statsy

sobota, 8 sierpnia 2009

Ateiści mają gorzej, a teiści mają lepiej

Teiści, w pewien sposób, mają lepiej od ateistów. Teiści np. wiedzą, skąd się wziął świat. Otóż według teistów świat został stworzony przez Boga. I już. Bardzo mądry ateista, prof. Jan Woleński, w swoich Granicach niewiary przywołuje tekst Johannesa Benedieka [J. Benediek. Logiczna struktura dowodów na istnienie Boga (I), (II). w: W kierunku formalizacji tomistycznej teodycei. Red. I. M. Bocheński, E. Nieznański. ATK. Warszawa 1980], w którym Benediek przedstawia swego rodzaju dowód, ułożony na podobieństwo Tomaszowych Quinque viae. Woleński pisze:

W istocie rzeczy głosi on [dowód Benedieka], że nie jest tak, iż dla każdego x istnieje takie y, że x jest poruszane przez y - a więc [głosi on], że istnieje coś, co nie jest poruszane.

Dowód Benedieka jest formalnie poprawny. Dokładnie mówiąc, wykazuje on istnienie nieruchomego poruszyciela, od którego sekwencja poruszeń się zaczęła. O ile przyjąć, że relacja poruszania jest przechodnia, to otrzymany wniosek stwierdza, że pierwszy poruszyciel jest zarazem poruszycielem wszystkiego. Nie ma żadnej trudności w przeformułowaniu tej argumentacji tak, by stosowała się do drogi z przyczynowości sprawczej.

Zaraz potem prof. Woleński pyta:

Niemniej jednak stajemy przed pytaniem, dlaczego mamy przyjąć, że świat jest polem relacji P tak określonej, że ma ona element pierwszy, minimalny i taki, że nie porusza sam siebie.

Oczywiście pytanie Woleńskiego jest zasadne, bo co innego formalny dowód, a co innego przyjęcie, że jest tak, jak dowód pokazuje, że może być.

Niezależnie od tego, jak jest, dobre wieści dla teistów polegają na tym, że jeden mądry człowiek udowodnił, że jakiś pierwszy poruszyciel może istnieć, a drugi mądry człowiek, i do tego ateista, stwierdza, iż dowód jest formalnie poprawny. A zatem teiści spokojnie mogą utrzymywać, że świat został stworzony przez Boga. Ateiści mają gorzej, niż teiści, bo ateiści nie wiedzą, skąd się świat wziął i dlatego kombinują w tę stronę, że był wieki wybuch (ale skąd się wziął ten wybuch, to już nie wiedzą), że są jakieś różne światy, pulsujące czy inne takie, że kwestia ta nie ma dla nas żadnego znaczenia, a wreszcie, że pytanie o początek świata jest pytaniem bzdurnym i niedozwolonym. Oczywiście w konkurencji polegającej na podaniu odpowiedzi na pytanie, skąd się wziął, czy jak powstał świat, ateiści przegrywają z teistami wyraźnie.

Moim zdaniem podobnie jest i w innych kwestiach, co wynika z tego, że teiści mogą się powołać na Pana Boga, natomiast ateiści nie wiedzą, na co się powołać. Weźmy takie prawa człowieka. W książce Czy Pan Bóg jest szczęśliwy i inne pytania Leszek Kołakowski pisze:

Prawa wyrażone w amerykańskiej Deklaracji Niepodległości - a jest ich tylko trzy - mają ważność, ponieważ dał nam je Stwórca, jesteśmy więc, każdy z nas, nosicielami tych praw do życia, do wolności, do zabiegania o szczęście na mocy boskiego dekretu, którego kwestionować niepodobna.

Po czym przechodzi do praw zapisanych w ONZ-owskiej Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka z 1948 roku:

Deklaracja ONZ nie mówi jednak nic o tym, że Bóg dał nam prawa, które on wylicza, ani że natura je dała (...) Możemy przypuszczać, że jest to tekst normatywny, wyrażający opinię autorów, wedle której byłoby lepiej, gdybyśmy ja i inni dostawali godziwe wynagrodzenie za swoją pracę, albo że świat w ogólności byłby lepszy, gdyby ludzie nigdzie nie podlegali arbitralnym aresztom lub torturom. Jeśli tak, to Deklaracja jest po prostu spisem życzeń jej autorów i jeśli ja nawet dzielę te życzenia, jeśli wolałbym, aby świat był raczej lepszy niż gorszy w sensie, jaki Deklaracja sugeruje, to nie mogę się upierać przy tym, że moje lub innych ludzi życzenia są prawdami, a tym mniej prawdami wiecznymi, jak podpowiada interpretacja "praw" jako wypowiedzi metafizycznych.

Kołakowski postrzega zatem wypowiedzi o tym, że człowiek ma prawa nadane przez Boga, za wypowiedzi o charakterze metafizycznym, a stwierdzeń takich, jak ONZ-owska Deklaracja, za stwierdzenia metafizyczne nie uważa. Ale czy Kołakowski nie myli się? Cóż to bowiem za twierdzenie: Człowiek ma prawo do urlopu? Albo: Trzeba zabierać pieniądze ludziom, którzy pracują i dawać zasiłki biednym? Albo: Trzeba pod przymusem zagonić dzieci do szkoły? Albo: Nie wolno wykonywać wyroków śmierci na wielokrotnych mordercach? Albo: Trzeba wysyłać naszych żołnierzy do innych krajów po to, żeby zabijali tamtych ludzi?

