W TVP INFO właśnie pokazują konferencję prasową, na której PiS opowiada, jak to jest źle ze "służbą zdrowia". PiS nic nowego nie mówi, bo jak ze "służbą zdrowia" jest, to wiadomo. Najogólniej mówiąc sprawa przedstawia się tak, że państwo zabiera ludziom pieniądze na "służbę zdrowia", a później niektórzy ludzie nie mają zapewnionej "opieki medycznej".
Podkreślam, że nie jest tak, iż państwo z góry określa, którzy to ludzie będą pozbawieni "opieki medycznej". To działa inaczej. Pozbawieni "opieki medycznej" zostają ci, którzy mają pecha. Bo ich szpital akurat jest zadłużony, bo wykorzystał już limit jakichś tam zabiegów i na określone usługi nie dostanie więcej forsy od państwa, bo jeszcze coś innego - jednym słowem o tym, kto zostanie pozbawiony "opieki medycznej" decyduje przypadek.
Gdyby nie było przymusu płacenia na państwową "służbę zdrowia" oczywiście różni ludzie też byliby pozbawieni "opieki medycznej", mianowicie ci, którzy za "opiekę medyczną" nie mogliby zapłacić (bo nie zarabiają, bo nie oszczędzają, bo się nie ubezpieczyli itd.). Dzisiaj, w naszym socjalizmie, mamy zatem sytuację taką, że pozbawieni "opieki medycznej" zostają ludzie, którzy nie są niczemu "winni". W systemie wolnorynkowym tymczasem, pozbawieni "opieki medycznej" byliby tylko ci, którzy sami są sobie "winni" (to "winni" to skrót myślowy, ale mam nadzieję, że nie trzeba go tłumaczyć). Mówiąc inaczej: w systemie wolnorynkowym usług medycznych byliby pozbawieni ci, którzy za te usługi nie mogą zapłacić, podczas gdy w socjalizmie usług medycznych są pozbawieni ci, którzy na "służbę zdrowia" płacą pod przymusem, ale mają pecha.
Pytania są następujące: w czym socjalistyczny system jest lepszy? A jeśli jest lepszy, to czy da się go obronić ograniczając się do kontekstu zakreślonego przeze mnie, czy też trzeba sięgać po argumenty spoza tego kontekstu?
Podkreślam, że nie jest tak, iż państwo z góry określa, którzy to ludzie będą pozbawieni "opieki medycznej". To działa inaczej. Pozbawieni "opieki medycznej" zostają ci, którzy mają pecha. Bo ich szpital akurat jest zadłużony, bo wykorzystał już limit jakichś tam zabiegów i na określone usługi nie dostanie więcej forsy od państwa, bo jeszcze coś innego - jednym słowem o tym, kto zostanie pozbawiony "opieki medycznej" decyduje przypadek.
Gdyby nie było przymusu płacenia na państwową "służbę zdrowia" oczywiście różni ludzie też byliby pozbawieni "opieki medycznej", mianowicie ci, którzy za "opiekę medyczną" nie mogliby zapłacić (bo nie zarabiają, bo nie oszczędzają, bo się nie ubezpieczyli itd.). Dzisiaj, w naszym socjalizmie, mamy zatem sytuację taką, że pozbawieni "opieki medycznej" zostają ludzie, którzy nie są niczemu "winni". W systemie wolnorynkowym tymczasem, pozbawieni "opieki medycznej" byliby tylko ci, którzy sami są sobie "winni" (to "winni" to skrót myślowy, ale mam nadzieję, że nie trzeba go tłumaczyć). Mówiąc inaczej: w systemie wolnorynkowym usług medycznych byliby pozbawieni ci, którzy za te usługi nie mogą zapłacić, podczas gdy w socjalizmie usług medycznych są pozbawieni ci, którzy na "służbę zdrowia" płacą pod przymusem, ale mają pecha.
Pytania są następujące: w czym socjalistyczny system jest lepszy? A jeśli jest lepszy, to czy da się go obronić ograniczając się do kontekstu zakreślonego przeze mnie, czy też trzeba sięgać po argumenty spoza tego kontekstu?
82 komentarze:
OK, argumenty spoza kontekstu:
1. Nasza kultura pozwala na poświęcanie się dla bliźnich. I przymus nie ma tu nic do rzeczy !!
2. Nasza cywilizacja mieści w sobie różne podejścia do zdrowia: może być to wartość sama w sobie, może być to towar do kupienia, może być przedmiot kupczenia, i żadne bzdety typu socjalizm, ani żadne kretynizmy typu wolny rynek nie mają tu nic do rzeczy !!
Chciałem się sprawdzić, przed spokojną dyskusją z Tygrysem. Jak wypadłem?
>Jajcenty
"Nasza kultura pozwala na poświęcanie się dla bliźnich. I przymus nie ma tu nic do rzeczy !!"
OK, nasza kultura pozwala. No i przecież państwo nie zabrania poświęcania się dla innych, aczkolwiek chętnie to poświęcanie się obłoży podatkiem :-))
Natomiast w przypadku państwowej "służby zdrowia" nie mamy do czynienia z poświęcaniem się, tylko z przymusem. Wynika z tego i takie pytanie: czy nasz kultura pozwala na to, aby usług medycznych był pozbawiony ten, kto płaci na "służbę zdrowia"?
Pozdro.
"Socjalizm jest lepszy, bo zapewnia opiekę medyczną kalekom, sierotom, starcom. Kto miałby płacić za takie osoby, skoro wiadomo, że rodzina to przeżytek, a Kościół to samo zło ?"
To nie sa moje poglądy, tylko odpowiedź na Twoje pytanie. :-)
>>Wynika z tego i takie pytanie: czy nasz kultura pozwala na to, aby usług medycznych był pozbawiony ten, kto płaci na "służbę zdrowia"?<<
A obił ktoś ostatnio ryj jakiemuś urzędasowi z NFZ? Jeśli nie, to znaczy, że nasza kultura na to pozwala.
Z drugiej strony nie trzeba tego przypisywać kulturze, bo to raczej zwykła niewiedza, brak świadomości.
Ludzie nie czują, że są dymani w .... , no, gdzieś tam, więc się pozwalają dymać.
>Kojonkoski
"Socjalizm jest lepszy, bo zapewnia opiekę medyczną kalekom, sierotom, starcom."
