aborcja - zabicie z premedytacją egzemplarza Homo sapiens sapiens
globalne ocieplenie - zjawisko polegające na tym, że zima atakuje już w połowie października
koncesja - kiedy państwo pozwala Waldkowi robić to, czego robić nie pozwala Jankowi
kradzież - kiedy ktoś komuś zabiera jego własność
monopol - np. wyłączność państwa na prawo używania przemocy
morderstwo - zabicie z premedytacją egzemplarza Homo sapiens sapiens
państwo neutralne światopoglądowo - państwo, które nie zabiera głosu w żadnej sprawie
państwo prawa - zwierzę wymarłe; np. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w Art. 2, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym - nie państwem prawa, ale państwem prawnym
podatek - kiedy ktoś komuś zabiera jego własność
sprawiedliwość społeczna - coś innego niż sprawiedliwość, a co to jest, to wie chyba tylko Sławomir Sierakowski
tolerancja - znoszenie czegoś - łac. tolero, are - znosić, cierpieć, wytrzymać; tolerantia, ae - znoszenie
Unia Europejska - projekt polegający na tym, że kierownicy 27 państw, które nie dają sobie rady, będą zawiadywać odgórnie tymi państwami w kupie
globalne ocieplenie - zjawisko polegające na tym, że zima atakuje już w połowie października
koncesja - kiedy państwo pozwala Waldkowi robić to, czego robić nie pozwala Jankowi
kradzież - kiedy ktoś komuś zabiera jego własność
monopol - np. wyłączność państwa na prawo używania przemocy
morderstwo - zabicie z premedytacją egzemplarza Homo sapiens sapiens
państwo neutralne światopoglądowo - państwo, które nie zabiera głosu w żadnej sprawie
państwo prawa - zwierzę wymarłe; np. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej stanowi w Art. 2, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym - nie państwem prawa, ale państwem prawnym
podatek - kiedy ktoś komuś zabiera jego własność
sprawiedliwość społeczna - coś innego niż sprawiedliwość, a co to jest, to wie chyba tylko Sławomir Sierakowski
tolerancja - znoszenie czegoś - łac. tolero, are - znosić, cierpieć, wytrzymać; tolerantia, ae - znoszenie
Unia Europejska - projekt polegający na tym, że kierownicy 27 państw, które nie dają sobie rady, będą zawiadywać odgórnie tymi państwami w kupie
61 komentarzy:
Przy kradzieży powinieneś dopisać "bez zgody właściciela".
A eutanazja?
klopin
Było napisane WYBRANYCH terminów.
Napisz swój słowniczek.
"Przy kradzieży powinieneś napisać bez zgody właściciela"
Za zgodą,to by była darowizna.
Ach,ta swiadomość prawna:))
Wyrusie,OK (tzn.pięść z kciukiem skierowanym ku górze)
Pozdrowienia
@Marta
Jasne, że wybranych. No w sumie jakich innych mógłby być? Mnie po prostu ciekawi, jak Wyrus zdefiniowałby eutanazję.
Swojego słowniczka nie mam po co pisać, bo poza kradzieżą ze wszystkim się zgadzam.
A za zgodą, to byłaby na przykład darowizna. :)
klopin
Dla Wyrusa podatek=kradzież.
Pewnie mógłby to rozwinąć.Wiem,że już wielokrotnie rozwijał:)
Najlepszym tłumaczem Wyrusa jest
Smootny ale ostatnio jest "zarobiony".
Co do eutanazji?
Jak będzie Mu (Wyrusowi) się chciało to nam odpowie:)
Pozdrowienia
>klopin
Jeśli mój słowniczek ma być poważnym tekstem, to nie mogę spłycać sprawy pisząc jakiegoś cwanego bon mota pod hasłem "eutanazja". Patrz, taki Albin Eser zaproponował dość rozbudowaną typologię, w której zachowania eutanatyczne klasyfikuje mniej więcej tak:
A. Ze względu na rodzaj i stopień udziału osób trzecich:
- samobójstwo bez udziału osób trzecich, czyli samobójstwo "czyste"
- samobójstwo przy udziale pomocnika, kiedy chory może wycofać się w każdej chwili
- samobójstwo przy udziale pomocnika, kiedy decyzja o zabiciu chorego należy do pomocnika
- pomocnictwo do samobójstwa w tym znaczeniu, że np. lekarz zostawia choremu środki powodujące śmierć
- udział pomocnika polegający na tym, że pomocnik podaje środki łagodzące ból chorego, przy czym działanie to może mieć skutek śmiertelny albo nie
- pozwolenie na śmierć chorego poprzez zaniechanie działań, np. poprzez niepodejmowanie terapii, nieleczenie żadnych chorób poza chorobą główną, lub odstąpienie od prowadzonego wcześniej leczenia
- doprowadzenie do śmierci chorego poprzez odłączenie aparatury
- eutanazja czynna, czyli właściwie czyste zabójstwo, którego można dokonać poprzez podawanie zwiększanych dawek środków przeciwbólowych, czy w inny sposób - po to, aby skrócić męki chorego
- eutanazja eugeniczna, czyli zabicie człowieka, którego życie uznaje się za "niewarte przeżycia"
B. Ze względu na motywację osób zainteresowanych:
- ze względu na motywację człowieka, który chce być poddany eutanazji
- ze względu na motywację osoby pomagającej w eutanazji i tu Eser wymienia:
* zabójstwo z litości
* zabójstwo jako reakcja na to, że człowiek opiekujący się chorym nie daje już rady znosić ciężkiej dla siebie sytuacji
* zabójstwo motywowane odziedziczeniem spadku lub otrzymaniem innych korzyści
* zabójstwo motywowane chęcią zapewnienia lepszych warunków tym chorym, których szanse leczenia są większe
* zabójstwo motywowane interesem ekonomicznym szpitala albo firmy ubezpieczeniowej, czy, ogólniej - interesem społeczeństwa
C. Ze względu na stan zdrowia chorego:
- człowiek zdrowy fizycznie, ale z rozmaitych powodów chcący umrzeć
- człowiek chory, mogący jednak żyć jeszcze długo, ale nie dający sobie rady z bólem
- człowiek chory nieuleczalnie
- człowiek głęboko niepełnosprawny, ale kontaktujący się z innymi
- człowiek umierający, który najpewniej umrze w ciągu kilku godzin
- chory psychicznie, który nie zdaje sobie sprawy ze swojej ciężkiej sytuacji
- ofiara wypadku, której mózg nie pracuje
D. Ze względu na sposób, w jaki chory wyraża chęć poddania się eutanazji
- tu jest znowu parę punktów, ale już mi się nie chce przepisywać :-)
E. Ze względu na rodzaj przyczyny świadomej i swobodnej decyzji o poddaniu się eutanazji
- tu też jest parę punktów :-)
F. Ze względu na relacje zachodzące między chorym i pomocnikami w zabójstwie
- i tu jest parę punktów :-)
Zgadzasz się ze mną, że eutanazji nie można załatwić jednym hasłem?
Pozdro :-))
>klopin
"Przy kradzieży powinieneś dopisać "bez zgody właściciela".
A jak można ZABRAĆ coś KOMUŚ za jego zgodą?
Za czyjąś zgodą to można od kogoś coś dostać.
Pozdro.
@wyrus
Czułem, że z tą eutanazją nie taka prosta sprawa. Oczywiście dlatego pytałem. :)
"Zgadzasz się ze mną, że eutanazji nie można załatwić jednym hasłem?"