Moim zdaniem są to twierdzenia jak najbardziej metafizyczne, bo zanim się te twierdzenia wypowie, trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie cui bono, wiadomo bowiem, że wszystko, co w praktyce idzie za tymi twierdzeniami ma służyć czyjemuś dobru, ale jeszcze bardziej trzeba odpowiedzieć na pytanie quid est bonum, gdyż aby zrobić coś dobrego, trzeba wiedzieć, co jest dobre.

Z pojęciem dobra, z powiedzeniem, co jest dobre, teiści mają mały kłopot, bo twierdzą, że dobre jest to, o czym Bóg powiedział, że jest dobre. Jedni teiści są zdania, że Bóg powiedział o tym i o tym, że to jest dobre dlatego, że to po prostu jest dobre, a drudzy idąc za Szestowem twierdzą, że to i to jest dobre, bo Bóg ustalił, że to jest dobre. Na ile różnica między tymi dwiema eksplikacjami jest istotna, nie wiem. To znaczy, trochę wiem, ale mniejsza teraz o to, bo to temat duży i osobny, a nie chcę, żeby tekst się rozlazł na boki. Ateiści z kolei nie mogą powołać się na Boga, a już ci ateiści, którzy nie wierzą w jakieś dobro naturalne, nie od Boga pochodzące, są w zupełnej kropce. Jeżeli bowiem jest tak, że zabiera się ludziom pieniądze, jeżeli zakazuje się im rozmaitych działań, jeżeli przymusza się ich do określonych zachowań, to chyba byłoby dobrze jakoś to wszystko wytłumaczyć, natomiast ateiście, który na dodatek nie wierzy w dobro naturalne, trudno jest dać jakieś dobre tłumaczenie, podobnie jak trudno mu jakiekolwiek tłumaczenie uznać. Uważam, że jak dotąd nikt dobrego tłumaczenia nie dał, bo utylitaryzm czy powiastki o tym, że trzeba olać takie rzeczy i jedynie tworzyć nowe narracje sprawy nie załatwiają. A co załatwia sprawę?

---------------------------------------------------------

DOPISEK

Jak się zdaje, kłopotów z ustaleniem tego, co jest dobre, nie ma mister Balls. Oto wp.pl, powołując się na Daily Express, pisze:

Tysiące Brytyjczyków zostanie objętych rządowym projektem, który ma na celu ścisłe monitorowanie najbardziej patologicznych rodzin w kraju. W domostwach obywateli zainstalowane zostaną kamery przemysłowe śledzące ich każdy ruch.

Edward Michael Balls, brytyjski minister ds. dzieci, szkół i rodzin, oznajmił, że rząd przeznaczy ponad 400 mln funtów na zakup i instalację kamer przemysłowych (CCTV), które będą 24 godziny na dobę śledzić 20 tys. najbardziej patologicznych rodzin w kraju.

Kamery przemysłowe mają monitorować każdy aspekt życia wytypowanych rodzin - w tym sprawdzać czy dzieci odrabiają prace domowe i chodzą do szkoły, o której idą spać, co jedzą oraz generalnie - jak zachowują się domownicy. W razie stwierdzenia jakichkolwiek nieprawidłowości, do monitorowanego domu zostanie wysłany specjalny patrol ochrony. Pomysłodawcy szacują, że dzięki temu zmniejszy się również poziom alkoholizmu czy narkomanii we wskazanych rodzinach.

Nie mam zielonego pojęcia, czy mister Balls jest teistą, czy ateistą, i nie wiem, czy wierzy on w dobro naturalne.

32 komentarze:

smootnyclown pisze...

wyrusie,
jestem ateistą i nie wierzę w żadne przyrodzone prawo naturalne:) Ale mam przejebane, nie?:)

Spodobał mi się cytat z Kołakowskiego. Powiedz mi, czy to z jakiegoś konkretnego eseju jest? I czy w ogóle często porusza Kołakowski problem moralności w tej książce?

wyrus pisze...

> smootnyclown

Cytat z Kołakowskiego jest z tekstu "Po co nam prawa człowieka". Pierwodruk w Gazecie Wyborczej z 25-26 października 2003, nr 250.

Trochę o moralności w tej książce Kołakowskiego jest, jest np. artykuł "O prawie naturalnym" - pierwodruk w Gazecie Wyborczej z 8-9 września 2001. Jest pewnie i w innych tekstach, ale teraz nie umiem napisać dokładnie.

***

Rzeczywiście, jak jesteś ateistą i nie wierzysz w przyrodzone prawa naturalne, to masz przejebane, bo nijak nie pojmiesz, dla jakich to powodów banda cwaniaków coraz mocniej bierze Cię za mordę. No chyba, że zdajesz sobie sprawę z tego, że chodzi o hodowanie dojnego bydła :-))

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

Napisałeś:

"Niezależnie od tego, jak jest, dobre wieści dla teistów polegają na tym, że jeden mądry człowiek udowodnił, że jakiś pierwszy poruszyciel może istnieć, a drugi mądry człowiek, i do tego ateista, stwierdza, iż dowód jest formalnie poprawny".

A potem wnioskowałeś:

"A zatem teiści spokojnie mogą utrzymywać, że świat został stworzony przez Boga".

