretni ludzie muszą te podatki płacić. Np. cło i akcyza są obowiązkowe i płacą je tylko ci, którzy kupują towary objęte akcyzą lub cłem. Być może do tych podatków można by zaliczyć również VAT, ale musiałbym to przemyśleć; być może dałoby radę żyć sobie w jakiejś malutkiej autarkii i nie płacić VAT-u.
3. Obowiązkowe, które muszą płacić wskazani ludzie. Te podatki to dochodowy czy pogłówny”.

W przypadku żadnego podatku prawo – mam na uwadze: ustawy - nie wskazuje, którzy konkretnie – oznaczeni z imienia i nazwiska - ludzie mają płacić podatki. Prawo określa tylko jakiego typu ludzie (lub osoby prawne) są podatnikami – np. osoby, które osiągają roczny dochód powyżej sumy X, osoby fizyczne prowadzące samodzielnie działalność gospodarczą, osoby prawne, które sprzedają towary X, Y, Z lub Q, i tak dalej.

„Mam nadzieję, że dostrzegasz różnice między tymi trzema typami podatków. Podatek dochodowy jest podatkiem polegającym na tym, że rząd bezpośrednio zabiera ludziom ich dochód - niczego nie możesz zrobić, żeby uchronić swój dochód. Do tego dochodzą takie parszywe okoliczności, jak ta, że w celu zabierania ludziom pieniędzy rząd zatrudnia pracodawców, którym za tę robotę nie płaci czy progresja. I teraz patrz - w przypadku niektórych innych podatków ludzie mogą przynajmniej decydować o tym, w jakiej formie i w jakiej wysokości oddają daninę państwu, bo decydują o tym, jakie towary i usługi kupują. A podatek dochodowy polega na zabieraniu tego, co człowiek mógłby zaoszczędzić, kiedy już kupi co musi kupić, żeby żyć. To jest największe skurwysyństwo jakie może być jeśli chodzi o podatki”.

Zarówno w przypadku podatku bezpośredniego, jak i podatku dochodowego państwo raz, że zabiera nam to, co chce zabrać, po drugie każde nam robić to, co chce abyśmy robili, a potrzecie my to robimy. Po pierwsze, państwo zabiera osobom prawnym, które sprzedają towary X, Y, Z lub Q, to, co chce im zabrać – mianowicie ileś tam procent obrotu uzyskanego ze sprzedaży X, Y, Z lub Q. Po drugie, państwo robi to w oparciu o prawo zawierające taki nakaz (odpowiednio usankcjonowany na wypadek nieprzestrzegania go): nakazane jest, aby każda osoba prawna, od której ktoś nabędzie towar X, Y, Z lub Q, przekazała na rzecz państwa tyle a tyle procent od obrotu osiągniętego ze sprzedaży towaru X, Y, Z lub Q. Po trzecie, osoby prawne, których się ten nakaz tyczy, via swoich przedstawicieli (a więc osoby fizyczne), oddają państwu tyle a tyle procent uzyskanego obrotu. Tak samo państwo postępuje w przypadku podatku dochodowego. Nie ma tutaj żadnej istotnej różnicy między podatkami obu typów. Dlatego pobieranie jednych i drugich podpada pod twoją definicję niewolnictwa:

"Niewolnikiem jest ten, komu zabierasz co chcesz i komu każesz co chcesz, a on to robi".

Bartek (BD) pisze...

Ponadto także w przypadku podatku dochodowego ludzie mogą decydować o tym, jaki procent swoich dochodów oddadzą państwu. W jaki sposób? Ustalając wysokość swojego wynagrodzenia na takim poziomie, aby roczny dochód był poniżej lub powyżej preferowanej przez nich skali podatkowej. Więc i tutaj można kombinować. Dalej – płacenia podatku dochodowego oraz podatków pośrednich można uniknąć w bardzo prosty sposób: w pierwszym przypadku wystarczy nie mieć żadnych dochodów, w drugim – nie kupować i nie sprzedawać towarów obciążonych podatkami pośrednimi. Znów – podatki obu typów jadą na tym samym wózku. A nawet, gdyby nie jechały, i to tak akurat te różnice nie sprawiłyby, że pobieranie podatków bezpośrednich nie podpadałoby pod twoją definicję niewolnictwa.


PS. Wyjaśniam (głąbom) – powyższe uwagi nie są obroną podatku dochodowego.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek(BD)



"Nie ma więc podatków nieobowiązkowych/ nieprzymusowych."