Słownik języka polskiego sobie radzi: "spowodowanie śmierci osoby nieuleczalnie chorej wywołane współczuciem". Tyle że tu nie brane jest pod uwagę samobójstwo. No i właśnie, czy samobójstwo może być uznane za eutanazję?
Eser w ciekawy sposób dzieli włos na czworo, ale miesza samobójstwo z eutanazją. A do tego dochodzi jeszcze morderstwo. Jeśliby oddzielić eutanazję od samobójstwa i morderstwa, co oczywiście nie byłoby łatwe, to możliwe, że udałoby się ją załatwić jednym hasłem.
"A jak można ZABRAĆ coś KOMUŚ za jego zgodą?"
Tu masz rację. Zabiera się bez zgody, co innego, gdyby było tu słowo "brać". W takim razie nie zgodzę się z definicją podatku. Podatki się płaci, a patrząc z drugiej strony - pobiera. Nie - zabiera.
Pozdro.
>klopin
"Podatki się płaci, a patrząc z drugiej strony - pobiera. Nie - zabiera. "
Żartujesz sobie? Z tak poważnej rzeczy? Chyba, że nie rozumiesz, co to są podatki :-) Jak nie rozumiesz, a chcesz zrozumieć, bez dzielenia włosa na czworo, to przestań płacić podatki i zobaczysz, co będzie :-)
W kwestii eutanazji w osobnym komentarzu.
>klopin
"Podatki się płaci, a patrząc z drugiej strony - pobiera. Nie - zabiera. "
Jeszcze raz w tej kwestii, mam nadzieję, że jaśniej. Idąc tropem wskazanym przez Ciebie trzeba stwierdzić, że mafia kasy ludziom nie zabiera - mafia po prostu POBIERA haracz :-)
Wyrus, jak będę chciał przestać płacić podatki, to przestanę. Na razie nie chcę. Ale zapewniam Cię, że można nie płacić podatków i nie być na bakier z prawem. Bo człowiek płaci podatki z własnej woli. Dlatego to nie jest zabieranie. :)
"Idąc tropem wskazanym przez Ciebie trzeba stwierdzić, że mafia kasy ludziom nie zabiera - mafia po prostu POBIERA haracz :-)"
Różnica polega na tym, że państwo tworzy jasne reguły, tzn. wiadomo, jaki za co pobierze haracz. Z mafią sytuacja jest trochę mniej przewidywalna.
>klopin
"zapewniam Cię, że można nie płacić podatków i nie być na bakier z prawem."
Oczywiście, że można nie płacić podatków - można nie płacić przymusowych składek zdrowotnych, przymusowych składek emerytalnych, przymusowego abonamentu na TV państwową i na radio państwowe (ale trzeba nie mieć odbiorników, żeby to było legalne), można w ogóle nie zarabiać i nie płacić dochodowego, można niczego nie sprzedawać i nie kupować, można też niczego nie posiadać, można niczego nie kupować i nie płacić VAT-u, ani akcyzy. Jasne, wszystko to można. Czy może coś innego miałeś na myśli?
>klopin
"Słownik języka polskiego sobie radzi: "
Brawo Słownik!!! :-)) Tylko co z tej słownikowej definicji wynika? "Spowodowanie śmierci wywołane współczuciem" :-))) Chyba jakieś dzieciaki układały ten słownik, albo zupełne lewaki. OK, współczucie, a co z innymi motywami? Eser wyraźnie mówi, że osoby trzecie biorące udział w zachowaniach eutanatycznych kierują się współczuciem, ale też innymi motywami, jak choćby tym, że nie dają sobie rady z opieką chorego albo po prostu chęcią zysku. Co o tych motywach mówi Słownik? :-)) Przeczytaj choćby Raport Komisji Remmelinka albo opracowania na jego temat, co zobaczysz, jak się ludzi zabija. To dość stare opracowanie, z 1990 roku, ale pokazuje, o co chodzi.
***
"Eser w ciekawy sposób dzieli włos na czworo, ale miesza samobójstwo z eutanazją."
Jak to miesza? Eutanazja to zabójstwo, nic innego, a przynajmniej wiele z zachowań eutanatycznych to zabójstwo. W wielu przypadkach eutanazja polega na zabiciu człowieka, a zabicie człowieka to zabójstwo. Oczywiście można stworzyć kontratyp dla przestępstwa zabójstwa, którym to kontratypem byłaby właśnie eutanazja, ale nie zmienia to faktu, że eutanazja jest zabójstwem. Co Ty na to?
Dokładnie. :)
Chodzi mi o to, że nie ma wolnego handlu i wolności pracy, ale nie ma też przymusu płacenia podatków. :)
To co w takim razie z formułką, o którą poszło?
>klopin
"nie ma wolnego handlu i wolności pracy"
Człowiek musi wypracowywać dochód, żeby żyć. A państwo mu dochód zabiera. Oczywiście można powiedzieć, jak Ty, że człowiek nie musi oddawać swojego dochodu, bo wystarczy, żeby dochodu nie wypracowywał. Ale jeśli będziesz upierać się przy tej wersji, to musisz zgodzić się na tezę, że Niemcy ludzi w komorach gazowych nie gazowali - w końcu nie było przymusu oddychania.
"Eser wyraźnie mówi, że osoby trzecie biorące udział w zachowaniach eutanatycznych kierują się współczuciem, ale też innymi motywami, jak choćby tym, że nie dają sobie rady z opieką chorego albo po prostu chęcią zysku. Co o tych motywach mówi Słownik?"
Być może słownik chce powiedzieć, że te motywy wykluczają eutanazję. Niech będzie, że eutanazję pojmowaną jako kontratyp zabójstwa. Może słownik mówi, że te czyny, motywowane inaczej niż współczuciem, powinny być karane tak, jak zwykłe morderstwo z premedytacją. Co prawda nie podejrzewam słownika o tak idące zapatrywania światopoglądowe, ale chyba można tak założyć?
"Jak to miesza? Eutanazja to zabójstwo, nic innego, a przynajmniej wiele z zachowań eutanatycznych to zabójstwo."
Ja napisałem, że miesza z samobójstwem, nie zabójstwem. Nie wiem czy słusznie miesza czy nie, poddałem to pod rozwagę. Skłaniam się jednak ku temu, żeby eutanazję od samobójstwa rozdzielić.
>klopin
"Być może słownik chce powiedzieć, że te motywy wykluczają eutanazję. Niech będzie, że eutanazję pojmowaną jako kontratyp zabójstwa. Może słownik mówi, że te czyny, motywowane inaczej niż współczuciem, powinny być karane tak, jak zwykłe morderstwo z premedytacją. Co prawda nie podejrzewam słownika o tak idące zapatrywania światopoglądowe, ale chyba można tak założyć?"
Wszystko można, ale po co zakładać akurat to? Słownik nie ma być zbiorem życzeń autorów Słownika, tylko ma opisywać rzeczy takimi, jakimi są. Co Ty na to?
***
"Ja napisałem, że miesza z samobójstwem, nie zabójstwem. Nie wiem czy słusznie miesza czy nie, poddałem to pod rozwagę. Skłaniam się jednak ku temu, żeby eutanazję od samobójstwa rozdzielić."
Tak, z samobójstwem, zrobiłem błąd. Ale Eser nie miesza. Bo kiedy lekarz daje choremu jakieś dragi, a chory je sam łyka, to to jest samobójstwo wspomagane, czyli rodzaj samobójstwa, ale to też jest eutanazja. Zresztą, w obiegu chodzą takie terminy, jak eutanazja, dystanazja, kryptonazja, autotanazja, eutanazja eugeniczna, ekonomiczna, neonatalna, samobójcza, zabójcza, towarzyszenie w samobójstwie, zabójstwo z litości, pomoc w umieraniu. Różne terminy opisują różne zachowania i tu się nie da załatwić sprawy tak, jak załatwia Słownik.