Zgoda - jeśli "mogą" oznacza tylko tyle, że nie ma nic wewnętrznie sprzecznego w poglądzie, że świat został stworzony przez Boga. Brak zgody - jeśli w oparciu o to, co napisałeś, mogą uzyskać wiedzę o tym, że świat został stworzony przez Boga. Aby w oparciu o dowód Benedieka jakiś człowiek, powiedzmy S, mógł uzyskać wiedzę o tym, że świat został stworzony przez Boga, S musiałby wiedzieć, że świat jest polem relacji P, że pierwszy poruszyciel, o którym jest mowa w tym dowodzie, jest Bogiem.

"Ateiści mają gorzej, niż teiści, bo ateiści nie wiedzą, skąd się świat wziął i dlatego kombinują w tę stronę, że był wieki wybuch (ale skąd się wziął ten wybuch, to już nie wiedzą), że są jakieś różne światy, pulsujące czy inne takie, że kwestia ta nie ma dla nas żadnego znaczenia, a wreszcie, że pytanie o początek świata jest pytaniem bzdurnym i niedozwolonym. Oczywiście w konkurencji polegającej na podaniu odpowiedzi na pytanie, skąd się wziął, czy jak powstał świat, ateiści przegrywają z teistami wyraźnie".

Cóż, ja to widzę tak: atesta przegrywa w tej konkurencji wtedy i tylko wtedy, gdy zajmują postawę sceptyczną wobec wszystkich odpowiedzi na pytanie o początek świata albo gdy udziela fałszywej odpowiedzi - a teista udziela odpowiedzi prawdziwej. Teista przegrywa wtedy i tylko wtedy, gdy udziela odpowiedzi fałszywej, natomiast ateista udziela odpowiedzi prawdziwej lub zajmuje postawą sceptycką wobec wszystkich odpowiedzi na pytanie o początek świata. W obu przypadkach remis wypada wtedy, gdy obaj udzielają fałszywej odpowiedzi. Jeśli wiesz, kto wygrywa w tej konkurencji, to wiesz, że istnieje Bóg. No, ale aby wiedzieć, kto jest zwycięscą, najpierw trzeba wiedzieć, czy istnieje Bóg. :)

Smootny napisał:

"Spodobał mi się cytat z Kołakowskiego. Powiedz mi, czy to z jakiegoś konkretnego eseju jest? I czy w ogóle często porusza Kołakowski problem moralności w tej książce?"

Nie wiem, jak w tej, ale, nieco upraszczając, z wojującego marksisty-ateisty Kołakowski przepoczwarzył się w zrzędzącego apostoła dostojewszczyzny. :)

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"jeśli "mogą" oznacza tylko tyle, że nie ma nic wewnętrznie sprzecznego w poglądzie, że świat został stworzony przez Boga. Brak zgody - jeśli w oparciu o to, co napisałeś, mogą uzyskać wiedzę o tym, że świat został stworzony przez Boga."

Racja, ale na miły Bóg, Bartek - nie wyważaj otwartych drzwi. Napisałem przecież, że pytanie Woleńskiego jest zasadne, "bo co innego formalny dowód, a co innego przyjęcie, że jest tak, jak dowód pokazuje, że może być".

Moim zdaniem w swoim tekście nie stwierdziłem, że to, iż dowód Benedieka jest poprawny formalnie oznacza, że Bóg istnieje.

Czytam resztę i odpiszę.

Pozdro.

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

cx43

Powyższe napisał mój kot przechodząc przez klawierkę :-)) A teraz mój komentarz :-))

"ateista przegrywa w tej konkurencji wtedy i tylko wtedy, gdy zajmują postawę sceptyczną wobec wszystkich odpowiedzi na pytanie o początek świata albo gdy udziela fałszywej odpowiedzi - a teista udziela odpowiedzi prawdziwej."

Owszem.

"Teista przegrywa wtedy i tylko wtedy, gdy udziela odpowiedzi fałszywej, natomiast ateista udziela odpowiedzi prawdziwej lub zajmuje postawą sceptycką wobec wszystkich odpowiedzi na pytanie o początek świata."

Owszem.

"W obu przypadkach remis wypada wtedy, gdy obaj udzielają fałszywej odpowiedzi. "

Owszem.

"Jeśli wiesz, kto wygrywa w tej konkurencji, to wiesz, że istnieje Bóg. No, ale aby wiedzieć, kto jest zwycięzcą, najpierw trzeba wiedzieć, czy istnieje Bóg."

Bingo!!! Właśnie o to chodzi, że nie ma arbitra, który rozstrzygnie spór, arbitra, który powie, kto wygrał, ateista czy teista albo że jest remis. W tej przykrej sytuacji trzeba poważnie rozważyć, że tak powiem, racje subiektywne, a racje subiektywne pokazują, że teista wie i sobie dupy pierdołami nie zawraca, natomiast ateista nie wie. Oczywiście ateista, nie wiedząc, również może sobie dupy takimi pierdołami nie zawracać, niemniej jednak jest tak, że teista wie, a ateista nie wie. O tym, co z tego wynika, długo by gadać.