OK, ale ciągle pozostaje to pytanie: skoro socjalizm nie zapewnia usług medycznych niektórym z tych ludzi, którzy za te usługi płacą, w tym kalekom, sierotom i starcom, to czy zasadna jest teza, iż socjalizm jest lepszy?
Pozdro.
Co to znaczy ten "lepszy"?
Bo np. dla mnie socjalizm jest lepszy, bo nie stać mnie, żeby otrzymać świadczenia na tym samym poziomie w systemie wolnorynkowym. Bo jestem bezrobotnym na zasiłku. :-)
>klopin
***Co to znaczy ten "lepszy"?***
Świetne pytanie!
***
"Bo np. dla mnie socjalizm jest lepszy, bo nie stać mnie, żeby otrzymać świadczenia na tym samym poziomie w systemie wolnorynkowym. Bo jestem bezrobotnym na zasiłku. :-)"
I jasna odpowiedź: dla Ciebie (trzymam się Twojej konwencji) lepsze jest wtedy, kiedy Ty masz, nawet kosztem innych, nawet zabierając innym.
I jeszcze jedno: a nie przyszło Ci do głowy (trzymam się Twojej konwencji) żeby powiązać to, iż jesteś bezrobotny z tym, że żyjesz w socjalizmie?
Pozdro.
"Świetne pytanie!"
A odpowiedź brzmi...?
"a nie przyszło Ci do głowy (trzymam się Twojej konwencji) żeby powiązać to, iż jesteś bezrobotny z tym, że żyjesz w socjalizmie?"
Nie. :)
Teraz inna odpowiedź na końcowe pytanie:
Trzymając się zakreślonego przez Ciebie w tekście kontekstu, socjalizm pod pewnym względem jest lepszy, jeśli liczba osób pozostających bez opieki medycznej byłaby w nim mniejsza niż w systemie wolnorynkowym. Nie wiem jak to policzyć, ale domniemywam, że ta liczba jest mniejsza.
Pozdro
>klopin
" Nie wiem jak to policzyć, ale domniemywam, że ta liczba jest mniejsza."
No właśnie problem polega na tym, że cały socjalizm opiera się na tego typu domniemaniach :-)) Jakiś ruski generał powiedział kiedyś jakiemuś amerykańcowi, że jakby nawet socjalizm zawładnął prawie całym światem, to musiałby zostawić w spokoju przynajmniej jedno w miarę normalne państwo, a to po to, aby nie musieć domniemywać, tylko po prostu wiedzieć, jakie są normalne ceny.
Natomiast inne rzeczy policzyć można, np. liczbę liczbę ludzi zamordowanych w imię socjalizmu.
Pozdro.
>klopin
Jeszcze jedno. Ja nie pytam o to, w jakim to systemie jaka będzie liczba tych, których nie stać na różne rzeczy. Ja o co innego pytam, mianowicie o to, jak oceniasz system, w którym ludzie na coś płacą i tego nie otrzymują.
Pozdro.
Wyrus,
Pytałeś o to, który system jest lepszy w kontekście tego, że w jednym brak dostępu do usług medycznych jest skutkiem pecha, a w drugim wyboru. W dodatku nie chcesz powiedzieć, co przez słowo "lepszy" rozumiesz. No więc ja mówię: lepszy jest ten, w którym większa liczba ludzi ma dostęp do usług medycznych. Jest lepszy, jeśli za kryterium "lepszości" weźmiemy dostęp do usług medycznych dla jak największej liczby ludzi. Nie mam na razie powodu, aby takie kryterium dyskwalifikować.
Porównuje sobie socjalizm z systemem, który może nazwałbyś "w miarę normalnym" (USA) i wychodzi mi, że w socjalizmie więcej ludzi ma zapewnioną opiekę medyczną.
Pozdro
>klopin
"lepszy jest ten, w którym większa liczba ludzi ma dostęp do usług medycznych. Jest lepszy, jeśli za kryterium "lepszości" weźmiemy dostęp do usług medycznych dla jak największej liczby ludzi. Nie mam na razie powodu, aby takie kryterium dyskwalifikować."
OK, to podsumujmy, wzorując się na starych dobrych scholastykach :-) Rozumiem, że dla Ciebie lepszy jest ten system, w którym większa liczba ludzi ma dostęp do usług medycznych, przy czym to, że ta większa liczba jest w socjalizmie, jedynie domniemywasz.
Dobrze zrozumiałem? Jeśli tak, to powiedz: a takie rzeczy jak sprawiedliwość (jakkolwiek to rozumiesz) bierzesz pod uwagę? I dalej: czy Twojej tezy, że lepszy jest socjalizm, nie osłabia fakt, iż w socjalizmie ludzie, którzy za usługę zapłacili, a jej nie dostali, zostali skrzywdzeni? I to podwójnie, bo raz, że zabrano im pieniądze, a dwa, że w potrzebie zostali na lodzie.
Mówiąc ogólniej - czy poza LICZBĄ, i to LICZBĄ DOMNIEMANĄ, cokolwiek jest jeszcze dla Ciebie ważne?
Pozdro.
socjalizm jest lepszy, Wyrusie, albowiem sakralizuje Państwo. Na zasadzie "Bóg dał, Bóg wziął". Tu zamiast Boga wystarczy podstawić Państwo i zaczyna się wszystko zgadzać.
A chyba lepiej, że Państwo jest jak Bóg niż jak nie jest, prawda?
;-)
>Artur
"A chyba lepiej, że Państwo jest jak Bóg niż jak nie jest, prawda?"
No chyba tak. Tak mówią hegliści, więc chyba tak :-))
Pozdro.
"Rozumiem, że dla Ciebie lepszy jest ten system, w którym większa liczba ludzi ma dostęp do usług medycznych"
Lepszy pod względem tego kryterium. Jeśli dodamy choćby kryterium sprawiedliwości... to sprawa się skomplikuje. Albo jeszcze inne - nie do końca wiem jak to nazwać, ale roboczo niech to będzie kryterium "ludzkości" danego systemu. Tu w moim mniemaniu sytuacja się jeszcze bardziej komplikuje.
Podsumowując: pytałeś czy socjalizm jest lepszy, więc podałem kryterium, wedle którego moim zdaniem jest lepszy. Nie mówię, że jest lepszy w ogólności.
>klopin
"Nie mówię, że jest lepszy w ogólności."
Szkoda :-)))
Pozdro.
Może jutro. ;-) Ale musiałbym wyjść poza ów "kontekst".