"Ale jeśli będziesz upierać się przy tej wersji, to musisz zgodzić się na tezę, że Niemcy ludzi w komorach gazowych nie gazowali - w końcu nie było przymusu oddychania."
Może mnie to zawiedzie w ślepą uliczkę, ale na razie będę się upierał. Da się przeżyć bez płacenia podatków. Bez oddychania to niemożliwe.
A może inaczej i może na to sie zgodzisz - człowiek nie musi płacić podatków, żeby przeżyć, ale prawie zawsze musi je płacić, jeśli chce żyć na co najmniej w miarę wysokim poziomie. To wszystko przy założeniu, że granice są zamknięte i nie da się uciec gdzieś, gdzie podatków nie ma.
"Wszystko można, ale po co zakładać akurat to? "
Założyłem akurat to, bo akurat to wydało mi się logiczne. Jeśli eutanazja jest kontratypem zabójstwa i warunkuje ją współczucie oraz nieuleczalność choroby, to naturalne, że brak współczucia powoduje, że zabójstwo pozostaje zwyczajnym, nieusprawiedliwionym zabójstwem.
"Słownik nie ma być zbiorem życzeń autorów Słownika, tylko ma opisywać rzeczy takimi, jakimi są. Co Ty na to?"
Pełna zgoda.
"Bo kiedy lekarz daje choremu jakieś dragi, a chory je sam łyka, to to jest samobójstwo wspomagane, czyli rodzaj samobójstwa, ale to też jest eutanazja."
Moim zdaniem to zależy od tego, czy chory jest świadomy tego, co lekarz mu podaje.
"Zresztą, w obiegu chodzą takie terminy, jak eutanazja, dystanazja, kryptonazja, autotanazja, eutanazja eugeniczna, ekonomiczna, neonatalna, samobójcza, zabójcza, towarzyszenie w samobójstwie, zabójstwo z litości, pomoc w umieraniu. Różne terminy opisują różne zachowania i tu się nie da załatwić sprawy tak, jak załatwia Słownik."
A może lepiej zdefiniować eutanazję, która może być kontratypem zabójstwa i tylko w ten definiować eutanazję. Resztę niech będzie samobójstwem i zabójstwem. Wielość rodzajów eutanazji sama w sobie nie jest przesądzająca.
>klopin
"Da się przeżyć bez płacenia podatków. Bez oddychania to niemożliwe. "
Nie o to chodzi, czy da się przeżyć. Chodzi o to, że jak stwierdzisz, iż państwo nie zmusza Cię do płacenia podatków, to ja stwierdzę, że Niemcy nikogo nie zmuszali do oddychania w komorach gazowych i musisz się z tym zgodzić.
***
"człowiek nie musi płacić podatków, żeby przeżyć, ale prawie zawsze musi je płacić, jeśli chce żyć na co najmniej w miarę wysokim poziomie."
Znowu - nie o to chodzi. Istotą sprawy jest to, że jakaś ekipa napisała sobie ustawy, w myśl których uzurpuje sobie prawo do CAŁOŚCI Twoich dochodów i każe Ci oddawać kasę. O podatkach gadaliśmy m.in. tutaj:
http://tekstowisko.blogspot.com/2009/09/podatki-i-ludzka-natura.html
i tam zacytowałem polską ustawę o podatku dochodowym:
Art. 3 p. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych:
Osoby fizyczne, jeżeli mają miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, podlegają obowiązkowi podatkowemu od całości swoich dochodów (przychodów) bez względu na miejsce położenia źródeł przychodów (nieograniczony obowiązek podatkowy).
Od CAŁOŚCI dochodów!!!
Ty mówisz, że ja nie muszę płacić podatków i że się tak da żyć. A ja pytam Ciebie - a z jakiego to tytułu jakaś ekipa chce zabierać moje dochody? Albo: dlaczego jakaś ekipa zabrania mi wypracowywać dochód jeśli nie chcę się nim z tą ekipą dzielić?
***
"Jeśli eutanazja jest kontratypem zabójstwa i warunkuje ją współczucie..."
OK, to podaj mi sposób na stwierdzenie, że człowiek kieruje się współczuciem, a nie innymi motywami. Masz jakiś przyrząd do mierzenia współczucia? Prędzej czy później w takich sprawach dochodzi się do kwestii prawa. A jak można w prawie zapisać, że aby to i to było legalne to musi występować współczucie? Oczywiście zapisać można wszystko, ale nie o to chodzi.
***
"Moim zdaniem to zależy od tego, czy chory jest świadomy tego, co lekarz mu podaje."
No oczywiście, że mówię o przypadku, kiedy jest świadomy. Przy okazji - za eutanazję uznaje się również przypadki, kiedy lekarze zabili chorego, który na to zabójstwo nie wyraził zgody.
***
"A może lepiej zdefiniować eutanazję, która może być kontratypem zabójstwa i tylko w ten definiować eutanazję."
Ale jak to zdefiniujesz? Jak z tego zrobisz prawo?
"to ja stwierdzę, że Niemcy nikogo nie zmuszali do oddychania w komorach gazowych i musisz się z tym zgodzić."
Sorry, ale ten przykład jest bez sensu. Bo, po pierwsze, Niemcy wsadzali ludzi do komór siłą, a po drugie, jak człowiek nie oddycha, to umiera. A więc nie miało znaczenia, czy ci ludzie oddychaliby w tych komorach, czy nie.
"Znowu - nie o to chodzi. Istotą sprawy jest to, że jakaś ekipa napisała sobie ustawy, w myśl których uzurpuje sobie prawo do CAŁOŚCI Twoich dochodów i każe Ci oddawać kasę."
Nigdzie nie negowałem tego, że jakaś ekipa napisała ustawy, w których myśl coś tam się dzieje. To normalne, że tego typu ekipy piszą ustawy. Dyskusja była o tym, czy podatki są tym samym, czym kradzież.
"Ty mówisz, że ja nie muszę płacić podatków i że się tak da żyć. A ja pytam Ciebie - a z jakiego to tytułu jakaś ekipa chce zabierać moje dochody?"
Z tytułu takiego, że sprawuje władzę na tym terytorium.
"Albo: dlaczego jakaś ekipa zabrania mi wypracowywać dochód jeśli nie chcę się nim z tą ekipą dzielić?"
Jak wyżej. Ale mam wrażenie, że odbiegamy od tematu.
"OK, to podaj mi sposób na stwierdzenie, że człowiek kieruje się współczuciem, a nie innymi motywami. Masz jakiś przyrząd do mierzenia współczucia? Prędzej czy później w takich sprawach dochodzi się do kwestii prawa. A jak można w prawie zapisać, że aby to i to było legalne to musi występować współczucie? Oczywiście zapisać można wszystko, ale nie o to chodzi."
Ale chwila, przecież mówiliśmy o definicji słownikowej. Definicja prawna to zupełnie co innego i gdyby tam wpisać cokolwiek o współczuciu, rzeczywiście byłby problem jak to mierzyć.
"No oczywiście, że mówię o przypadku, kiedy jest świadomy."
Skoro jest świadomy, dlaczego nazywasz to eutanazją, a nie samobójstwem? Lekarz daje mu wybór, lecz to pacjent ponosi całą odpowiedzialność za to, co zrobi.