***

"Nie wiem, jak w tej, ale, nieco upraszczając, z wojującego marksisty-ateisty Kołakowski przepoczwarzył się w zrzędzącego apostoła dostojewszczyzny. :)"

To prawda, Kołakowski zrzędzi jak stara jędza. Ale to jest potrzebne i fajne. Dość jest na świecie analitycznych cwaniaków, jak cały ten Bocheński, którzy w ogóle nie chcą ani trochę pozrzędzić bo oni precyzyjni chcą być i naukowi, a także cwaniaków takich, jak Rorty, którzy uciekają od PRAWDZIWYCH problemów opowiadając banialuki o polityce kulturalnej czy kulturze literackiej :-))) Bardzo mi się podoba to, co Kołakowski napisał w tekście "Jestże dla prawdy przyszłość jaka? (ale tytuł!!!). Otóż idzie tam, jak pokazuje tytuł, o prawdę. Tekst kończy się tak:

"Nie, nie można liczyć na zanik tych pytań w umyśle Zwierzęcia Rozumnego. Ono będzie te pytania uparcie zadawać, wcale nie stawiając owych pytań dodatkowych: czy odpowiedź, jakakolwiek by była, jest pragmatycznie usprawiedliwona? Czy pożyteczna? Nie, ono chce wiedzieć, jak jest naprawdę, jaka jest Prawda. Skoro zaś jest wybitnie nieprawdopodobne, by Zwierzę Rozumne zaniechało tych pytań, to jest tak samo nieprawdopodobne, by pytanie o Prawdę w znaczeniu tradycyjnym, Prawdę w znaczeniu, jakim niewyszkolony zdrowy rozsądek się posługuje, Prawdę jako zgodności z rzeczywistością, obumarło w widzialnym czasie. Jest to sprawa kulturalna, nie zaś epistemologiczna [BRAWO!!! - to brawo jest moje, nie Kołakowskiego :-))) ]. Gdybyśmy kiedy znaleźli się w kulturze, gdzie takich pytań zadawać nie wolno, gdzie do więzienia się wsadza albo głowy ucina tym, co te pytania zadają, byłaby to mutacja kulturalna, której wyników przewidzieć niepodobna, prócz przypuszczenia, że w jej wyniku Zwierzę Rozumne ponownie by się stało Zwierzęciem Nierozumnym. Skoro zaś takich proroctw nie mamy powodu wygłaszać, lepiej i rozsądniej jest uznać, że nadal jest przyszłość dla Prawdy."

Nie będę wyjaśniać, dlaczego podoba mi się ten kawałek :-))

Pozdro.

kojonkoski pisze...

W kwestii definiowania dobra ateiści wcale nie są na przegranej pozycji. Mam pewną teoryjkę nt. dobra, którą od jakiegoś czasu próbuję zweryfikować.
Otóż ateista może ocenić, co jest dobrem, na podstawie tego, czy jego działanie zmniejsza czy zwiększa entropię informacji.

Głównym źródłem informacji we wszechświecie jest:
dla ateistów - wielki wybuch lub coś co było przednim, pierwotne prawa netury
dla teistów - Wiadomo Kto

Oprócz tego jest jeszcze na świecie jedno jedyne źródło informacji - Człowiek. Tylko człowiek potrafi coś wymyśleć, zbudować, napisać książkę, albo skomentować wpis u wyrusa.
Przy takim podejściu dobrem jest to, co służy zwiększeniu ilości informacji, czyli w uproszczeniu to co służy jedynemu źródłu informacji na świecie - człowiekowi.
Jest to mniej więcej zgodne z ogólnie uznanym poglądem, że należy chronić ludzkie życie.

Należy oczywiście uważać, aby ten pogląd nie zdryfował ku utylitaryzmowi. Chodzi nie tylko o to aby podtrzymywać żródła informacji przy życiu. Nie chodzi tylko o to, żeby ludzie byli szczęśliwi, leżeli do góry tyłkiem i oglądali Wojewódzkiego w TVN.
Źródła informacji należy także motywować do generowania informacji. Dlatego nie należy finansować darmozjadów, a wspierać ludzi pracowitych i z potencjałem. Tym którzy sobie nie radzą należy pomagać, tak żeby mogli wyjść na prostą i samodzielnie generować informację.
Czyli chodzi po prostu o to, abyśmy się wzajemnie miłowali, co już kiedyś pewien filozof wymyślił.

wyrus pisze...

>kojonkoski

"Otóż ateista może ocenić, co jest dobrem, na podstawie tego, czy jego działanie zmniejsza czy zwiększa entropię informacji."

OK, nie ma sprawy, ja do nikogo nie mam pretensji, ja tylko powiadam, że to stwierdzenie, iż dobre jest to, co zwiększa lub zmniejsza entropię informacji (bo gusta są różne :-)), to stwierdzenie metafizyczne :-)))

***

"Głównym źródłem informacji we wszechświecie jest:
dla ateistów - wielki wybuch lub coś co było przednim"

Czyli co, skoro ateiści nie wiedzą niczego na temat tego, skąd się świat wziął :-) Jeśli to miałoby być źródło informacji dla ateistów, to trochę lipne. Nie idzie o to, że wielki wybuch może być równie prawdziwy lub nieprawdziwy jak Bóg; idzie o to, że teista wie, a ateista nie wie.

***

"dobrem jest to, co służy zwiększeniu ilości informacji, czyli w uproszczeniu to co służy jedynemu źródłu informacji na świecie - człowiekowi.
Jest to mniej więcej zgodne z ogólnie uznanym poglądem, że należy chronić ludzkie życie."

Należy chronić ludzkie życie?? OK, jest to bardzo fajne założenie metafizyczne :-))

***

"Dlatego nie należy finansować darmozjadów"

Nie należy? To pogląd metafizyczny, bo jest on równoznaczny z powiedzeniem, że finansowanie darmozjadów jest złe.