Pozdro.
Wyrusie,
Pytałeś jak ocenić system,w którym
ludzie na coś płacą i tego nie otrzymują"
To jest oszustwo,wyłudzenie.
Takie postępowanie jest ujęte w kodeksie karnym.
Mam wrażenie,że te "limity" stosowane przez NFZ są nielegalne.
Nikomu jeszcze nie przyszło do głowy by je zaskarżyć ale obawiam się,że żadne łamańce prawne nie uratowałyby NFZ gdyby wpłynął taki
pozew.
Pozdrowienia:)
klopin
Nie słyszałem, aby kryterium skuteczności systemu opieki zdrowotnej był jakiś dostęp do usług medycznych.
Są konkretne wskaźniki populacyjne, które ten system mierzą.I tutaj USA jakoś nie ląduje nisko, pomimo, że opiekę państwową mają ludzie dopiero po 65 rż. Powiem więcej - jeśli chodzi o dostępność do procedur to USA są w czołówce światowej więc tym argumentem nie szafuj. Chętnie jutro rozwinę temat.
wyrus
Jest jeszcze jedna możliwa sytuacja - w socjalistyczny system zdrowia pakuje się tyle szmalu, że działa całkiem nieźle (w sensie wskaźników, o których napisałem).I ludzie generalnie otrzymują to, co powinni.
A skoro wiemy, że podobno na ludzkie zdrowie muszą się znaleźć zawsze (duże) pieniądze, to w państwach bogatszych pieniądze się znajdują.
>Andrzej-Łódź
To wszystko prawda, w socjalizmie sprawy w wielu dziedzinach można poustawiać w ten sposób. Hayek pisze, że wydaje się OK, aby w miarę bogacenia się społeczeństwa wprowadzać różne, w skrócie mówiąc - socjałki. Ale podchodzi do sprawy rzetelnie i pokazuje różne błędy. Otóż twierdzi, że uzasadnienie państwowej "służby zdrowia" opiera się na dwóch istotnych błędach. Pierwszy błąd to przekonanie, iż potrzeby zdrowotne ludzi mają obiektywnie sprawdzalny charakter i że trzeba te potrzeby zaspokajać bez oglądania się na ekonomię. Drugi błąd to przekonanie, że jak jest państwowa "służba zdrowia" to ludzie będą ogólniej zdrowsi, a co za tym idzie produktywniejsi, więc ta państwowa dziedzina broni się również ekonomicznie.
Hayek tłumaczy, że nie da się określić jakiejś górnej granicy sumy, którą trzeba wydać z korzyścią po to, aby zapewnić ludziom w dziedzinie "opieki medycznej" to wszystko, co jest obiektywnie możliwe. I nawet ktoś, kto jest strasznie bogaty, nie zawsze skorzysta z tego, co medycyna może już zaoferować, bo oprócz swoim zdrowiem ludzie zajmują się wieloma innymi sprawami ich dotyczącymi. Tu chodzi o to, że potrzeby na usługi medyczne są zindywidualizowane i nie da się wprowadzić urawniłowki. W końcu Hayek stwierdza:
"Ponieważ jednak w każdej rozwijającej się dziedzinie to, co można obiektywnie zapewnić wszystkim, zależy od tego, co już zapewniono niektórym, to ponieważ dla większości zbyt kosztowne jest uzyskanie opieki lepszej niż przeciętna, wkrótce musi okazać się, że ten przeciętny poziom będzie niższy, niż mógłby być."
Pomyślałem sobie też, że jak jakiemuś gościowi zabierano kasę na "służbę zdrowia" przez 20 lat, a gościu z państwowej opieki medycznej nie korzystał, to kiedy musi skorzystać po tych 20 lat, jest wykiwany. Bo to, że oddawał kasę przez 20 lat nie ma żadnego znaczenia. Ten gościu dysponując swoimi pieniędzmi mógł przez 20 lat zapewnić sobie fajne ubezpieczenie, a tak to co?
To jest analogiczne do przymusu posyłania dzieci do szkoły. Z jednej strony każdy dzieciak chodzi do szkoły, nawet te, które - jeśli w ogóle możemy to wiedzieć - nie poszłyby do szkoły gdyby nie przymus. Z drugiej strony jednak niektóre dzieciaki zmuszone do pójścia do szkoły tracą na tym, bo muszą tracić czas w klasie, w której nauczyciel dostosowuje się do uczniów najsłabszych (nie mówiąc o innych atrakcjach w państwowej szkole :-))
Pozdro.
> Wyrus
Masz rację, ze jeśli pan Waldek, płacił całe życie, a się nie leczył, to jest wykiwany.
Ale wielką rolę (czasem chyba decydującą) w odbiorze socjalizmu jako lepszego systemu gra fakt, że zdarza się (nie wiem, jak często), że np. dziecko z ubogiej rodziny jest poddane jakiejś piekielnie drogiej, ratującej zdrowie i życie terapii, i z tego jego zdrowia i życia cieszą się również ci, którzy łożą na "służbę zdrowia" bez korzyści dla siebie.
Przypuszczam, że rodzice tego dziecka podjęliby w normalnych warunkach jakieś starania o zebranie kasy, przez ogłoszenia, fundacje, prywatnych sponsorów itd.
Istnienie socjalizmu zapewne zwalnia ich od takich kłopotów i dlatego z ich punktu widzenia socjalizm będzie lepszy.
To tylko wymyślony naprędce przykład, ale chyba jasno się wraziłem.
Sam byłbym za normalnym, tj. dobrowolnym ubezpieczeniem, ponieważ wierzę w ludzką szczodrość i życzliwość dla bliźniego w kłopotach.
pzdr
>Jajcenty
"zdarza się (nie wiem, jak często), że np. dziecko z ubogiej rodziny jest poddane jakiejś piekielnie drogiej, ratującej zdrowie i życie terapii, i z tego jego zdrowia i życia cieszą się również ci, którzy łożą na "służbę zdrowia" bez korzyści dla siebie."
Masz rację, ale nie o to idzie. Bo przecież zdarza się też, że usługi medycznej nie dostaje człowiek, który na nią płacił. Mamy więc dwie sytuacje:
A. Usługę medyczną dostaje człowiek, który za nią nie zapłacił.
B. Usługi medycznej nie dostaje człowiek, który za nią zapłacił.
Dlaczego bardziej mamy się cieszyć z tego, że ktoś dostanie usługę medyczną za którą nie zapłacił, niż martwić tym, że usługi medycznej nie dostał ktoś, kto za nią zapłacił?