"Przy okazji - za eutanazję uznaje się również przypadki, kiedy lekarze zabili chorego, który na to zabójstwo nie wyraził zgody."
Nie rozumiem tego "uznaje się". Ty też uznajesz, czy jak? Dla mnie to zwyczajne morderstwo, za które idzie się siedzieć.
"Ale jak to zdefiniujesz? Jak z tego zrobisz prawo?"
Ale dlaczego wymagasz ode mnie, żebym tworzył prawo? Dla mnie prawo jest głównie obiektem drwin, najpierw bym je całe wyrzucił do kosza, a dopiero potem zaczął coś tworzyć. No, jakbym miał trochę czasu, żeby nad tym rzetelnie pomyśleć i bliżej się zaznajomić z tematem zaznajomił, pewnie mógłbym coś pokombinować, ale sorry, nie teraz, nie o tej porze. ;)
Pozdro.
Na ewentualną odpowiedź dzisiaj już nie odpiszę. Na razie.
"Niemcy wsadzali ludzi do komór siłą"
A państwo siłą trzyma ludzi na swoim terenie, bo albo Ci da paszport czy jakąś plastykową kartkę z numerkami albo nie. Ludzie w komorach musieli oddychać, bo takie jest życie, więc ginęli. Ludzie na terenie państwa muszą zarabiać, bo takie jest życie, więc płacą podatek. To, że Ty nie widzisz w czymś sensu nie oznacza, że to coś musi być bez sensu :-))
***
"Dyskusja była o tym, czy podatki są tym samym, czym kradzież."
Owszem, są. Ty mówisz: nie zarabiaj wyrus, to nie będziesz musiał płacić podatku. Ja mówię: nie miej niczego, klopin, to Cię nie okradną.
***
"A ja pytam Ciebie - a z jakiego to tytułu jakaś ekipa chce zabierać moje dochody?"
Z tytułu takiego, że sprawuje władzę na tym terytorium. "
Myślałem, że gadamy poważnie :-))) A ta władza to co - od Boga pochodzi?
***
"dlaczego nazywasz to eutanazją, a nie samobójstwem?"
oraz:
"Nie rozumiem tego "uznaje się". Ty też uznajesz, czy jak?"
Tak stanowi prawo. To są działania eutanatyczne. Holenderska ustawa, którą Stany Generalne w 2000 roku, a Wyższa Izba parlamentu zatwierdziła w roku 2001 nosi taką oto nazwę: "Ustawa o nadzorze zakończenia życia na żądanie i pomocy w samobójstwie".
Na razie nie wypowiedziałem się, co ja myślę o kwestii, którą dyskutujemy, nie dałem żadnej oceny etycznej - na razie tylko opisuję, jak jest. Przynajmniej nie w tym tekście, to w wielu innych pisałem, co myślę :-)
***
"Dla mnie to zwyczajne morderstwo, za które idzie się siedzieć."
OK, tylko, że prawo na takie działania pozwala i nie idzie się siedzieć.
***
"Dla mnie prawo jest głównie obiektem drwin, najpierw bym je całe wyrzucił do kosza, a dopiero potem zaczął coś tworzyć."
To zupełnie tak, jak komuniści, którzy tradycję, wszystko to, co ludzie wypracowali sobie przez tysiące lat mają głęboko w dupie :-))
***
"Na ewentualną odpowiedź dzisiaj już nie odpiszę. Na razie."
Paka :-))
"Ludzie na terenie państwa muszą zarabiać, bo takie jest życie, więc płacą podatek."
Rzecz w tym, że nie muszą. I z tym się musisz zgodzić. A ja się dziwię, że muszę powtarzać takie oczywistości.
"Ty mówisz: nie zarabiaj wyrus, to nie będziesz musiał płacić podatku. Ja mówię: nie miej niczego, klopin, to Cię nie okradną."
O ile wiem, kradzież (kradzież jako kradzież, wyłączając kradzież jako podatek) nie jest usankcjonowana ustawowo. I w ogóle nie jest niczym pewnym. Mogę mieć pieniądze i mogą mnie okraść, albo nie okraść. Podatku nie nałoża na Ciebie nagle, z zaskoczenia. Kiedy idziesz do sklepu, oddajesz państwu część pieniędzy, bo uważasz, że i tak Ci się opłaca w tym sklepie kupować. Złodziej napada Cię i nie daje żadnego wyboru.
"Myślałem, że gadamy poważnie :-))) A ta władza to co - od Boga pochodzi?"
No właśnie, też myślałem, że poważnie. To i odpowiem poważnie, choć pytanie głupie: nie.
"OK, tylko, że prawo na takie działania pozwala i nie idzie się siedzieć."
To jest sugestia, żebym zmienił holenderskie prawo, czy żebym dostosował do niego swoje poglądy? :)
"To zupełnie tak, jak komuniści, którzy tradycję, wszystko to, co ludzie wypracowali sobie przez tysiące lat mają głęboko w dupie :-))"
To dobre. Ale pojechałeś za ogólnie i się kupy nie trzyma. Mówiłem tylko o prawie.
>klopin
"Rzecz w tym, że nie muszą."
No to jak człowiek może się utrzymać bez zarabiania? Poza tym: mamy spór dlatego, że każdy z nas przyjmuje za punkt wyjścia coś innego. Tobie chodzi, powiem w wielkim skrócie, o chronologię, a mnie o zasady. Ty uważasz, że jak człowiek się urodził w jakimś państwie, które każe płacić podatki, to ten człowiek albo może płacić podatki, albo musi zrezygnować z zarabiania na siebie. A ja pytam: dlaczego ktokolwiek może stawiać człowieka przed takim wyborem? Dlaczego człowiek nie może dysponować swoim dochodem tak, jak chce? Dlaczego musi finansować produkcję filmów fabularnych, dlaczego musi utrzymywać partie polityczne, dlaczego musi łożyć na tysiące innych rzeczy, którym może być przeciwny, zamiast przeznaczyć swój dochód na siebie, na dzieci, na rodzinę, na schronisko dla zwierząt jeśli chce itd.?
***
"O ile wiem, kradzież (kradzież jako kradzież, wyłączając kradzież jako podatek) nie jest usankcjonowana ustawowo."
No nie jest usankcjonowana ustawowo, a podatki są. Ale dla mnie to nie jest argument. Patrz wyżej. Np. Ustawy norymberskie też były ustawami, były prawem, czyż nie?
***
"To i odpowiem poważnie, choć pytanie głupie: nie."
Pytanie głupie? O! A to ci teza! A skąd wiesz, że władza nie pochodzi od Boga? Dyskwalifikujesz wszelkie teologie polityczne (wszelkie, bo jest ich wiele)? Mark Lilla w książce "Bezsilny Bóg" [The Stillborn God] pisze o tym, że Zachód (mówiąc w skrócie) nie uprawia już teologii politycznych, ale filozofie polityczne. To Zachód. Natomiast w wielu miejscach na świecie teologie polityczne są bardzo żywe. I pisze Lilla:
"Kiedy obserwujemy cywilizacje znajdujące się po przeciwnej stronie, jesteśmy zdumieni, ponieważ jedynie bardzo mgliście przypominamy sobie, jak to było, kiedy sami myśleliśmy w podobny sposób. (...) Sposób, w jaki odpowiadają one na te pytania [dotyczące władzy, ustroju politycznego, sprawiedliwości, prawa itd.] wydaje nam się obcy. Dzieląca nas rzeka jest wąska, ale głęboka. Na jednym brzegu ludzie wyobrażają sobie podstawowe struktury polityczne społeczeństwa i poddają je krytyce, odwołując się do boskiego autorytetu; na drugim tego nie robią. I jak się okazuje, ta różnica ma fundamentalne znaczenie."