A jak sobie ludzie w jakiejś wiosce zrobią swój minisystem podatkowy w celu zebrania środków na budowę i utrzymania kościoła, to jaki to jest podatek?

Napisałeś, że podatku dochodowego nie trzeba płacić, bo wystarczy nie mieć dochodów. I masz rację - wystarczy nie zarabiać. Tylko, że ja cały czas pytam, z jakich to powodów jacyś ludzie nie pozwalają innym ludziom pracować, a jeżeli ci drudzy jednak pracują, to ci pierwsi zabierają tamtym owoce ich pracy. Innymi słowy - tak, czy owak, czekam na ten główny Twój tekścior, bo bez niego nie ruszymy.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"A jak sobie ludzie w jakiejś wiosce zrobią swój minisystem podatkowy w celu zebrania środków na budowę i utrzymania kościoła, to jaki to jest podatek?"

To zależy. Jeśli jacyś mieszkańcy wioski dobrowolnie postanowią zrzucać się regularnie na budowę Kościoła, to nie ma mowy o żadnym podatku - ich zrzutka jest dobrowolna, nieobwarowana żadnym nakazem i skorelowaną z nim sankcją.

A co do obiecanego tekstu, co do obiecanej wypowiedzi rządowego villain, która powoli wyrasta gdzieś pod sklepieniem mej czaszki na monolog arcyłotra (takiego łotra, który nigdy nie ginie i nigdy definitywnie nie przegrywa :)), to wkleję ją dopiero w następnym tygodniu, w środę, gdyż teraz postanowiłem skupić się przede wszystkim na zupełnie czymś innym (na przygotowaniu prezentacji na konferencję, która krok po kroku z krainy niezrealizowanych możliwości przesuwa się ku krainie możliwości zaktualizowanych - dotrze tam w poniedziałek).

Pozdrawiam

Anonimowy pisze...

Wyrus,

Farah Basel sobie niech biega jak najlepiej, bo ja od buków zysków się nie spodziewam. Tzn. nie gram. Z różnych przyczyn.
Mi zależy na tym, żeby on wygrywał jak najwiecej i jak najlepiej.
Jak się dobrze spisze to na samym późniejszym bzykaniu chętnych "lasek" zarobi więcej niż z tych wygranych ;-)

pozdro

P.S. zaraz sobie poczytam, co tam z Bartkiem sie wykłóciliście

Anonimowy pisze...

Maćku, Maćku,

"Wiesz, w pewnym momencie naszej historii ci cali Rzymianie zaczęli przechodzić coraz tłumniej na chrześcijaństwo, bo mieli do czynienia z czymś cudownym.Rzymianie zaczęli przechodzić tłumnie na chrześcijanstwo, bo człowiek zwyczajnie potrzebuje religii (umówmy się, że olimpijskie klony były trochę mało przekonujące i na serio nikt w nich w Rzymie nigdy nie wierzył), co często wykorzystują politycy do umacniania władzy i trzymania ludzi sprawniej za mordę. Nie powiem - zazwyczaj jest to całkiem dobre. Niemniej ciężko doszukiwać się w tym jakiegoś 'cudu'."

Otóz cudu mozna sie doszukiwac jak najbardziej. Wyobraź sobie, że dziś, w środku Unii Europejskiej (OK, za pare lat, jak sie juz nam postęp rozwinie), w środku tego zlaicyzowanego badziewia, dostatku, luzu, wolnego seksu itp spraw- wyobraź sobie, że środku tego nowego wspaniałego świata znajda sienagle ludzie, którzy coraz tłumniej, śpiewając psalmy idą na rzeź, która im zgotuje postepowe państwo paneuropejskie. Spójrz na to oczyma takiego L.Leminga. Nie cud? Przecież cud to cos, co się wymyka racjonalnym uzasadnieniom. Wyjaśnij cos takiego racjonalnie. Że potrzeba religii? I już? No nie bądź taki płaski, plizzz.

Unknown pisze...

Arturze,

Chcesz szczerej mojej opinii, jak to będzie wyglądać oczyma LLLeminga? Otóż będzie wyglądać tak, że rosnąca w siłę grupka ciemnych fanatyków rozpieprza pięknie rozwinietą Europę.

I, żeby być jeszcze brutalniej szczerym, akurat taka diagnoza w czasach schyłku Rzymu miałaby wiele podstaw.

Ten "cud" się zmienił na całkiem długi okres na dość mało chwalebny zamordyzm i cywilizacyjny zastój. Tak naprawdę chwała naszej chrześcijanskiej cywilizacji jest w dużej mierze zasługą takich ludzi jak Hus czy Luter, którego tak nie lubisz. A którzy jednak trochę tego nie mającego już wiele wspólnego z naukami Chrystusa syfu posprzątali.