Pozdro.
> Wyrusie,
"Mamy więc dwie sytuacje:
A. Usługę medyczną dostaje człowiek, który za nią nie zapłacił.
B. Usługi medycznej nie dostaje człowiek, który za nią zapłacił."
Obydwie te sytuacje są z gruntu niemoralne. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.
W przykładzie, który przytoczyłem, nie chodziło o to, że mamy się bardziej cieszyć usługą za free niż martwić tym, że ktoś się czuje wyruchany.
Chciałem pokazać, że mówiąc o zdrowiu poruszamy się w takim obszarze życia, że na zwykły zdroworozsądkowy osąd etyczny czy moralny nakładają się emocje potrafiące ów zdrowy rozsądek kompletnie stłumić.
I w rezultacie mamy sytuację taką, że beneficjent raduje się, że dostał coś niezmiernie cennego za friko, a wyruchany macha ręką na swój obolały odbyt i cieszy się razem z beneficjentem.
Ja widzę, że generalnie ludzie często dostrzegają te socjalistyczne przewały z kasą na zdrowie i wkurwiają się. Ale kiedy tefałen pokaże w Uwadze żalących się albo wkurwionych ludzi czekających w kolejce na zabieg 3 lata, a kolejnego wieczora pokaże małego łysego dzieciaczka z bardzo ubogiej rodziny po udanej chemii, to jak sądzisz: co dla przeciętnego obywatela RP będzie miało większe znaczenie?
>Jajcenty
"mówiąc o zdrowiu poruszamy się w takim obszarze życia, że na zwykły zdroworozsądkowy osąd etyczny czy moralny nakładają się emocje potrafiące ów zdrowy rozsądek kompletnie stłumić."
Skąd to wiesz?
Z obserwacji. Własnych.
Człowiek z mojego otoczenia mówi mi tak: "Ja wiem, że ty masz prawdopodobnie rację. Ale wiem też, że żony brata szwagra dziecko żyje, a gdyby trzeba było płacić, to by nie żyło".
Ja mówię: "Ale gdyby nie składki do NFZ, to raczej miałby ten żony ktośtam pieniądze na leczenie tego dziecka". A ten człowiek zadaje mi wtedy Twoje pytanie, Wyrusie:
"Skąd to wiesz?"
Mam wrażenie, że Ty chcesz rozstrzygnąć, który system JEST lepszy, a ja Ci gadam o tym, który jest POSTRZEGANY jako lepszy. Cholewka, chciałbym żeby znalazł się punkt wspólny.
:-)
>Jajcenty
"Mam wrażenie, że Ty chcesz rozstrzygnąć, który system JEST lepszy"
Nie. Tylko pytam i z uwagą czytam odpowiedzi.
Pozdro :-)))
OK, Wyrusie.
Wracając do tego, coś napisał:
"Pytania są następujące: w czym socjalistyczny system jest lepszy? A jeśli jest lepszy, to czy da się go obronić ograniczając się do kontekstu zakreślonego przeze mnie, czy też trzeba sięgać po argumenty spoza tego kontekstu?"
- moje zdanie jest takie, że w kontekście zakreślonym przez Ciebie socjalizm jest nie do obrony (i ja tak właśnie uważam).
Sięgając po rozmaite argumenty spoza kontekstu i skupiając wzrok na pewnych bardzo małych wycinkach życia - da się go obronić.
I to jest niestety tragedia.
>Jajcenty
"Sięgając po rozmaite argumenty spoza kontekstu i skupiając wzrok na pewnych bardzo małych wycinkach życia - da się go obronić.
I to jest niestety tragedia."
Skoro da się obronić, to dlaczego tragedia?
>Wyrus,
Ponieważ ludzie postrzegają jako dobre coś, u podstaw czego leży niemoralność.
Dzieciak ukradł w markecie paczkę dropsów. Częstuje nimi inne dzieciaki, zaczyna być lubiany, jego pozycja na podwórku rośnie. Widzi same pozytywne skutki swojego złodziejstwa.
Pozytywne skutki złodziejstwa.
Wiem o czym mówię - jako dzieciak kradłem dropsy w osiedlowym samie.
"nie da się określić jakiejś górnej granicy sumy, którą trzeba wydać z korzyścią po to, aby zapewnić ludziom w dziedzinie "opieki medycznej" to wszystko, co jest obiektywnie możliwe. I nawet ktoś, kto jest strasznie bogaty, nie zawsze skorzysta z tego, co medycyna może już zaoferować, bo oprócz swoim zdrowiem ludzie zajmują się wieloma innymi sprawami ich dotyczącymi. Tu chodzi o to, że potrzeby na usługi medyczne są zindywidualizowane i nie da się wprowadzić urawniłowki."
I dlatego, pomimo ogromnej sumy pieniędzy jaką można włożyć, system socjalistyczny zawsze pozostanie niesprawiedliwy, choć może on zapewnić całkiem sporo. Argument niesprawiedliwości jest dla mnie kluczowy. Pozostaje jeszcze kwestia wydajności systemu czyli możliwość uzyskania lepszych wskaźników populacyjnych (brrr) za niższą cenę - tutaj oczywiście też idzie spór.
Nieco off topic, kiedy mowa o tejże wydajności często pojawia się argument o dość wysokiej śmiertelności (jak na kraje rozwinięte) niemowląt. Pogrzebałem kiedyś trochę i wyjaśnienie jest proste - otóż WHO regularnie dokonuje przekłamań, bowiem w USA podejmuje się próby ratowania dzieci (już ok. 6 m-ca), które w innych krajach uznaje się po prostu za poronione płody. Często się to Amerykanom udaje, głównie dzięki większemu niż gdzie indziej dostępowi do wysokospecjalistycznych, drogich procedur ratujących życie. To tak na marginesie do zastrzeżeń klopina.
pozdr.
Jajcenty,
cóż za coming out:)
wyrus,
dzięki za polecenie, ale tego Bergsona już mam:)
Ps. nie ma mnie na gadu, wpadkę ok. 23, jakby co. A, i daj mi cynę na kom, bo nic nie dostałem, a ponoć dzwoniłeś (ino nie dzwoń, bo 1. telefon mi siada
2. nie mam jak teraz odebrać).
pozdro,
> Smootny,
Coming out? Hehe, to nie ta kategoria ;-). A poza tym ja często o tym różnym ludziom gadam i jestem dozgonnie wdzięczny ekspedientce, która mnie przyłapała i przy innych klientach wywaliła ze sklepu krzycząc "złodziej, złodziej !!".