I teraz idzie zdanie istotne:
"Historycznie rzecz biorąc, to my jesteśmy inni, nie oni."
Żeby było ciekawiej, pisze to, jak się zdaje, ateista :-))
Powtarzam zatem pytanie: dyskwalifikujesz teologie polityczne?
***
"To jest sugestia, żebym zmienił holenderskie prawo, czy żebym dostosował do niego swoje poglądy? :)"
To nie jest żadna sugestia, to jest informacja.
***
"To dobre. Ale pojechałeś za ogólnie i się kupy nie trzyma. Mówiłem tylko o prawie."
No to sobie zastosuj moją uwagę tylko do prawa. Oto wypowiedź przewodniczącego sowieckiego Sądu Najwyższego, wypowiedź z roku 1927:
"Komunizm nie oznacza zwycięstwa socjalistycznego prawa, lecz zwycięstwo socjalizmu nad wszelkim prawem, ponieważ wraz ze zniesieniem klas mających antagonistyczne interesy prawo zniknie całkowicie."
Swoją drogą, jest to bardzo ciekawa idea, gdyby tak przydać jej uniwersalności. Np. Szestow stwierdził, że prawo to po prostu alibi dla grzechu i to jest dopiero kapitalna myśl! :-))) Ja mam swoje przemyślenia na ten temat, których szczegółowo nie wyłożę, bo zaraz mi marta.luter, a już osobliwie Iza, napiszą, że jestem jakimś amoralnym potworem, wręcz poronionym płodem Nietzschego :-)))
Pozdro.
"A ja pytam: dlaczego ktokolwiek może stawiać człowieka przed takim wyborem? Dlaczego człowiek nie może dysponować swoim dochodem tak, jak chce?"
To akurat bardzo proste - ktoś ma na tyle siły, aby zmusić człowieka, żeby ten nie dysponował swoim dochodem tak, jak chce.
"No nie jest usankcjonowana ustawowo, a podatki są. Ale dla mnie to nie jest argument. Patrz wyżej. Np. Ustawy norymberskie też były ustawami, były prawem, czyż nie?"
Były. Zmierzam do tego, że podatek nie jest prawnie usankcjonowaną kradzieżą, bo człowiek ma wybór - może płacić albo nie płacić. Człowiek natomiast nie ma wyboru: zostać okradzionym albo nie zostać okradzionym. O tym decyduje złodziej.
"Pytanie głupie? O! A to ci teza! A skąd wiesz, że władza nie pochodzi od Boga? Dyskwalifikujesz wszelkie teologie polityczne (wszelkie, bo jest ich wiele)?"
Muszę się z tego wycofać. Zwłaszcza, że nie do końca wiem, co miałeś na myśli pytając, czy władza pochodzi od Boga. Powiem tak: trudno mi sobie wyobrazić, by władza Tuska i Platformy pochodziła od Boga. Ale trudno to też wykluczyć. Zwłaszcza, że definicje boskiego pochodzenia mogą być najróżniejsze, może z nich wynikać np. to, że wszystko pochodzi od Boga, bo Bóg stworzył świat. A Ty uważasz, że władza pochodzi od Boga, czy że nie?
"Komunizm nie oznacza zwycięstwa socjalistycznego prawa, lecz zwycięstwo socjalizmu nad wszelkim prawem, ponieważ wraz ze zniesieniem klas mających antagonistyczne interesy prawo zniknie całkowicie."
Ja nie żądam zniesienia prawa. :)))
Jeszcze to:
"No to jak człowiek może się utrzymać bez zarabiania?"
- może być na utrzymaniu kogoś innego
- być samowystarczalnym
- z żebractwa
- ze zbieractwa
Parę opcji jest. :)
>klopin
"To akurat bardzo proste - ktoś ma na tyle siły, aby zmusić człowieka, żeby ten nie dysponował swoim dochodem tak, jak chce."
OK, to jest rzetelne tłumaczenie, ale wolałbym nie rezygnować z nazywania kradzieży kradzieżą tylko dlatego, że ktoś ma na tyle siły, aby być w stanie zabierać innym ich własność.
***
"człowiek ma wybór - może płacić albo nie płacić."
Powtarzam swoje pytanie - jak człowiek ma żyć, jak się utrzymać, jeśli zrezygnuje z zarabiania?
***
OK, powiedziałeś o tym w kolejnym komencie. Piszesz:
"- może być na utrzymaniu kogoś innego
- być samowystarczalnym
- z żebractwa
- ze zbieractwa"
Rozumiem. A zatem rzecz sprowadza się do tego, że ktoś, kto jest na tyle silny, może albo zabierać własność innym, albo zabraniać im zarabiania. Koło się zamknęło - ostatecznym argumentem jest siła. Ja jednak pytam - czy to, że ktoś silny może coś zabrać komuś słabszemu oznacza, że to nie jest kradzież?
***
"Muszę się z tego wycofać. Zwłaszcza, że nie do końca wiem, co miałeś na myśli pytając, czy władza pochodzi od Boga. Powiem tak: trudno mi sobie wyobrazić, by władza Tuska i Platformy pochodziła od Boga. Ale trudno to też wykluczyć. Zwłaszcza, że definicje boskiego pochodzenia mogą być najróżniejsze, może z nich wynikać np. to, że wszystko pochodzi od Boga, bo Bóg stworzył świat. A Ty uważasz, że władza pochodzi od Boga, czy że nie?"
Ciekawy tekst, ciekawe pytania. Pomyślę nad odpowiedzią i odpowiem w osobnym komentarzu.
Pozdro.
>klopin
"trudno mi sobie wyobrazić, by władza Tuska i Platformy pochodziła od Boga"
Mnie też trudno jest to sobie wyobrazić :-))) Uogólniając - nie wierzę w to, że jakakolwiek władza, polegająca na tym, że jakaś ekipa ma monopol na stosowanie siły, pochodzi od Boga.
***
"Zwłaszcza, że definicje boskiego pochodzenia mogą być najróżniejsze, może z nich wynikać np. to, że wszystko pochodzi od Boga, bo Bóg stworzył świat."
Jasne! Najjaskrawiej widać to w kwestii zła - skoro Bóg stworzył świat, a świat jest pełen zła, to jak niby Bóg może być dobry? A zatem - wołamy o teodyceę. Ja się tego problemu nie boję i uśmiecham się, kiedy mnóstwo ludzi, w tym bardzo uczonych, z obłędem w oczach buduje rozmaite teodycee. Co nie oznacza, że np. kpię z Leibniza, bo ja przed Leibnizem zginam kolano, a jakby było mało, to znowu przed Leibnizem zginam kolano. Ja pytam: po co ci ludzie to robią? Według mnie mnóstwo ludzi niczego nie rozumie. Bo Bóg nie jest ani moralny, ani niemoralny - Bóg jest poza moralnością, bo jest wolny. I byłoby dobrze, gdyby ludzie również spróbowali być wolnymi.
