statsy

niedziela, 6 września 2009

Gadki o wolności

Pod tą notką pokłóciłem się z Timmym i zapowiedziałem, że już u Timmy'ego pisać nie będę, więc nie będę - mogę sobie za to pisać u siebie. U Timmyego toczy się gaduła m.in. na temat wolności. Ostatnio dyskusja stała się nieco osobliwa, w dużej mierze dlatego, że bryluje tam marche, który utrzymuje, że wolność otrzymujemy w momencie poczęcia, że nikt nie jest w stanie dać nam wolności ani jej zabrać, że nawet Bóg, jeżeli czegoś od nas chce, to prosi nas o fiat, że wolność to nasza władza, albowiem we wszechświecie jesteśmy książętami, i wreszcie, że tego, co powiedział Jan Paweł II, a mianowicie: Bądźcie świadomi, nie można powiedzieć do zwierząt, tylko do istot wolnych.

Teksty marche przypominają mi to, co w książce Przygody idei napisał Whitehead:

Niestety, pojęcie wolności zostało spustoszone przez pełne życzliwości literackie traktowanie go. Zostało ono zawężone do obrazu pogrążonej w myślach osoby, gorszącej swoje pokolenie. Gdy myślimy o wolności, jesteśmy skłonni ograniczać się do wolności myśli, wolności prasy, wolności wyznania religijnego. Jest to kompletna pomyłka. Literacki wyraz wolności sprowadza się głównie do ozdóbek. W rzeczywistości podstawową potrzebą jest wolność działania.

Od razu dodam kawałek z Misesa:

Wolność i swoboda zawsze oznaczają wolność od interwencji policji. W naturze nie ma takich rzeczy jak wolność i swoboda. Istnieje tylko nieugięta stałość praw przyrody, którym człowiek musi się bezwarunkowo podporządkować, jeśli w ogóle chce osiągnąć jakieś cele.

Oczywiśćie Mises ma rację, bo ciekaw jestem, jaki to z marche byłby książę wszechświata, gdyby go gliniarze przypadkowo spałowali przy okazji spuszczania łomotu jakimś kibolom i wtrącili do aresztu. Oczywiście marche mógłby w tym areszcie być księciem wszechświata, ale z pewnością wolność miałby ograniczoną w poważnym stopniu (np. wolność od przymusu uniemożliwiającego mu malowanie obrazów olejnych, czy wolność w pisaniu komentarzy pod notkami na blogach), a już jego wolność działania np. zawodowego byłaby ograniczona właściwie całkowicie.

W gadułach na temat wolności ludzie opowiadają niestworzone rzeczy. Timmy w komentarzu pod notką, do której nawiązuję, napisał tak:

Martwimy się o to, żeby do niczego nikt nas nie zmuszał, a tak naprawdę jesteśmy niewolnikami Zła, które jest w nas samych. I czy jesteśmy 'zewnętrznie' wolni, czy nie-wolni, to i tak wewnętrznie zniewoleni robilibyśmy dokładnie to samo. Zatem 'brak przymusu zewnętrznego' jest nam absolutnie po nic. Gdyby nas po libertariańsku uwolnić, bylibyśmy dokładnie tacy sami jak przed 'uwolnieniem'. Dobrze kombinuję, czy bredzę?

Oczywiście Timmy bredzi. Może nawet ładnie, może szlachetnie, ale bredzi. Bo miesza porządki. To, że w nas samych jest Zło, to jedna sprawa, a to, że państwo nie pozwala komuś produkować serów, czy że jednym firmom zakazuje sprzedawania żarówek, nakazując jednocześnie kupowanie żarówek od innych firm, to sprawa druga, zupełnie od pierwszej osobna. Timmy parę razy, nie tylko pod swoją ostatnią notką, pytał mnie i smootnegoclowna o to, po jaką cholerę nam wolność. Odpowiedziałem, że to pytanie jest wredne, gdyż wygląda na to, że Timmy chce się dowiedzieć, po co mi wolność, a kiedy już się dowie, to zastanowi się i uzna, że albo mam prawo do wolności albo nie mam. Pod tą notką Timmy zapytał mnie: - Co kocha wyrus? Po co mu wolność? - Po co mi wolność! No fest jaja :-)