---
Jesteś pewien, że chcemy tę dyskusję kontynuować akurat publicznie i akurat tutaj? :)

Anonimowy pisze...

Bartek i Wyrus,

fajna jest ta wasza gaduła o tym:
"A co mnie obchodzi np. Twoja siatka pojęciowa i Twoich kumpli z rządu?" i to co Bartek odpowiada. .

I jeszcze bartkowe to:
"Och, oczywiście, że tak działamy. Ale to nie my przychodzimy do takich jak wy, to wy, chcąc lub nie chcąc, z wyjątkiem podbojów, od początku do końca robicie to, co robicie na naszych warunkach. My nie musimy do was przychodzić, my tutaj byliśmy od zawsze. :)"

I to jest w sumie kwintesencja tej gaduły. To co napisał Bartek.
A o czym ja już pisałem tez z tysiąc razy.

Tu się zreszta objawia grzech korwinizmu, czy ogólniej całej tej postoświeceniowej zabawy z podnoszeniem ekonomii do rangi polityki. I wtedy nie ma sie co dziwic, że nic sensownego z tego nie wychodzi.

Nie podlinkuje do swoich wcześniejszych wypowiedzi w temacie, bo Quasi mi się zerwał z łańcucha i uciekł do lasu zakładac postepową partyzantkę wykonująca aborcje do 3 roku życia.

Tu cała zabawa się sprowadza wsciąż i wciąz do tego, kto ma władzę. Tzn. kto panuje na danym terytorium i kto w związku z tym ustala warunki gry. Nie optymalne, nie wyrozumowane, nie najlepsze, nie sprawiedliwe- jakiekolwiek mu sie wymyśli. Jakiekolwiek.
Terytorium i władzę zdobywa się bowiem siłą. I w tak powstałym "bąblu" wytwarza się dopiero jakieś ordo. Jakaś, jak to ujął Bartek siatka pojęć. I ci, którzy tę siatke pojęć "układają" nadają jej taką formę jaką uznają za stosowną. Realizują swój interes.
Jeśli więc obywatele/poddani poszczególni nie dysponują siłą zdolną do odparcia zakusów owych "układaczy siatki pojęć" to mogą, sorry, albo sie podporządkować, albo spierdalać. Brutalna prawda ale prawda.
I nikt tu nic nikomu nie musi udowadniac ani nic tłumaczyć.

A cała taka gaduła ma w ogóle miejsce tylko dlatego, że ludzie zwyczajnie nie wierza już w Boga. Nawet jak mówią, że wierza.

Anonimowy pisze...

a w ogóle, to do dupy ten blogger, bo jak jest duzo komentów, to trzeba w cholere przewijac ekran, żeby dotrzeć do okienka, w które sie wpisuje komenty.

wyrus pisze...

>AMN



Jeszcze nie pisz, że Bartek ma rację, tylko poczekaj na zapowiadany tekst Bartkowy.

Pozdro :-)

Anonimowy pisze...

Spoko, na tym etapie racja jest u Bartka. Racja w sensie faktów. To oczywiste.
Sam jestem ciekaw na ile Bartek rozwinie to "że my juz tu byliśmy".
Jesli mam dobra intuicję... no, zobaczymy.

wyrus pisze...

>AMN



"Racja w sensie faktów. To oczywiste. "

No a ja nie mówię, że władzę mają ci, którzy ją siłą utrzymują?

:-))

Anonimowy pisze...

Wyrusie,
ależ mówisz, jasne.
I właśnie tego nie pojmuję- z jednej strony mówisz to i dajesz świadectwo rozumienia rzeczywistości a z drugiej strony wdajesz się w spór, ktory jedyne rozwiązanie ma w leninowskim "kto kogo?". Tak, jakby sie tutaj dało coś ustalić.
OK, jeśli to jest dla publiki ku nauce, to w porządku.
Swoją drogą, z Bartka to jest fest kozak. Ślicznie wszedł w rolę "sukinsyna z rządu". Debeściak.
Bartek- szacun.

Pozdrówki
idę się łogarnąć bo zaraz gości mamy z żonką.
A jutro kawalerskie jednego takiego kolegi, Lechitmana (ten nick znajdziesz wiesz gdzie), ktoren sie będzie żenił na dniach i jutro u mnie na ranczu będziemy wyrażać radość z tego powodu. Jak znam życie, to kolega sie z tej radości załatwi w trupa i obudzi pijany kilka dni później z głową wciśniętą w cycki jakiejś lampucery.
Żołnierska to rzecz ;-)

Bartek (BD) pisze...