Pozdro.
rozbój
To jest prawda co pisze klopin podatek tym rozni sie od kradziezy ze o kradziezy decyduje zlodziej a o zaplacie wiekszosci podatkow (bo przeciez nie wszystkich) podatnik
Ale rozboj pasuje idealnie
Ręce do góry, daj całe złoto które wieziesz ze sobą
Ręce do góry, bez siły lub przemocą
Pozdro fajna dyskusja już myślałem że idzie do nikąd a tu łup i wyrus na deskach
>mde017
Przypominam, że ja napisałem tak:
"kradzież - kiedy ktoś komuś zabiera jego własność
podatek - kiedy ktoś komuś zabiera jego własność"
A zatem - i w jednym i w drugim przypadku ktoś komuś zabiera własność. Przykład - pan Waldek pracuje sobie, pracuje, zarabia, zarabia, kupuje dzieciom buty i laptopa, żonie funduje coś tam, sobie coś tam innego, jednym słowem żyje. I nie płaci podatków, bo zdecydował, jak piszesz, że nie chce płacić podatków. I wtedy przychodzi państwo pod postacią policji, pakuje pana Waldka do ciupy, blokuje mu konto, zabiera z tego konta kasę i bierze sobie jeszcze odsetki karne. I teraz powiedz - dlaczego wyrus leży na deskach?
Pozdro.
I teraz powiedz - dlaczego wyrus leży na deskach?
Ano dlatego iż aby pokazać że pojęcia są tożsame nie wystarczy pokazać podobieństw, trzeba też udowodnić że nie ma różnic co do zasady.
Wymuszeniem rozbójniczym pewnie jest natomiast nie jest kradzieżą
Masz prawo odmówić zapłaty podatku i ponieść tego konsekwecje. Kradzieży odmówić nie możesz - na podstawie decyzji złodzieja jesteś po prostu okradziony.
A co do leżenia na deskach
"OK, to jest rzetelne tłumaczenie, ale wolałbym nie rezygnować z nazywania kradzieży kradzieżą tylko dlatego, że ktoś ma na tyle siły, aby być w stanie zabierać innym ich własność."
No to, że Ty byś nie wolał to nie mam wątpliwości, sam nienawidzę podatków więc też bym nie wolał. Ale skoro Klopin pokazuje różnicę której nie można obalić, chociaż rozmydlić jak wstaniesz z desek pewnie da się....
Na przykład próbując udowodnić że rozbój jest rodzajem kradzieży, ale chyba nie przypadkowo w naszym kręgu językowym i kulturze prawnej rozróżnia się te dwa pojęcia?
>mde017
"Ano dlatego iż aby pokazać że pojęcia są tożsame ..."
I kto tu leży na deskach? :-))) Wyjaśniam - przyznam Ci rację, kiedy wskażesz miejsce, w którym ja kradzież utożsamiam z przymusem płacenia podatków. Po mojemu ja tylko mówię, że kradzież to zabieranie czyjejś własności i podatek to również zabieranie czyjeść własności. Ale oczywiście chętnie przeczytam Twoją odpowiedź na pytanie: "w którym miejscu ja kradzież utożsamiam z przymusem płacenia podatków?"
***
"Wymuszeniem rozbójniczym pewnie jest natomiast nie jest kradzieżą"
Jak najbardziej, jest wymuszeniem rozbójniczym, ale co z sytuacją, kiedy pan Waldek idzie do banku, a tu się okazuje, że mu z konta państwo zajebało pieniądze?
***
"Ale skoro Klopin pokazuje różnicę której nie można obalić..."
Tu przyznaję Ci rację - przyznałem Ci ją zresztą już wcześniej, kiedy zgodziłem się na różnicę między wymuszeniem rozbójniczym, a kradzieżą. Tym samym przyznaję rację klopinowi, oczywiście.
***
Jeszcze raz wrócę jednak do sytuacji, która jest w tej gadule istotna. Chodzi o przypadek, kiedy pan Waldek po prostu robi swoje mając w dupie, po czym konstatuje, że mu państwo pieniądze zabrało. Możemy w tym przypadku mówić o kradzieży czy nie? Jeżeli Twoim zdaniem możemy, to się dogadaliśmy, jeśli jednak po Twojemu nie możemy, to mam kolejne pytanie: mafia powiada, że jak Paolo chce prowadzić knajpę, to musi mafii haracz dawać, ale Paolo ma w dupie pomysły mafii i prowadzi sobie knajpę, jak gdyby nigdy nic. No i pewnego dnia mafia zabiera mu jego auto, bo sobie wyliczyła, że to auto wystarczy na zaległe haracze. Jest to kradzież, czy nie?
Pozdro.
Kurka jasna gwint Sorbony-
jak fajnie człowiek w gadule misrejestruje fakty
cytując martę luter
"Dla Wyrusa podatek=kradzież."
i w moim umyśle..
Chyba dlatego, że nie zaprzeczyłeś to chyba ja jestem na deskach, chociaż jak wytrzeźwieję to gadkę przejrzę raz jeszcze czy na pewno nie da się gdzieś u Ciebie znaleźć usiłowań...
Aha co do dogadania -
zgoda Państwo niejednokrotnie egzekwując podatki posuwa się do kradzieży podobnie jak rozbójnicy znajdując portfel w kieszeni rabowanego lub zegarek na ręku.
>mde017
"i w moim umyśle..."
Nie, nie, to już chyba mamy za sobą. Co prawda w tekście napisałem tylko, że i podatek i kradzież to zabieranie komuś własności, ale w ostatnim komencie przyznaję rację Tobie i klopinowi, że trzeba odróżniać pojęcia kradzieży i wymuszenia rozbójniczego.
Pozdro :-)))
Acha mam Cię
Klopin
"Dyskusja była o tym, czy podatki są tym samym, czym kradzież."
Wyrus
"Owszem, są."
OK
za póżno
najpierw będę czytał póżniej pisał :)
sorry
Co do desek -
wyrusie czy przyznasz mi teraz rację?
wyrus, kurwa, mniejsza o książki. Ale skąd Ty ich bierzesz?!?!:D
Hmm Kogo zebrał wyrus>
Smootny!
On ICH nie bierze,sami się wzięli.
Ofiary "klucza".
Czytają wiersze ale nic między wierszami:)))
Nawet jak wytrzezwieją to im nie pomoże.
Może się zapiją,zanim się rozmnożą?
Z nadzieją:)))
>smootnyclown
"wyrus, kurwa, mniejsza o książki. Ale skąd Ty ich bierzesz?!?!:D"
Kogo biorę? Co?
@marta.luter
co do zapicia biorę Twój komentarz bezpośrednio do siebie bo jako jedyny o tym wspomniałem
(choć zarówno wyrus, jak i Nicpoń i Jarecki niejednokrotnie wspominali o swojej miłości do Dionizosa, ale coś mi podpowiada, że to nie ich masz na myśli)
Nie rozumiem za bardzo dlaczego przypierdalasz się co do mojego rozmnażania gdyż ani ja ani moje dzieci nie jesteśmy/nie będziemy urzędnikami zarabiamy na siebie sami, nic nam do Twojej własności/wiary więc liczę gorąco na wzajemność i nie za bardzo rozumiem złe życzenia.
Jak bardzo trzeba być skrzywionym żeby wypluwać jad pod adresem nicków w internecie?
Coś Ci podpowiem za Tymi nickami kryją się ludzie z uczuciami, poglądami etc
mdeO17
Sorry,to była złośliwość z mojej strony.
Tak naprawdę nie życzę Ci niczego
złego.
Pozdrowienia
Ps:Nie trzeba naśladować Mistrzów we wszystkim.Co służy jednemu dla drugiego może być zgubne:)
Ps2:Tylko znowu nie poczuj się dotknięty! :)
@marta.luter
To w porządku, akceptuję.
Co do alkoholu zgoda, że może być zgubny z zastrzeżeniem , że nie zawsze służy też tzw "mistrzom"
Ale nadal nie rozumiem Twojego i smootnego ubolewania nad tymi co to "Czytają wiersze ale nic między wierszami:)"
Mam taką propozycję dla Ciebie weź wypunktuj to co wyczytałaś między wierszami.