***
"a wspierać ludzi pracowitych i z potencjałem."

j.w.

***

"Tym którzy sobie nie radzą należy pomagać"

Znowu słowo "należy", czyli stwierdzenie, że pomaganie tym, którzy sobie nie radzą, jest dobre. Metafizyka aż furczy!!!

Trudna sprawa, co? Wszystko opiera się na jakimś założeniu, w tym przypadku na założeniu tego, co jest dobre.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"W tej przykrej sytuacji trzeba poważnie rozważyć, że tak powiem, racje subiektywne, a racje subiektywne pokazują, że teista wie i sobie dupy pierdołami nie zawraca, natomiast ateista nie wie. Oczywiście ateista, nie wiedząc, również może sobie dupy takimi pierdołami nie zawracać, niemniej jednak jest tak, że teista wie, a ateista nie wie. O tym, co z tego wynika, długo by gadać".

Jakie to racje? Dlaczego akurat subiektywne? I komu one pokazują, że teista wie? Teistom? :) Poza tym nie wiem, dlaczego w tej sytuacji, rzekomo przykrej, trzeba poważnie rozważyć racje, że tak powiem, subiektywne? Te "trzeba" to skąd się wzięło? Z nieba gwiaździstego, z prawa moralnego czy z widzimisię? :)

"Nie będę wyjaśniać, dlaczego podoba mi się ten kawałek :-))"

Domyślam się, dlaczego podoba Ci się ten kawałek. :-)) Zgadzam się w tej kwestii z Kołakowskim - co do zasady nie mam nic przeciwko pojęciu prawdy jako adequatio ad rem. Nie rozumiem tylko, dlaczego Kołakowski tak rozumianą prawdę tytułuje Prawdą, sugerując, że tytułowanie tak rozumianej prawdy Prawdą jest zdroworozsądkowe! Osobliwy to zdrowy rozsądek. Możliwe, ze to rozsądek Zwierzęcia Rozumnego, ale w takim razie ja nie jestem albo Zwierzęciem, albo Rozumny. I jakoś żadna z tych opcji mnie nie przeraża. :-)) Od marudzenia o prawdzie, czy też,jak woli (a raczej wolał...) Kołakowski, o Prawdzie, zdecydowanie wolę rzetelne krytyki krytyk tzw. klasycznego pojęcia prawdy.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

"Poza tym nie wiem, dlaczego w tej sytuacji, rzekomo przykrej, trzeba poważnie rozważyć racje, że tak powiem, subiektywne?"

Dlatego, że nic innego nie można zrobić, a to zrobić można. Oczywiście można również racji, że tak powiem, subiektywnych, nie rozważać.

***

"Od marudzenia o prawdzie, czy też,jak woli (a raczej wolał...) Kołakowski, o Prawdzie, zdecydowanie wolę rzetelne krytyki krytyk tzw. klasycznego pojęcia prawdy."

Bartek, Ty wolisz, ale wielu innych nie woli i co im zrobisz?? O to tu właśnie idzie.

Pozdro.

kojonkoski pisze...

> wyrus

"Wszystko opiera się na jakimś założeniu, w tym przypadku na założeniu tego, co jest dobre."

Do tego nie potrzeba metafizyki.
Dla ateisty na pewno dobrem jest jego istnienie. Jeśli nie, to powinien się unicestwić i wracamy do świata bez ateistów.
Zatem dla ateisty jego własne istnienie to dobro. Zatem istnienie uporządkowanego świata, w którym ateista może zaistnieć też jest dobrem. Czyli dobrem jest:
1. Istnienie świata
2. Uporządkowanie świata -informacja.

wyrus pisze...

>kojonkoski

"Dla ateisty na pewno dobrem jest jego istnienie. "

Być może, ale też być może dla niejednego ateisty cały ten świat, w tym istnienie ateisty, to bajka opowiadana przez idiotę. Co myślisz - może tak być?

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Dlatego, że nic innego nie można zrobić, a to zrobić można. Oczywiście można również racji, że tak powiem, subiektywnych, nie rozważać".

Cholera, nie wiem, dlaczego nic innego nie można zrobić. Pewnie dlatego, że nie wiem, co to za, rzekomo subiektywne, racje, które można, a nawet trzeba, według Ciebie, w tej, rzekomo przykrej, sytuacji rozważyć. Ponawiam tamte pytania. Chcę to jakoś sobie układać - "to", czyli Twoje poglądy na ten temat. Póki co, ze względu na sprostytuowanie słów "subiektywne" i "obiektywne" błądzę w ciemnościach. :)

"Bartek, Ty wolisz, ale wielu innych nie woli i co im zrobisz?? O to tu właśnie idzie".

Nic. Bo niby co miałbym im zrobić i dlaczego?

Pozdrawiam

kojonkoski pisze...

> wyrus

Może tak być. Może istniejemy w bajce idioty. Co nie zmienia faktu że istniejemy. Istnieje także rzeczony idiota.

A czy to idiota czy nie, to od tego jest metafizyka, ale tu już musielibyśmy przyjąć jakieś założenia, które łatwo ateista mógłby podważyć, a zakładam, że gramy na jego podwórku

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Chcę to jakoś sobie układać - "to", czyli Twoje poglądy na ten temat."