Wśród kumpli z osiedla miałem największe "sukcesy"....
Może dzięki tamtym doświadczeniom mogę sobie dziś pogawędzić z Wyrusem i z Wami, drodzy bloggerzy?... Kto wie...
ja niestety nie mam takich historii w zanadrzu, czy gdzie się takie historie przechowuje.
Ale mam historię kuzyna, który kiedyś w sklepie błagał mamę o następnego słodycza, lizaka tym razem, a mama, moja ciotka znaczy, powiedziała, że nie dostanie, bo raz, że już ma, a dwa, że nie ma pieniędzy. No i sprawa wydawała się zakończona. Ale gdy wyszli ze sklepu, dzieciak otworzył lizaka i zaczął go namiętnie lizać. Ciotka spytała, skąd go ma i usłyszała odpowiedź: "nie chciałaś mi kupić, to sobie wziąłem":)
Smootny,
"Nie chciałaś mi kupić to sobie wziąłem".
To takie dziecięce.Potrzeba musi byc zaspokojona natychmiast.
Dorośli już umieją czekać a nawet
z pewnych potrzeb rezygnować.
Jeżeli ktoś ma takie dziecięce grzechy na sumieniu nie powinien się przejmować,chyba ,że z tego nie wyrósł:))
> Andrzej
"Nie słyszałem, aby kryterium skuteczności systemu opieki zdrowotnej był jakiś dostęp do usług medycznych."
Nie pisałem nic o skuteczności.
"w USA podejmuje się próby ratowania dzieci (już ok. 6 m-ca), które w innych krajach uznaje się po prostu za poronione płody."
Właśnie te 6-cio miesięczne uratowane niemowlaki to argument, którego zamierzałem użyć. Oczywiście argument na rzecz socjalizmu. Bo jak ubezpieczyć takie dziecko, nie będąc Billem Gatesem?
>klopin
"Właśnie te 6-cio miesięczne uratowane niemowlaki to argument, którego zamierzałem użyć. Oczywiście argument na rzecz socjalizmu. Bo jak ubezpieczyć takie dziecko, nie będąc Billem Gatesem?"
Czyli co - uważasz, że państwowa "służba zdrowia" ratuje 6-miesięczne dzieciaki?
Pozdro.
Wracając do tematu podjętego przez
Wyrusa,
Zdefiniowałabym "socjalizm".
W czystej postaci jest to ustrój,
który po rozdaniu,zmarnotrawieniu
i rozkradzeniu wszystkiego co odebrał kapitalistom,zdycha.
Mamy raczej na myśli państwo opiekuńcze.
Takie państwo może istnieć tylko wówczas gdy większość obywateli jest zamożna.Państwo zamożne zamożnością obywateli może zaopiekować się biednymi,których jest zdecydowanie mniej.
Nasze państwo jest biedne.Niewielka
ilość zamożnych obywateli nie jest
w stanie utrzymać panstwa i biednych współbraci.
Takie państwo powinno ze wszystkich
sił starać się by przybywało ludzi zamożnych.
Tymczasem tak się nie dzieje!( ? )
Ponieważ biedni stanowia większość
są licznym wyborcami,do których biedy i związanych z tym resentymentów można się odwoływać
w czasie wyborów.
Dzięki ich licznym głosom można
wybory wygrać.Potem znowu coś obiecywać i tak "w koło Macieju".
Wychodzi mi z tego "wywodu",że państwo opiekuńcze w biednym kraju
to socjalizm,którego krótką definicję podałam na wstępie:)))
I po co było tyle gadać?:)
> wyrus
Nie wiem, czy poza USA gdzieś się te dzieciaki ratuje, nie w tym rzecz. Bo co z tego, że w USA się je ratuje, skoro nie ma ich jak ubezpieczyć? Nie przywiązuj wagi do tych 6 miesięcy, chodzi mi ogólnie o wcześniaki.
>klopin
OK, chodzi Ci o wcześniaki, ale wcześniej piszesz, że te uratowane wcześniaki to argument za socjalizmem. W jakim sensie?
Ok, sorry, to było nieprecyzyjne. Poprawię się: problemy z ubezpieczeniem wcześniaków w systemie wolnorynkowym to dla mnie argument za socjalizmem. Argument należący do kryterium "ludzkości" systemu. Mam nadzieję, że wiesz o co mi chodzi.
>klopin
No właśnie, że nie kumam, o co Ci chodzi :-) A jakie to problemy z ubezpieczaniem wcześniaków są w systemie wolnorynkowym?
Żeby skrócić gadanie o tej kwestii: jaki jest problem z tym, żeby jakiś gościu miał swoją polisę, która obejmuje usługi dla jego żony i dzieci? Zresztą - w socjalizmie dzieci się osobno nie ubezpiecza, po prostu kto ma "ubezpieczenie", to idzie z dzieciakiem do przychodni i już.
marto,
To takie dziecięce.Potrzeba musi byc zaspokojona natychmiast.
Dorośli już umieją czekać a nawet
z pewnych potrzeb rezygnować.
Jeżeli ktoś ma takie dziecięce grzechy na sumieniu nie powinien się przejmować,chyba ,że z tego nie wyrósł:))
Powinnaś przeczytać HHHoppe "Demokracja - bóg, który zawiódł". On tam w pierwszych rozdziałach preferencję czasową rozkłada na czynniki pierwsze:D
Smootny,
ale pomyłka!
Nie dzieci "już" umieją czekać
a dzieci "nie" umieją czekać.
Zniekształciłam przez nieuwagę sens.
Jestem wkurzona na siebie.Sorry...
> wyrus
Mam nadzieję że nie obrazisz się, jeśli posłużę się linkiem. Po przeczytaniu na pewno będziesz wiedział, o co mi chodzi. :)
http://www.trystero.pl/archives/1184
Pozdro.
Jajcenty,
"Nasza kultura pozwala na poświęcanie się dla bliżnich"
Ma się rozumieć,że pozwala ale nie
można nikogo zmuszać do poświęcania się dla anonimowych bliznich.
Nie można od innych oczekiwać heroizmu w imie swojego interesu.