Kto wie może widząc co można wyczytać między wierszami nauczę się tej ciekawej sztuki
mde,
ale jakiego ubolewania, o czym Ty mówisz? Mam wrażenie, że robisz z siebie jakiegoś nadętego buca i co kto nie powie, zaraz myślisz, że o Tobie...
smootny
nie tyle robię z siebie nadętego buca co nim jestem.
No ale skoro nie o mnie to o kim?
o klopinie?
Przecież to bez sensu. Klopin bardzo fajnie tu wystąpił.
O innych bez związku z dyskutowanym tu tematem?
A co to już nie można priva wysłać tylko anarchię wprowadzać na blogach (:)
mdeO17
Mówiąc o wierszach nie miałam na myśli poezji tylko rząd liter,z prawej do lewej.
Między tymi wierszami jest Duch.
Pozdr
Tak Marto,
zrozumiałem o co Ci chodzi z wierszami i też nie miałem na myśli poezji.
Natomiast bardzo ciekawe jest to co piszesz o Duchu. Chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej i Nim. Czy bliższy jest on co do istoty do Geist'a który przemawiał przez Hegla czy przypomina bardziej Ducha Świętego.
Drugie ciekawe pytanie to co ów Duch nam mówi, jaką informację niesie która nie jest zawarta w wierszach wyrusa?
Wyrus, kwestię podatek a kradzież jak widzę mamy już zamkniętą. Miło widzieć Cię na deskach. :)
O boskim pochodzeniu władzy piszesz tak:
"Uogólniając - nie wierzę w to, że jakakolwiek władza, polegająca na tym, że jakaś ekipa ma monopol na stosowanie siły, pochodzi od Boga."
a później zgadzasz się, że skoro świat jest dziełem Boga, to pochodzi od niego wszystko, łącznie z władzą. Więc ja się pytam: jak to w końcu według Ciebie jest? :) I kiedy byłbyś skłonny uwierzyć, że władza pochodzi od Boga, czy wtedy, gdy jakaś ekipa nie ma monopolu na stosowanie siły?
Pozdro
>klopin
"Miło widzieć Cię na deskach. "
Nie ma sprawy. Co prawda sprytnie nie odniosłeś się do pytania o to, czy jak państwo zabierze człowiekowi pieniądze w związku z tym, że on podatku nie płacił, ale powtarzam: nie ma sprawy.
***
"a później zgadzasz się, że skoro świat jest dziełem Boga, to pochodzi od niego wszystko, łącznie z władzą."
W którym miejscu zgadzam się z tezą, którą mi imputujesz? Moim zdaniem sekwencja zdarzeń jest taka:
1. Ty piszesz:
""Zwłaszcza, że definicje boskiego pochodzenia mogą być najróżniejsze, może z nich wynikać np. to, że wszystko pochodzi od Boga, bo Bóg stworzył świat."
2. Ja piszę:
"Jasne! Najjaskrawiej widać to w kwestii zła - skoro Bóg stworzył świat, a świat jest pełen zła, to jak niby Bóg może być dobry? A zatem - wołamy o teodyceę."
A zatem:
a) przyznaję Ci rację w kwestii tego, że "definicje boskiego pochodzenia mogą być najróżniejsze, może z nich wynikać np. to, że wszystko pochodzi od Boga, bo Bóg stworzył świat." No bo rzeczywiście definicje są różne, a z niektórych z nich wynika, że wszystko pochodzi od Boga. Dodaję do tego, że najjaskrawszym sporem w tej dziedzinie jest spór o istnienie zła w świecie stworzonym przez dobrego Boga. I tyle stwierdziłem. Ponawiam zatem pytanie: w którym miejscu zgadzam się z tezą, że jeśli świat Bóg stworzył świat, to wszystko pochodzi od Boga, łącznie z władzą? Może jest takie miejsce, ale ja go widzę.
Pozdro.
>klopin
Żeby nie ględzić po próżnicy, powiem, o co mi chodzi: wydaje mi się, że Ty nie łapiesz tego, kiedy ja przedstawiam swoje poglądy na różne kwestie, a kiedy daję referat.
Pozdro.
wyrus
"wydaje mi się, że Ty nie łapiesz tego, kiedy ja przedstawiam swoje poglądy na różne kwestie, a kiedy daję referat."
Racja, bywa że nie łapię. No, w każdym tym razem nie załapałem. Zatem 2. a) już sobie daruję.
"Co prawda sprytnie nie odniosłeś się do pytania o to, czy jak państwo zabierze człowiekowi pieniądze w związku z tym, że on podatku nie płacił, ale powtarzam: nie ma sprawy."
Zdaje się, że to pytanie nie było do mnie. Chodzi Ci zapewne o to, czy byłaby to kradzież. Odpowiadam: nie, nie będzie. Chyba, że za kradzież uznasz też mandat wystawiony przez policję, albo grzywnę nałożoną przez sąd. To jest finansowa konsekwencja złamania prawa.
>klopin
"To jest finansowa konsekwencja złamania prawa."
No to mamy jasność. Ty po prostu nie chcesz dyskutować z kimś, kto nie przyjmie Twoich założeń, a w tym przypadku Twoje istotne założenie jest takie: istnieje jakieś prawo napisane przez określoną ekipę i ten fakt determinuję całą gadułę. Bo widzisz - jak rozumiem przyznasz, że mafia zabierająca jakiemuś człowiekowi samochód za to, że nie płacił mafii haraczu, dopuszcza się kradzieży, bo mafijna działalność nie jest usankcjonowana prawnie, natomiast nie nazwiesz kradzieżą tego, że państwa zabiera człowiekowi pieniądze z konta, albowiem wcześniej państwo ustaliło sobie takie prawo, że człowiek ma płacić podatki.
W tej sytuacji dalsza gaduła nie ma sensu, bo ja się na Twoje założenie nie zgadzam, natomiast inna kwestia jest ciekawa: jaką widzisz różnicę między sytuacją taką, że jakiś don Corleone powiada do Luigiego: - Płać mi haracz - a sytuacją, kiedy jakiś Donald Tusk powiada do Waldka: - Płać mi podatki.
Pozdro.
"Bo widzisz - jak rozumiem przyznasz, że mafia zabierająca jakiemuś człowiekowi samochód za to, że nie płacił mafii haraczu, dopuszcza się kradzieży, bo mafijna działalność nie jest usankcjonowana prawnie, natomiast nie nazwiesz kradzieżą tego, że państwa zabiera człowiekowi pieniądze z konta, albowiem wcześniej państwo ustaliło sobie takie prawo, że człowiek ma płacić podatki."
Zasadniczą kwestią odnośnie kradzieży/podatków, jak nam wyszło, jest wolny wybór człowieka. I w przypadku państwa ten człowiek może wybrać:
a) płacę podatki
b) nie płacę podatków nie łamiąc prawa
c) nie płacę podatków łamiąc prawo
Jeśli człowiek wybiera c), to świadomie godzi się z konsekwencjami, jakie ten wybór powoduje.
Mając do czynienia z mafią człowiek nie ma takiego wyboru, bo mafia nie tworzy ustaw, w których jest napisane, ile wynosi haracz i jakie są konsekwencje jego niezapłacenia. Sytuacja jest dużo mniej przewidywalna.
"jaką widzisz różnicę między sytuacją taką, że jakiś don Corleone powiada do Luigiego: - Płać mi haracz - a sytuacją, kiedy jakiś Donald Tusk powiada do Waldka: - Płać mi podatki."