Oj, to musiałbym osobną notkę napisać, w której przedstawiłbym swoje poglądy. Ta tutaj jest nie o moich poglądach - kończy się pytaniem przecież. Zresztą - moje poglądy w dużej mierze są takie, że... jestem otwarty na gadułę :-)

Pozdro.

wyrus pisze...

>kojonkoski

"A czy to idiota czy nie, to od tego jest metafizyka"

Jak najbardziej. Albo światopogląd po prostu.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Oj, to musiałbym osobną notkę napisać, w której przedstawiłbym swoje poglądy. Ta tutaj jest nie o moich poglądach - kończy się pytaniem przecież. Zresztą - moje poglądy w dużej mierze są takie, że... jestem otwarty na gadułę :-)"

Ok. Więc dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytania?

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Więc dlaczego nie odpowiedziałeś na moje pytania?"

Chyba chodzi o te pytania:

"Jakie to racje? Dlaczego akurat subiektywne? I komu one pokazują, że teista wie? Teistom? :) Poza tym nie wiem, dlaczego w tej sytuacji, rzekomo przykrej, trzeba poważnie rozważyć racje, że tak powiem, subiektywne? Te "trzeba" to skąd się wzięło? Z nieba gwiaździstego, z prawa moralnego czy z widzimisię? :)"

zatem po kolei.

1. Jakie to racje?

Subiektywne. To już napisałem.

2. Dlaczego akurat subiektywne?

W uzupełnieniu racji, że tak powiem, obiektywnych.

3. I komu one pokazują, że teista wie? Teistom? :)

Oczywiście, że teistom. Przecież nie ateistom.

4. Poza tym nie wiem, dlaczego w tej sytuacji, rzekomo przykrej, trzeba poważnie rozważyć racje, że tak powiem, subiektywne?

W uzupełnieniu racji, że tak powiem, obiektywnych.

5. Te "trzeba" to skąd się wzięło? Z nieba gwiaździstego, z prawa moralnego czy z widzimisię?

Jak najbardziej z widzimisię.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, subiektywne-obiektywne to przepastna dystynkcja, w która na przestrzeni dziejów różne ludki pompowały cholernie zróżnicowaną treść. Dopóki nie podasz choć jednego przykładu subiektywnej racji i jednego przykładu racji obiektywnej, dopóty nie będę wiedział, co masz na myśli, przeciwstawiając, w bieżącym kontekście, racje subiektywne obiektywnym.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

Napisałem, że jedynie wtedy dowiemy się, czy wygrywa teista, czy ateista, czy też jest remis, gdy pojawi się jakiś arbiter, który rozstrzygnie spór, który powie nam, jak jest. Takiego arbitra jednak nie ma. I dlatego musimy sobie radzić bez niego. W tej sytuacji każdy wybiera jakąś opcję, nazwę ją światopoglądem. A światopogląd to jest rzecz subiektywna, bo nie ma czegoś takiego jak światopogląd naukowy. Światopogląd to taka rzecz, która - w oczach właściciela światopoglądu - działa dobrze albo źle. W kwestii, o której gadamy, światopogląd teisty działa dobrze, bo teista wie skąd się wziął świat i co jest dobre. Z kolei światopogląd ateisty nie działa dobrze w tej kwestii, bo ateista nie wie, skąd się wziął świat i co jest dobre. Mniejsza jednak o ten świat, zostańmy przy tym, co jest dobre. Otóż ateista nie mogąc powiedzieć, co jest dobre, nie może dać dobrego tłumaczenia np. tego, że ludzie ludziom zabierają pieniądze, przymuszają ich do określonych działań itd. Nie może też uznać żadnego tłumaczenia, bo w Boga i dobro naturalne nie wierzy, a inny ateista dobrego tłumaczenia dać mu nie może.

Co Ty na takie moje wyjaśnienie tego, co ja miałem na myśli pisząc, com napisał?

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

Do dupy to wyjaśnienie jest. Bo niby dlaczego ateista nie ma wiedzieć, skąd się wziął świat (i dlaczego niby wiedza o tym, że wziął się, dajmy na to, z wielkiego wybuchu, bez wiedzy o tym, skąd się wziął wielki wybuch, ma nie być wiedzą o tym, skąd się wziął świat) i nie ma wiedzieć, co jest dobre?

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Napisałeś:

„Światopogląd to taka rzecz, która - w oczach właściciela światopoglądu - działa dobrze albo źle”.

A potem tak:

„W kwestii, o której gadamy, światopogląd teisty działa dobrze, bo teista wie skąd się wziął świat i co jest dobre. Z kolei światopogląd ateisty nie działa dobrze w tej kwestii, bo ateista nie wie, skąd się wziął świat i co jest dobre”.