To po prostu nie będzie działać.
Spadam już:)
>klopin
Fajny ten tekst Trystero, tylko naszpikowany błędami :-)) Czytałeś gadułę pod tekstem? Komentatorzy świetnie wypunktowali, o co idzie. Np. mopel44 pisze:
"tekst dobry – tylko jak zwykle przy tego typu tekstach drogi autor tego bloga calkowicie wolnorynkowy mechanizm w sluzbie zdrowia przedtawia operujac liczbami z rynku na ktorym panuje biuroktatyczna osmiornica, do spolki z fiskalna mafia – ktora od lat pozbawiam majatku zainteresowanych, dodatkowo wspierajac kolko wzajemnej adoracji lekarzy wszelkimi ograniczeniami w dostepie do zawodu i roznego typu obostrzeniami , ktore praktycznie zabijaja wolnorynkowe mechanizmy."
Trystero robi ten sam błąd, który popełniasz Ty. Zapytałem Cię przecież: ""a nie przyszło Ci do głowy (trzymam się Twojej konwencji) żeby powiązać to, iż jesteś bezrobotny z tym, że żyjesz w socjalizmie?" Właśnie o to chodzi - nie powiązałeś jednego z drugim. Podobnie Trystero pisząc o tym, jak to wolny rynek nie dałby sobie rady, osadza te rozważania w kontekście takim, jaki zna, bo go widzi, a dzisiaj, nawet w USA, wolnego rynku nie ma.
Dobre komentarze ludzi popisali pod tym z tekstem, polecam :-))
Pozdro.
>klopin
Jeszcze z komentarzy pod tekstem Trystero. IIukiz pisze:
"@Trystero
jak już dajesz taki demagogiczny wpis, to mój komentarz będzie w podobnym tonie. Powiedz mi czy to moralne by USA wydawało 500tyś dolarów na potencjalne uratowanie jednego dziecka, podczas gdy za tę sumę można by uchronić od śmierci głodowe w afryce setki innych dzieci, których jedyną winą było to że urodziły się w złym miejscu? Afrykańskie dzieci to jakoś mniej są istotne? Bo w innym miejscu mieszkają to mamy się nimi nie zajmować i nie karmić?"
Co Ty na to? IIukiz pokazuje, że nie da się zabezpieczyć wszystkim ludziom wszystkiego i pyta, czy to moralne, by wydawać pół bańki zielonych na leczenie jednej Kendry w sytuacji, gdy pełno dzieciaków umiera z głodu. Mówiąc inaczej - ludzie, jako ludzkość, mają tyle bogactwa, ile mają. Od redystrybucji bogactwa nie przybywa. Co Ty na to?
Pozdro.
> wyrus
Kiedyś te komentarze czytałem, przejrzałem jeszcze raz i żadnego wypunktowania nie dostrzegłem, przeciwnie, parę tekstów wręcz debilnych. W każdym razie teraz czekam aż mi powiesz, jak to wygląda w systemie prawdziwie wolnorynkowym. Rozumiem, że inaczej niż w Stanach. :)
>klopin
"Kiedyś te komentarze czytałem, przejrzałem jeszcze raz i żadnego wypunktowania nie dostrzegłem"
Trudno, Twój problem. Zacytowałem Ci dwa z takich komentarzy, może dla Ciebie są one debilne :-)
"Co Ty na to? IIukiz pokazuje, że nie da się zabezpieczyć wszystkim ludziom wszystkiego i pyta, czy to moralne, by wydawać pół bańki zielonych na leczenie jednej Kendry w sytuacji, gdy pełno dzieciaków umiera z głodu."
Temat brzmi (tak ja go rozumiem): państwo a służba zdrowia. A państwo ze swej natury ma się zajmować wyłącznie swoimi obywatelami.
>klopin
"Temat brzmi (tak ja go rozumiem): państwo a służba zdrowia. A państwo ze swej natury ma się zajmować wyłącznie swoimi obywatelami."
OK, czyli co - zakładasz, że powinny istnieć państwa, wiele państw i że państwa te powinny być pozamykane na potrzeby ludzi żyjących w innych państwach. Tak? Jeśli tak, to skąd wziąłeś ten aksjomat? I dalej - rozumiem, że według Ciebie, np. państwo polskie udzielające schronienia uchodźcom politycznym i różnym innym bidakom, robi w ciula obywateli polskich? A inne państwa, np. W. Brytania, Francja, Niemcy, Austria itd. przyjmujące uciekinierów z Polski w czasach stanu wojennego, robiły w ciula swoich obywateli - Brytyjczyków, Francuzów, Niemców, Austriaków itd. Dobrze rozumiem?
Inaczej - państwo może sobie pomagać komu chce (albo, jeśli tak woli - nikomu), ale nie można zrównywać w prawach obywateli państwo z nie-obywatelami państwa. Państwo zajmuje się pewną określoną wspólnotą, a kto do niej nie należy, nie może niczego od tego państwa oczekiwać.
>klopin
Dobra, a gdyby ludzie w danym państwie uznali, że trzeba pomagać ludziom z innych państw, to co? Chyba, że uważasz, że państwo to jakiś realnie istniejący byt osobny od ludzi. Taka jest Twoja ontologia?
To zależy, jaki ustrój panuje w danym kraju i czy wystarczająca liczba ludzi chce pomagać. Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pomagali, do czego im tu państwo? Nie bardzo łapię.
Czekam, aż mi powiesz, jak sprawa wygląda w prawdziwie wolnorynkowym systemie, bo jeśli tego nie zrobisz, to po w ogóle gadamy? :)
*po co w ogóle gadamy?
>klopin
OK, Ty mówisz, że ludzie należący do państwa A mogą decydować o tym, czy troszczyć się tylko o siebie, czy też pomagać ludziom należącym do państwa B. Dlaczego zatem nie jesteś w stanie przyjąć, że pojedynczy człowiek też, na podobieństwo do ludzi należących do państwa A, powinien móc decydować o tym, czy troszczyć się tylko o siebie, czy też pomagać innym ludziom? Co Ci daje to, że wszystkich pojedynczych ludzi (a przecież istnieją tylko pojedynczy ludzie) pogrupujesz w jakieś klasy? Dlaczego to pogrupowanie zmienia Twoje stanowisko?
Mówiąc inaczej - dlaczego uważasz, że jest w porządku, kiedy przymusza się ludzi do opłacania usług innym ludziom, a przy tym twierdzisz, że ludzie należący do państwa A powinni mieć prawo olać potrzeby ludzi należących do państwa B?