W 16. rozdziale Konstytucji wolności zatytułowanym Upadek prawa, Hayek pisze o szkole wolnego prawa, historycyzmie, szkole jurysprudencji interesów, a przede wszystkim o pozytywizmie prawniczym i opisuje, jak upadało prawo w Niemczech, w Sojuzie i w Anglii, a na koniec przechodzi do USA. Stwierdza, że ośrodkiem odpowiedzialnym za psucie amerykańskiego prawa (a psucie prawa według Hayeka - Boże wybacz ten wulgarny skrót! - polega na osłabianiu Rechtsstaat) jest tzw. ruch administracji publicznej, odgrywający rolę nieco podobną do tego, co w Wielkiej Brytanii prezentował ruch fabiański, a w Niemczech "socjaliści z katedry". Tym gościom z ruchu administracji publicznej, podobnie jak ich kumplom gdzie indziej, chodziło o to, żeby było coraz mniej prawa, a coraz więcej administrowania, czyli żeby było tak, jak się dzieje w unifikującej się Europie. Hayek pisze, że ludzie ci w swych próbach stworzenia "nauki" administracji kierowali się raczej naiwnym wyobrażeniem o "naukowej" procedurze i mieli tylko pogardę dla tradycji i zasad charakterystyczną dla skrajnych racjonalistów, po czym stwierdza, że właśnie ci ludzie zrobili najwięcej dla tego, aby jak najszerzej upowszechniło się przekonanie, że - i tu cytat z Dwighta Waldo - wolność dla wolności jest oczywiście pustym pojęciem: musi to być wolność robienia czegoś i korzystania z czegoś.

I Timmy i goście z amerykańskiego ruchu administracji publicznej chcą wiedzieć, po co ludziom wolność. Mniejsza o tych gości, ale czy Timmy wie, z kim się kumpluje?

marche o nic nie pytam, bo o co mogę pytać księcia wszechświata?

_________________________________

DOPISEK

Jakoś tak się dzieje, że często nie można porządnie pogadać na temat wolności (nie tylko zresztą wolności), bo ludzie nie są w stanie oderwać się od konkretów, do których są przywiązani emocjonalnie, w konsekwencji czego nie potrafią wznieść się na wymagany poziom abstrakcji. Gadam sobie z kimś o wolności, proszę o argumenty przemawiające za tym, że w takich to a takich przypadkach pożądane jest ograniczanie wolności, a gość mi pisze: ej, wyrus, no co ty, przecież wciąganie narkotyków jest złe, pornografia jest zła, cudzołóstwo jest złe, coś tam jeszcze jest złe - nie można na to pozwolić!

Wymyśliłem sobie więc, że może trzeba próbować gadać inaczej. Nie pytać o to, dlaczego jacyś ludzie mieliby ograniczać kogoś po to, żeby on nie wciągał narkotyków, albo żeby nie produkował serów; nie pytać o to, dlaczego jacyś ludzie mieliby przymuszać innych ludzi do ubezpieczania się, czy do dokładania się do ściepy na państwową telewizję. Może trzeba pytać tak: dlaczego Ty, nawet jeśli lubisz zielone, chciałbyś, żebym ja nie mógł niebieskiego? Dlaczego Ty, admirator AB, chcesz przymusić mnie do tego, żebym ja też admirował AB, skoro ja uwielbiam DC? Wtedy gościu nie może powiedzieć, że niebieskie jest złe, albo że DC jest złe. A jeśli nie może tego powiedzieć, to musi próbować znaleźć jakąś zasadę. Może właśnie tak trzeba gadać, aczkolwiek obawiam się, że z takiej gadki mogłaby już zupełnie wyjść dupa blada.

15 komentarzy:

Bartek (BD) pisze...

Kawałek o książętach wszechświata:

http://www.youtube.com/watch?v=DVi6MeYQx38

Mając lat naście, też chciałem być nie mającym problemów z umieraniem gościem - z zabytkowym mieczem pod trenczem. :)

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Czy zabytkowość miecza jest warunkiem sine qua non?

:-))

smootnyclown pisze...

o, Ty, wyrusie jeden:) Ubigłes mnie:)

Dwie sprawy: marche to chyba łona jest, znaczy się kobieta, a dwa:
nie możesz lubić DC, bo disi to jest łoszington, stolica imperializmu i biurokracji:)

wyrus pisze...

>smootnyclown

Ale dałem dupy z tym DC!!!

:-)))

smootnyclown pisze...

dałeś dupy? To idę Timmy'emu poskarżyć:)

Anonimowy pisze...

Wyrus,
taka gadka:
"dlaczego Ty, nawet jeśli lubisz zielone, chciałbyś, żebym ja nie mógł niebieskiego?"
nie ma sensu, bo pod te kolorki zawsze trzeba wstawić konkret.
Od konkretu bowiem zalezy odpowiedź. I tu sie raczej jakiejś ogólnej zasady nie wystruga.
Np. jeśli pod zielone wstawi sie "wolność" a pod niebieskie "wzięcie za mordę wielbiciela zielonego"- to chyba już wiadomo, co z odpowiedzią? Bez konkretu to jest zawsze onanizm.

Pozdro

wyrus pisze...