Po pierwsze, skoro nie jesteś ateistą, lecz teistą (tak zakładam), to skąd wiesz, że światopogląd ateisty działa źle? Przecież napisałeś, że światopogląd – w oczach jego właściciela – działa dobrze albo źle. Wychodzi więc na to, że aby osądzić, czy światopogląd działa dobrze lub źle, trzeba być jego właścicielem (użytkownikiem raczej). A ty nie jesteś właścicielem światopoglądu ateistycznego (którego zresztą?), na jakiej podstawie twierdzisz więc, że ów światopogląd działa źle? Po drugie, skoro pozostajesz przy pojęciu światopoglądu, i to pewnie wziętym od Bocheńskiego to dlaczego piszesz o tym, że światopogląd daje jakąś wiedzę – światopogląd daje przekonania, prawdziwe lub fałszywe, nie mające jednak statusu wiedzy. Po trzecie, dlaczego światopogląd ateistyczny (który zresztą?) nie może dostarczyć ludziom przekonań o tym, co jest dobre i złe oraz wyjaśnienia, dlaczego tak jest? I dlaczego – nawet gdyby tak było – ateista nie może dać dobrego wyjaśnienia tego, dlaczego ludziom zakazuje się pewnych rzeczy, zabiera im pieniądze, i tak dalej – wszak dobre wyjaśnienie, dlaczego tak się dzieje, nie musi być sformułowane w kategoriach etycznych.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek

"Bo niby dlaczego ateista nie ma wiedzieć, skąd się wziął świat"

No pewnie może to wiedzieć, natomiast nie wie. Są na ten temat różne hipotezy, ale który teista powie skąd się wziął świat? Luknąłem właśnie do Wikipedii, żeby zobaczyć, co Wyrocznia powiada na ten temat dzisiaj i czytam, że za najbardziej prawdopodobny model uznaje się Big Bang. Model to jednak mało. Leon Lederman napisał w "Boskiej cząstce":

"Kiedy czytasz lub słyszysz coś na temat narodzin wszechświata, bądź pewny, drogi Czytelniku, że autor zmyśla".

Robię założenie, że Lederman, było nie było, posiadacz Nobla z fizyki, zna się na tym, o czym mówi. "Boska cząstka" wyszła w roku 1993. Być może coś się zmieniło w kwestii wyjaśnień dotyczących powstania świata przez te 16 lat, ale nie przypuszczam. A Ty co myślisz - wiadomo już, jak świat powstał?

Moim zdaniem żaden ateista nie wie, jak powstał świat, natomiast niektórzy układają na ten temat hipotezy, a także niektórzy skłaniają się do tych czy innych hipotez.

Do kolejnego Twojego komentarza odniosę się pewnie już po południu (czyli dość szybko, bo już prawie południe), gdyż pilnie śledzę pewne wydarzenia rozgrywające się w norweskim Tromso :-))

Pozdro.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Po pierwsze, skoro nie jesteś ateistą, lecz teistą (tak zakładam), to skąd wiesz, że światopogląd ateisty działa źle?"

Skąd wiem, że światopogląd ateisty w kwestii tego, skąd się wziął świat oraz w kwestii tego, co to jest dobro, działa źle? Ano stąd, że ateista nie wie skąd się wziął świat i nie wiem, co to jest dobro. Oczywiście osobną sprawą jest to, czy ateiście przeszkadza to, że nie wie, skąd się wziął świat i nie wie, co to jest dobro.

***

"dlaczego piszesz o tym, że światopogląd daje jakąś wiedzę – światopogląd daje przekonania, prawdziwe lub fałszywe, nie mające jednak statusu wiedzy."

Nie wiem, czy napisałem, że światopogląd daje wiedzę, natomiast zgadzam się z tym, że światopogląd to przekonania. Teista jest przekonany o tym, że Bóg stworzył świat. Myślę nawet, że teista powinien powiedzieć, że wie, iż Bóg stworzył świat. Czym innym jest to, czy teista myli się czy nie, a czym innym to, że teista mówi, że wie. Wielu teistów oddało życie za swoje przekonania/wiedzę w kwestii Boga, natomiast jeśli chodzi o ludzi, którzy nie podpierają się Panem Bogiem, to największe poświęcenie, o jakim słysząłem, polega na tym, że kiedy Hawking i Penrose założyli się w kwestii tego, czy istnieją czarne dziury, to ustalili, że jak zakład wygra Hawking, to Penrose funduje mu roczną prenumeratę National Geographic, a jak wygra Penrose, to Hawking opłaca mu roczną dostawę Penthouse'a. Hawking pierwszy powiedział, co chce w razie swojej wygranej i zasmucił się, kiedy Penrose podał swoje warunki, bo przecież wiadomo, że lepiej mieć Penthouse'a, niż National Geographic.

***

"Po trzecie, dlaczego światopogląd ateistyczny (który zresztą?) nie może dostarczyć ludziom przekonań o tym, co jest dobre i złe oraz wyjaśnienia, dlaczego tak jest?"

Zapewne może, ale nie daje. Bartek, zauważ jedną rzecz. Oto zakończyłem swoją notkę tak:

"Uważam, że jak dotąd nikt dobrego tłumaczenia nie dał, bo utylitaryzm czy powiastki o tym, że trzeba olać takie rzeczy i jedynie tworzyć nowe narracje sprawy nie załatwiają. A co załatwia sprawę?"

Jak dotąd, jedynie kojonkoski podjął rzetelną próbę odpowiedzi na moje pytanie. Myślę, że nie ma przeszkód, żebyś i Ty napisał, jak Twoim zdaniem ateista może wyjaśnić, co to jest dobro. Myślę, że to byłoby lepsze niż pisanie, że moje wyjaśnienia są do dupy.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

Odpowiem Ci wieczorem lub jutro - najpewniej jutro. Nadal podtrzymuję, że Twoje wyjaśnienia są do dupy - w odpowiedzi przedstawię jednak tę uwagę w bardziej cywilizowanej, i grzecznej, formie, wraz z uzasadnieniem.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, przepraszam za ten fragment z "do dupy" - tzn. nadal uważam, że błędnie przedstawiłeś sprawę, ale sądzę, że nie powinienem, mimo wszystko, pisać, że Twoje wyjaśnienie jest do dupy, bo, zwyczajnie, tego typu wypowiedź jest niegrzeczna. Oczywiście, odpowiedź, zgodnie z zapowiedzią, przygotowuję.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"sądzę, że nie powinienem, mimo wszystko, pisać..."