Pozdro.
p.s.
"Czekam, aż mi powiesz, jak sprawa wygląda w prawdziwie wolnorynkowym systemie, bo jeśli tego nie zrobisz, to po w ogóle gadamy? :)"
Sam sobie odpowiedz na pytanie, po co gadamy. Możesz nie gadać i możesz gadać - Twój wybór. Poza tym - ja nie muszę niczego pokazywać, bo ja od Ciebie niczego nie chcę. To Ty przychodzisz do mnie i mówisz: - wyrus, dawaj kasę na "służbę zdrowia", bo ja, klopin, mam taki pomysł, żeby służba zdrowia byłą państwowa.
Oczywiście kumam, że Ty byś wolał, gdybym ja Ci opisywał gotowe rozwiązania, ale tu nie jest szkoła podstawowa. I na koniec - akurat libertarianie nie są dobrzy w dawaniu gotowych rozwiązań i planowaniu innym ludziom tego, w jaki sposób ci ludzie mają żyć. W tych sprawach świetni są socjaliści, narodowi socjaliści, komuniści.
Jak wybrniemy z tej kwestii, to napiszę fajne ćwiczenie :-))
Ja nie grupuję ludzi w klasy - oni są w nie pogrupowani. I to od dawna. Gdyby nie było państw, sytuacja przedstawiałaby się tak, jak ją widzisz - każdy może olać czyjekolwiek potrzeby. Ale istnieją państwa, które tworzą wspólnotom ramy organizacyjne. Dokładniej mówiąc - mają zapewniać bezpieczeństwo i sprawiedliwość. Ludzie tak już mają, że lubią się organizować w państwa i obdarzać te państwa takimi właśnie funkcjami, i nic na to wyrus nie poradzisz.
A więc państwo ma zapewniać ludziom sprawiedliwość, czy chociaż ludzkie warunki, a ja uważam, że sprawiedliwsza jest sytuacja, kiedy człowiek nie jest automatycznie skazany na śmierć, bo urodził się trochę za wcześnie. Jeśli Ty, niechby i biernie, ale systemowo, wydajesz na niego wyrok, to ja uważam to za nieludzkie.
"Poza tym - ja nie muszę niczego pokazywać, bo ja od Ciebie niczego nie chcę."
Twierdzisz, że system wolnorynkowy jest lepszy od socjalizmu, a zarazem uważasz, że nie musisz pokazywać, jak ten system wolnorynkowy działa? :-)))
"Jak wybrniemy z tej kwestii, to napiszę fajne ćwiczenie :-))"
Dawaj od razu, bo pewnie nie wybrniemy. ;-)
Pozdro
>klopin
"Twierdzisz, że system wolnorynkowy jest lepszy od socjalizmu, a zarazem uważasz, że nie musisz pokazywać, jak ten system wolnorynkowy działa? :-)))"
Nie rozumiesz. Chodzi o to, że ja mam sój pomysł i Ty masz swój pomysł. Mój pomysł nic Cię nie kosztuje, bo ja od Ciebie niczego nie chcę - nie chcę Twojej kasy. I nie muszę się z tego tłumaczyć. Natomiast Twój pomysł polega na tym, że Ty musisz mi zabrać kasę, bo na tym opiera się Twój pomysł przecież. chyba przyzwoitość wymaga, żebyś jakoś wytłumaczył się z tego, że chcesz mi zabrać pieniądze. Nie uważasz? Ja z tego, że nie chcę zabierać Twoich pieniędzy tłumaczyć się nie muszę.
Ale w związku z tym, że tak sobie fajnie gadamy, dam Ci dowód na to, że wolny rynek jest lepszy od socjalizmu. Oto teza:
"Jedynym dostępnym środkiem na polepszanie materialnych warunków rodzaju ludzkiego jest przyspieszanie wzrostu stosunku gromadzonego kapitału do przyrostu ludzkości."
To Mises. Teza druga: wzrost stosunku gromadzonego kapitału do przyrostu ludzkości najefektywniej postępuje w systemie wolnorynkowym.
Zakwestionuj te tezy :-))
*******
ĆWICZENIE
Ćwiczenie jest takie: państwo zabiera ludziom kasę po to, żeby utrzymywać państwową "służbę zdrowia". W efekcie z tej "służby zdrowia" mogą korzystać ludzie, których nie stać by było na opłacenie sobie usług medycznych. Jednocześnie jest faktem, że pomimo państwowej "służby zdrowia" wielu ludzi nie dostaje usług medycznych, także tych ludzi, którzy na "służbę zdrowia" pod przymusem płacili.
Jest faktem, że dzisiaj, z powodu "złej sytuacji w służbie zdrowia" umiera powiedzmy 100 000 ludzi rocznie, bo za te pieniądze, które państwo zabiera ludziom, nie da się zapewnić leczenia wszystkim chorym. Jest oczywiste, że gdyby państwo zabierało ludziom więcej pieniędzy, to mogłoby zapewnić leczenie większej liczbie ludzi, powiedzmy, że wtedy umierałoby rocznie 85 000 ludzi. Ale gdyby państwo zabierało ludziom jeszcze więcej pieniędzy na "służbę zdrowia", to w kolejnym roku umierałoby już 67 000 ludzi. A gdyby tak państwo poszło za ciosem i zaczęło zabierać ludziom jeszcze więcej pieniędzy, to w kolejnym roku umarłoby, powiedzmy, 54 000 ludzi. Gdyby państwo było zdeterminowane jak jasna cholera i zaczęło ludziom zabierać jeszcze więcej pieniędzy, to w kolejnym roku umarłoby, dajmy na to, 41 000 ludzi. Itd.
Pytanie: czy Tobie się wydaje, że jakby tak zabrać ludziom całą kasę to wystarczyłoby tych pieniędzy na sfinansowanie KAŻDEGO rodzaju leczenie KAŻDEMU choremu człowiekowi? Jeśli tak, to OK - pośmiejemy się razem z tego żartu :-)). Jeśli jednak uważasz, że nie, to skąd wiesz, ile kasy na "służbę zdrowia" powinno ludziom zabierać państwo?