Dwa dialogi z cyklu „Jakim prawem?”

DIALOG I

"Wolnościowy Hero: Jakim prawem, Rządowy Łotrze, czynisz to, co czynisz?

Rządowy Łotr: Czynię tak, jak to u nas jest w zwyczaju, zawsze tak postępowaliśmy.

Wolnościowy Hero: To żadne usprawiedliwienie! Powtarzam: dowiedź swych racji!

Rządowy Łotr: Pozwól więc, Wolnościowy Bohaterze, że odpowiem pytaniem na pytanie. Jakim prawem pytasz mnie "jakim prawem". I mocą jakiego prawa twoi cechowi towarzysze żądają od nas dowodu prawomocności?

Wolnościowy Hero: To u nas stary zwyczaj, zawsze tak postępowaliśmy".

DIALOG II

"Rządowy Łotr: Jakim prawem, Wolnościowy Hero, czynisz to, co czynisz?

Wolnościowy Hero: Czynię tak, jak to u nas jest w zwyczaju, zawsze tak postępowaliśmy.

Rządowy Łotr: To żadne usprawiedliwienie! Powtarzam: dowiedź swych racji!

Wolnościowy Hero: Pozwól więc, Rządowy Łotrze, że odpowiem pytaniem na pytanie. Jakim prawem pytasz mnie "jakim prawem". I mocą jakiego prawa twoi cechowi towarzysze żądają od nas dowodu prawomocności?

Rządowy Łotr: To u nas stary zwyczaj, zawsze tak postępowaliśmy".

Bartek (BD) pisze...

Rządkowego Łotra koncept na grę o władzę:

„Słuchaj, Wyrus, pewnie odczytasz to, co tutaj napisałem jako usprawiedliwienie – postępowania mojego i moich cechowych kolegów, wiedz jednak, że nie usprawiedliwiam się, nie uzasadniam swojego postępowania, jedynie wyjaśniam, dlaczego postępuję tak a nie inaczej. Widzisz, wierzę, że uzasadniać można tylko do pewnego momentu. Krok po kroku cofając się w szeregu zasad, pnąc się z większym lub mniejszym wysiłkiem ku coraz bardziej ogólnym, aż w końcu docieramy do miejsca, w którym nie widać żadnych zasad, wszystkie zniknęły pod chmurami w dole, tutaj nie ma już żadnych reguł, żadnego metaplotu, żadnej metanarracji, żadnej historiozofii, tylko przestrzeń możliwości, miejsce, z którego można brać możliwe zasady, łączyć je w możliwe systemy, a potem, indywidualnie lub grupowo, wcielać je w życie w krainie pod chmurami, stopniowo eliminując lub neutralizując zwolenników zasad alternatywnych lub na domiar złego sprzecznych z naszymi.

Potraktuj systemy polityczne jako zbiory reguł gry. Na ogół udział w grze jest dobrowolny. W przypadku systemów politycznych – jest jednak odwrotnie. Dobrowolność okazuje się wyjątkiem. Marginesem niepokojącym rządzących i tych spośród rządzonych, którzy zgadzają się z tymi pierwszymi. Tam, gdzie panuje chociażby implicytna zgoda co do zasad gry, tam możliwe jest uzasadnianie. Mówię komuś, kto chce grać w szachy i kto akceptuje ich reguły: konik może poruszać się tylko w taki a taki sposób (co ilustruję stosownym ruchem konika). Laik pyta mnie: dlaczego tak jest? Ja mu na to: bo taka jest reguła gry. Laik znów pyta: a dlaczego akurat ta reguła jest taka a nie inna? Odpowiadając na pierwsze pytanie, uzasadniałem. Odpowiadając na drugie, jedynie wyjaśniałem. Gdybym rozmawiał z osobą nieakceptującą z jakiegoś powodu reguł gry w szachy, już pierwsza odpowiedź byłaby tylko wyjaśnieniem. W przypadku systemów politycznych jest tak samo, z wyjątkiem wskazanej wcześniej różnicy w zakresie dobrowolności partycypowania w nich.