Właśnie o to między innymi idzie, o wyjaśnienie terminu "powinien" :-))

Szykuj tę odpowiedź. Ja będę czynny do późnego popołudnia, więc co obgadamy teraz, to obgadamy, a czego teraz nie obgadamy, to obgadamy, jak to mówią, kiedy indziej :-))

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

Odpowiedź szykuję, ale raczej nie zdążę jej zamieścić przed końcem późnego popołudnia - mam kilka spraw do załatwienia, a odpowiedź, którą obmyślam, ma być krótka i treściwa - taka pigułka, którą da się rozsupływać, i rozsupływać, i rozsupływać. Napisanie czegoś takiego nie jest łatwe. Tytułem zapowiedzi zasygnalizuję, że tamto "powinienem" - to z "sądzę, że nie powinienem, mimo wszystko, pisać..." - nie jest "powinienem" moralnym. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Dobra, dawaj pigułę. Se najwyżej na Syberii przez komórkę przeczytam, a później wieczorami będę w chałupie z bali siedział, przy stole dużym, przy świetle z lampy naftowej, gorzałkę popijając i będę swoją kontrę układał. To jest najlepsze, co można robić wieczorami :-))

Pozdro.

Grisza pisze...

W dowodzie benedieka gryzą mnie dwie kwestie.
Pierwsza jest taka, że założenie iż nie jest tak, że dla każdego x istnieje takie y które go porusza, implikuje założenie - w uproszczeniu - że moze być dowolna ilośc takich x, dla których nie istnieją takie y które by je poruszały. Wyprowadzanie z tego faktu założenia o istnieniu JEDNEGO poruszyciela jest co najmniej wątpliwa.
Druga kwestia, która mnie gryzie to to, że takie x dla którego nie istnieje poruszające go y, wcale nie musi niczego poruszać. To x może być zwyczajnie wyizolowanym elementem, nie podlegajacym wpływowi ale i nie mającym wpływu na jakikolwiek element.

Wiem że oceniłeś wątek teistycznego pochodzenia dobra jako rozpraszający dyskusję, ale w kontekście przeprowadzonej przez Ciebie gaduły jest on jednak dość istotny. W przypadku stwierdzenia, że coś jest dobre ponieważ Bóg powiedział iż jest dobre, implikacje sa w miarę odległe. Ale jeśli jest tak, że Bóg nazywa pewne rzeczy dobrymi, dlatego że są one dobre, to teista znajduje się dokładnie w tej samej sytuacji co ateista, jeśli chodzi o określenie pochodzenia dobra. Bo samo potwierdzenie, nawet przez Boga, wiedzy teiscie o samej istocie i pochodzeniu dobra nie daje.

To tak na gorąco. Sorry za chaos. Pozdrowka.

wyrus pisze...

> Grisza

"W dowodzie benedieka gryzą mnie dwie kwestie.
Pierwsza jest taka, że założenie iż nie jest tak, że dla każdego x istnieje takie y które go porusza, implikuje założenie - w uproszczeniu - że moze być dowolna ilośc takich x, dla których nie istnieją takie y które by je poruszały."

A Benediek co o tym napisał? Czy on stwierdził, że może istnieć TYLKO jedno takie x?

***

"Druga kwestia, która mnie gryzie to to, że takie x dla którego nie istnieje poruszające go y, wcale nie musi niczego poruszać."

A Benediek co o tym napisał? Czy on stwierdził, że to x MUSI cokolwiek poruszać?

Pozdro :-))

Grisza pisze...

Wyrusi, piszesz:

Dowód Benedieka jest formalnie poprawny. Dokładnie mówiąc, wykazuje on istnienie nieruchomego poruszyciela, od którego sekwencja poruszeń się zaczęła. O ile przyjąć, że relacja poruszania jest przechodnia, to otrzymany wniosek stwierdza, że pierwszy poruszyciel jest zarazem poruszycielem wszystkiego.

Aby to napisane powyżej było prawdziwe, wymagane jest dodatkowe założenie dwóch wskazanych przeze mnie warunkow. Jak myślisz?

Bartek (BD) pisze...

Cześć

Nie, wbrew zapowiedziom nie odpowiem na Twoje uwagi, Wyrus - nie dlatego, że nie wiem, jak to zrobić ani nie dlatego, że nie wiem, co miałbym Ci napisać, bo jedno i drugie wiem, a nawet to, co chciałem Ci napisać, naskrobałem sobie w notatniku, aby nie zapomnieć treści obmyślonej w pocie czoła odpowiedzi. Po prostu, nie czuję takiej potrzeby. Teraz. Tym bardziej, że wybywam na dłużej, do netu nie będę zaglądał przez dłuższy czas, a nie lubię zostawiać polemicznych odpowiedzi, nie mając możliwości sprawdzenia, jak mi na nie odpowiedziano. Proponuję dyskusję przełożyć na wrzesień. Tymczasem... przeczytaj mój nowy wpis.

http://heavy66metal.blogspot.com/2009/08/natural-born.html

Pozdrawiam