>Artur

***taka gadka:
"dlaczego Ty, nawet jeśli lubisz zielone, chciałbyś, żebym ja nie mógł niebieskiego?"
nie ma sensu, bo pod te kolorki zawsze trzeba wstawić konkret. ***

Owszem, konkret, ale na odpowiednim poziomie abstrakcji. Dlaczego? Ano dlatego, że prawo regulujące funkcjonowanie społeczeństwa musi być napisane również na odpowiednim poziomie abstrakcji. I teraz tak - ja rozumiem, że ten, kto chce stosować przymus (bo do tego sprowadza się ograniczanie wolności), powiada, że to i to jest złe, a zatem należy tego zabronić. Jednak ja o co innego pytam. Pytam tak: - OK, tego i tego chcesz zabronić, a do tego i tego chcesz przymusić. Ale w imię czego chcesz zabronić i przymusić?

O to mi chodzi - w imię czego.

Pozdro.

Anonimowy pisze...

w imię mojego prawa do takiej decyzji, jako suwerena na tym terytorium.

wyrus pisze...

> Artur

"w imię mojego prawa do takiej decyzji, jako suwerena na tym terytorium."

No, i o to chodzi. Każda inna argumentacja to pierdolenie. Nic nie liczy się poza siłą. Mnie się wydaje, że z, że tak powiem, naszego wąskiego grona dyskutantów trzymającego Twoją stronę, tylko Ty to kumasz i o tym piszesz. Z drugiej strony rozumie to np. major. Natomiast to, co się dzieje u Timmy'ego, to masakra jest. Nie chodzi mi o idee wyznawane przez ludzi, o ich szczerość, dobroć, czy cokolwiek innego - chodzi mi tylko o poziom argumentacji.

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Ja tak po swojemu, upraszczając. Wolność jest po, żeby zacząć produkować żarówki 99-watowe gdy jakiś palant zabrania produkcji 100-watowych. I podobno ktoś w Polsce robi poważną przymiarę do uruchomienia takiej produkcji.

Przepraszam, ale łeb mi się trzęsie od paru godzin, kiedy o tym usłyszałem.

pozdr.

pozdr.

wyrus pisze...

>Andrzej-Łódź

Wbij tutaj:

http://korwin-mikke.pl/wideo/pokaz/zarowki_kontra_swietlowki/596

i posłuchaj, co tam gadają. Jest tego trzy części po parę minut, więc nie uciekaj po pierwszej. To się chyba samo otworzy po kolei.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Czy zabytkowość miecza jest warunkiem sine qua non?"

Oczywiście. :)

Anonimowy pisze...

wbrew pozorom, poza siłą, liczy się etyka, moralność, honor, poczucie sprawiedliwości suwerena. Rzeczywistość zawsze jest odbiciem tych cech suwerena, to on nadaje jej formę. Nasza dzisiejsza sytuacja wiele nam mówi o kondycji moralno-etycznej suwerennego ludu, o jego poczuciu sprawiedliwości i "honorności". To lustro. Dlatego, min. nawet najdoskonalszy, "libertariański" system nic tu nie da dopóki nie pojawi się realnie etosowa elita, która ten tłum weźmie za pysk i samemu świecąc przykładem zacznie to wszystko mozolnie prowadzić ku normalności. A za 300 lat będą o tych ludziach opowiadać legendy, jako tych pomazańcach bożych, którzy wyprowadzili swój lud z chaosu na zielone pastwiska i leczyli hiv dotknięciem dłoni. W przeciwnym razie czeka nas postępująca degeneracja, totalitaryzm, głód i rzezie. Tak w skrócie. Sorry, ale klepię z komóry i to ostatni koment. No nie da się tak pisać.

wyrus pisze...

>Artur

"wbrew pozorom, poza siłą, liczy się etyka, moralność, honor, poczucie sprawiedliwości suwerena."

No tak, etyka, honor itd. ... suwerena :-))

Jeden mój kumpel tak mówi o tym, co jedynie się liczy w sportach walki: prawdziwa siła techniki się nie boi!

Pozdro :-))

Anonimowy pisze...

a czyje? Etykę i honor suwerennego, demoliberalnego ludu właśnie podziwiamy. Zauważ, że za dawnych władców nikt nie musiał wymyślać libertarianizmów, żeby ludzie mogli żyć w wolności dla nas niewyobrażalnej. Za to, jak się za sprawy wzięły "światłe" umysły, to reszta, do dziś, jest już tylko konsekwencją.

P.s. Sensownie gada ten twój koleś. O ile "prawdziwa" jest prawdziwa.

Pozdro

trochę się już wyszpeniłem w klikaniu na komórce. Szkoda, że nie pamiętam hasła do salonika.