Wiesz, czym się różnią wolnościowi good guys od rządowych bad boys? Tym, że wy preferujecie system, w którym partycypowanie jest dobrowolne. A my – wręcz przeciwnie. Wy uważacie, że są reguły, niejako wpisane w strukturę rzeczywistości, które wiążą każdego, bez względu na wszystko, jak chociażby reguły określające, jakie warunki muszą być spełnione, aby nabycie czyjejś własności było sprawiedliwe lub nie było kradzieżą, grabieżą czy rozbojem. My uważamy, że nie ma takich reguł, które wiążą każdego bez względu na wszystko. Otóż sądzimy, że reguły, które preferujemy, wiążą tylko tych, którzy się na nie – w sytuacji przymusu lub jego braku – zgadzają, ale już nie tych, którzy kierując się innymi regułami odmawiają zgody na uznanie naszych: tych możemy niszczyć. I my ich niszczymy. Oczywiście, wielu moich cechowych kolegów wierzy, że niszcząc tych ludzi postępujemy w prawy sposób, że niszczymy ich według reguł, które wiążą każdego bez względu na wszystko, że niszcząc ich realizujemy wolę kosmosu, natury, dziejów, rasy, klasy, narodu, państwa, bóstwa, whatever, w każdym razie jakiegoś nieludzkiego prawodawcy, jakiegoś nieludzkiego kierownika kuli ziemskiej. Wyznam, że tego typu postawa budzi mój niesmak, sam jestem relatywistą, lecz relatywizm przebrany w szaty absolutyzmu wywołuje we mnie torsje. Zwłaszcza wtedy, gdy moich absolutystycznie relatywistyczni koledzy cechowi próbują tak re-interpretować dotychczas wyznawane przez siebie – rzekomo kategoryczne i bezwyjątkowe – zasady, aby wprowadzić od nich wyjątki, mające usprawiedliwić szeroko rozumiane krzywdzenie tych, którzy z jakiegoś powodu są przeszkodą w realizacji naszych planów.

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, prawda, jedna z wielu prawd, wygląda tak, że pokarmem takich jak my są ludzie, którzy szukają ochrony przez innymi ludźmi, gotowymi wszystko im odebrać. Wtedy na scenę wkraczamy my – z ofertą ochrony, w zanadrzu dzierżąc plany obejmujące przekształcenie usługi świadczonej w warunkach braku przymusu w usługę świadczoną przymusowo. Nie twierdzę, że silniejszym należy się władza, że silniejsi z natury swej są lepsi niż słabsi, nie, nie twierdzę tego, pewnie dlatego, że nie jestem głupcem. Nie twierdzę też, że rządy silniejszych z natury swej są piękne, dobre i sprawiedliwe. Ba! Ja nawet nie wierzę, że silniejsi z racji tego, że są silniejsi mają prawo rządzić słabszymi. Nie uważam też, że siła jest źródłem prawa. Wiem jednak, że tacy jak ja są pasożytami, istotami, które wykorzystują grę w zawieranie umów jako odskocznię do wprowadzenia na danym terytorium monopolu na wszelkiego typu władzę. Oczywiście, aby to zrobić, trzeba mieć odpowiednie środki – sam jednak fakt posiadania tych środków w żaden sposób nie uprawnia nas do narzucania preferowanych reguł tym, którzy się na nie nie zgadzają. Po prostu, bierzemy to, co chcemy, a potem retrospektywnie uzasadniamy to w oparciu o reguły naszej gry, narzuconej mieszkańcom danego terytorium, żadnego jednak zewnątrzsystemowego uzasadnienia dla owej gry nie mamy. Dodam jednak, co pewnie wbrew mojej intencji zabrzmi jak usprawiedliwienie, inni jadą na tym samym wózku.

Tak to, Wyrus, widzę. Sądzę, że uczciwie”.

PS. Przepraszam za niedotrzymanie słowa - tekst miałem wkleić w środę.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)



"Widzisz, wierzę, że uzasadniać można tylko do pewnego momentu."

BRAWO!!!

***

"(...) Nie uważam też, że siła jest źródłem prawa. Wiem jednak, że tacy jak ja są pasożytami, istotami, które wykorzystują grę w zawieranie umów jako odskocznię do wprowadzenia na danym terytorium monopolu na wszelkiego typu władzę." (...) itd.

Ciekawe co by było, gdyby tak jacyś goście założyli sobie partię i z tekstem, jaki napisałeś, na sztandarze, poszli do wyborów jako kandydaci do wybrania. Co zrobiliby ludzie-wyborcy? Może powiedzieliby tak: - Ale jaja. Co za typy! Głosujmy na nich. Bo gorsi nie będą, a fajnie gadają, jakoś tak prawdziwie. Są w pewien sposób nawet uczciwi :-)

Czy też może ludzie powiedzieliby tak: - O nie, nie jest tak, jak oni mówią.

:-))

Pozdro.