Jedną różnicę już podałem. Inna - na przykład to, co państwo robi z pieniędzmi, a co mafia. Państwo część pieniędzy zredystrybuuje, mafia nie.
>klopin
"w przypadku państwa ten człowiek może wybrać:
a) płacę podatki
b) nie płacę podatków nie łamiąc prawa
c) nie płacę podatków łamiąc prawo"
OK, o tym przecież napisałem, a napisałem o tym, że Ty za punkt wyjścia przyjmujesz to, że jest jakieś prawo, do którego człowiek może odnieść się w sposób, w jaki mu się podoba, natomiast mnie ta okoliczność, że jakaś ekipa ułożyła sobie prawo, nie interesuje. Oczywiście chodzi o poziom dyskusji - o tym mówię.
Św. Tomasz kładł nacisk na to, że jak teista prowadzi spór z ateistą, to teiście nie wolno sięgać po argumenty teologiczne - dyskusję trzeba prowadzić na poziomie akceptowanym przez obydwu dyskutantów; to jest zresztą dobra nauka, jaką daje nam scholastyka. Ja nie godzę się na Twoje założenie dotyczące tego, że jakaś ekipa ustanowiła sobie jakieś prawo, bo to jest spłycanie dyskusji. Więc co - podpisujemy protokół rozbieżności?
***
"na przykład to, co państwo robi z pieniędzmi, a co mafia. Państwo część pieniędzy zredystrybuuje, mafia nie."
OK, ale co mnie obchodzi to, co państwo robi w zabranymi mi pieniędzmi? Mnie obchodzi tylko jedno - że państwo mi moją kasę zabiera. Powiadasz, że państwo redystrybuuje. Ja się z tym zgadzam, ale redystrybucja polega na tym, że państwo zabiera Waldkowi po to, aby dać Jankowi. Właśnie tak działa mafia, ona też redystrybuuje - don Corleone zabiera Luigiemu i daje Andrei. Zresztą - złodziej też dystrybuuje - złodziej Leszek zabiera kasę panu Mieciowi i przeznacza ją na swoje potrzeby :-)))
Pozdro.
"Ty za punkt wyjścia przyjmujesz to, że jest jakieś prawo, do którego człowiek może odnieść"
Nie tyle ja przyjmuje istnienie prawa za punkt wyjścia, co to prawo po prostu realnie istnieje w sytuacji, o której mówimy. Skoro mówimy o podatkach, musi istnieć prawo, które też mówi o podatkach.
"Ja nie godzę się na Twoje założenie dotyczące tego, że jakaś ekipa ustanowiła sobie jakieś prawo, bo to jest spłycanie dyskusji. Więc co - podpisujemy protokół rozbieżności?"
Nie tak szybko. Możesz się oczywiście nie godzić z tym, że jakaś ekipa ustanowiła jakieś prawo, ale z tego wynikają określone konsekwencje. Jeśli nie jesteś wystarczająco silny, zostaną one wobec Ciebie wyciągnięte. A więc co z tego, że się nie godzisz? Moim zdaniem to, czy się godzisz czy nie, nie ma większego znaczenia.
"OK, ale co mnie obchodzi to, co państwo robi w zabranymi mi pieniędzmi? Mnie obchodzi tylko jedno - że państwo mi moją kasę zabiera."
Rozumiem, ale nie mogę patrzeć na sprawę wyłącznie z Twojej perspektywy. Mam na myśli to, że może i Tobie ubędzie tyle samo, obojetnie czy zapłacisz haracz mafii, czy podatek państwu, ale te pieniądze zostaną na co innego przeznaczone. A więc jest różnica między działaniem mafii i państwa.
"Właśnie tak działa mafia, ona też redystrybuuje - don Corleone zabiera Luigiemu i daje Andrei."
Don Corleone da Andrei, czy raczej zapłaci? Kim jest Andrea?
"Zresztą - złodziej też dystrybuuje - złodziej Leszek zabiera kasę panu Mieciowi i przeznacza ją na swoje potrzeby :-)))"
Jeśli przeznaczy na własne potrzeby, to nie można mówić o redystrybucji. :)
>klopin
"Nie tyle ja przyjmuje istnienie prawa za punkt wyjścia, co to prawo po prostu realnie istnieje w sytuacji, o której mówimy. Skoro mówimy o podatkach, musi istnieć prawo, które też mówi o podatkach."
Rozumiem, pisałem to już parę razy - Ty nie chcesz albo nie jesteś w stanie abstrahować od "sytuacji realnej". Tylko, że mnie gadanie o tym, co jest, wydaje się mało interesujące.
***
"A więc co z tego, że się nie godzisz? Moim zdaniem to, czy się godzisz czy nie, nie ma większego znaczenia."
W praktyce oczywiście nie ma to większego znaczenia, ale powtarzam - mnie gadanie o tym, co jest, wydaje się mało interesujące.
***
"A więc jest różnica między działaniem mafii i państwa."
Nie widzę tej óżnicy, w każdym razie nie jest to różnica istotna. Powiedz - gdyby mafia 83% z zabieranych haraczy przeznaczała na potrzeby biednych ludzi, to usprawiedliwiłbyś mafię? Podkreślam przy tym, że państwo marnotrawi więcej niż 17% zabieranych ludziom pieniędzy, więc choćby się zesrało, to nie jest w stanie na potrzeby biednych przeznaczyć 83% pieniędzy zagrabionych w podatkach :-)))
***
"Kim jest Andrea?"
Obojętnie - nie ma to dla mnie znaczenia.
***
"Jeśli przeznaczy na własne potrzeby, to nie można mówić o redystrybucji. :)"
A jeśli potrzebą Leszka jest zabrane komuś pieniądze przeznaczyć na futro dla kochanki?
Pozdro.
"Ty nie chcesz albo nie jesteś w stanie abstrahować od "sytuacji realnej". Tylko, że mnie gadanie o tym, co jest, wydaje się mało interesujące."
Nie o to chodzi. Nie da się mówić o podatkach i prawie abstrahując od prawa. Ale OK, możemy tego nie ciągnąć.
"Powiedz - gdyby mafia 83% z zabieranych haraczy przeznaczała na potrzeby biednych ludzi, to usprawiedliwiłbyś mafię?"
Usprawiedliwiłbyś, czyli, jak rozumiem, czy uznałbyś takie działanie za słuszne i sprawiedliwe. Nie, ale przecież nigdzie nie napisałem, że uważam działania państwa za sprawiedliwe. Bo nie uważam. :)
"A jeśli potrzebą Leszka jest zabrane komuś pieniądze przeznaczyć na futro dla kochanki?"
To nic się nie zmienia.
Sorry, tyle to trwa, ale jeszcze przez jakiś czas nie będę mógł odpowiadać tak szybko, jak bym chciał.
Pozdro.
>klopin
"Nie da się mówić o podatkach i prawie abstrahując od prawa."
No jak to się nie da? :-)) Gdyby pójść tropem przez Ciebie zaproponowanym, to nie dałoby się mówić o anarchii/katalaksji, monarchii i milionach innych rzeczy.
Pozdro.
mdeO17
Trochę pózno ale odpowiem.
W kwestii ducha tekstu pisanego:)
To coś jak litera prawa i duch prawa,czyli najprościej,jak to się mówi w szkole : "co autor chciał nam powiedzieć".
A u Wyrusa?
To samo:)
Dlaczego Go czytasz i chcesz z Nim rozmawiać?
Prześlij komentarz