Zapytam inaczej - czy dzisiaj państwo postępuje moralnie zabierając ludziom tylko tyle kasy, ile zabiera, w efekcie czego wielu ludzi nie otrzymuje usług medycznych? Jeśli uważasz, że moralnie, to powiedz - a co z tymi, którzy usług medycznych nie dostają? Jeżeli natomiast uważasz, że państwo postępuje niemoralnie, to ile kasy musi zabrać ludziom państwo, żebyś uznał, że państwo postępuje moralnie?
Pozdro.
Wcześniej twierdziłeś, że w wolny rynek w USA zalatuje socjalizmem i dlatego ten przykład nie jest dobry. Stąd moje pytanie, jak wygląda prawdziwie wolny rynek (mówimy o służbie zdrowia) i w czym on lepszy od amerykańskiego.
"chyba przyzwoitość wymaga, żebyś jakoś wytłumaczył się z tego, że chcesz mi zabrać pieniądze."
Sądzę, że już wytłumaczyłem.
Tezy:
Z pierwszą się zgadzam. Drugą to Ty powinieneś udowodnić. :) Należałoby stwierdzić, gdzie stosunek gromadzonego kapitału do przyrostu ludzkości najefektywniej postępuje, a potem sprawdzić, czy, po pierwsze, istnieje tam wolny rynek, po drugie, czy gdzieś nie ma rynku jeszcze wolniejszego. ;-)
Ćwiczenie:
Ciężka sprawa. Nie ma tu idealnego rozwiązania. Trzeba próbować znaleźć optimum, jakiś zgniły kompromis między liczbą wydawanych pieniędzy a jakością usług medycznych. Nigdy się go nie osiągnie, ale należy do niego dążyć.
>klopin
"Trzeba próbować znaleźć optimum"
No to popracuj trochę :-) Jakie optimum? Jakie kryteria? To wszystko, co możesz powiedzieć - że sprawa jest trudna i trzeba szukać optimum? I na tej to podstawie jesteś skłonny zabierać ludziom pieniądze? Na finansowanie pomysłu, którego nie jesteś w stanie obronić?
Sorry wyrus, nie umiem Ci tu podać konkretów. Co w moim przekonaniu nie oznacza, że przegrałem sprawę. Ktoś musi tego kompromisu szukać, najlepiej ktoś, kto się zna na sprawie. Czego oczekujesz, że powiem Ci, że za stówkę warto leczyć raka u 50-letniego człowieka, a za pięć dych już nie, z kolei u 60-letniego opłacalne stawki maleją o 25%? No daj spokój.
>klopin
"Co w moim przekonaniu nie oznacza, że przegrałem sprawę. "
Ja tego nie traktuję w kategoriach przegrania albo wygrania sprawy.
***
"Ktoś musi tego kompromisu szukać, najlepiej ktoś, kto się zna na sprawie."
Czyli kto? Politycy? Jak dotąd o tym, na ile orżnąć ludzi i na co przeznaczyć tę kasę decydują tylko politycy. Jak myślisz, czy politycy są w takich kwestiach w jakiś sposób lepsi od innych ludzi? W książce "Filozofia jako polityka kulturalna" Richard Rorty pisze o filozofach moralnych i myślę, że jest to dobra analogia do tego, o czym gadamy:
"Powinni zadeklarować [ci filozofowie moralni] zdolność do głębszego niż większość ludzi wejrzenia w sprawy postępowania słusznego i niesłusznego. Nie jest jednak jasne, co w ich wykształceniu pozwala im na to. Autorzy prac doktorskich z tej dziedziny filozofii nie bardzo mogą twierdzić, że mają większe doświadczenie w zakresie trudnych wyborów moralnych, niż większość społeczeństwa. A co, ściśle biorąc, mogą oni twierdzić?"
Więc jak, kto się zna na tej sprawie - politycy?
ps. Byka walnąłem. Zamień 100 i 50 miejscami.
Decydować muszą politycy, ale istotny jest oczywiście głos lekarzy. Zresztą bywają politycy-lekarze.
>klopin
"istotny jest oczywiście głos lekarzy."
O! A to ci teza :-) A jakie to kwalifikacje mają lekarze w kwestii pobierania podatków i organizowania redystrybucji dochodów? :-)) Poza tym jeśli weźmiesz pod uwagę mądrą zasadę, że nemo iudex in causa sua, to jak myślisz: jaka będzie odpowiedź na pytanie zadane lekarzom: - No chłopaki, organizujemy państwową służbę zdrowia. Ile chcecie kasy - raczej mniej czy raczej więcej?
klopin, poziom naszej gaduły zdecydowanie się obniżył, ale to nie ja piszę te dżołki o lekarzach, którzy powinni mieć ważny głos w kwestii zabierania ludziom pieniędzy :-)) Może zróbmy sobie nocną przerwę, co?
"Może zróbmy sobie nocną przerwę, co?"
Chętnie. Ja jutro napiszę pewnie coś o tych lekarzach, a jak Ci się chce, to nie obraziłbym się na udowodnienie tamtej drugiej tezy. :-)
Pozdro
>klopin
"nie obraziłbym się na udowodnienie tamtej drugiej tezy. :-)"
Proszę bardzo. Kiedy był najszybszy rozwój i gdzie? W XIX Anglii i w XVIII oraz XIX wiecznych USA. Jaki był tam system? Wolny rynek :-))
Poproś smootnegoclowna to Ci to napisze w języku ekonomii :-))
Pozdro.
a propos służby zdrowia to jest takie coś:
http://wiadomosci.onet.pl/2681,2069206,300_osob_straci_wzrok_urzednikow_to_nie_rusza,wydarzenie_lokalne.html
mamy tu ludków, w liczbie 300 egzemplarzy, którzy zapewne sumiennie płacili składki zdrowotne, które im miały zagwarantować leczenie w razie Niemca.
No i efekt jest jaki jest.
Co powiedzą socjaliści tym ludziom?
>Wyrus & Klopin,
Szkoda, że poszedłem wcześnie spać ;-).
> Klopin,
Przyjrzyj się ćwiczeniu Wyrusa. On pisze, że kiedy państwo zabiera ludziom coraz więcej, to (zapewne) można za tę kasę pomóc więcej, więc coraz mniej ludzi umiera i to jest logiczne. Ale jadąc Bastiatem należałoby zapytać, ilu ludzi zacznie umierać z tego powodu, że im braknie tej kasy, co ją im państwo zabrało, żeby ratować za nią życie?
Czy widzisz to, czego nie widać?
"O! A to ci teza :-) A jakie to kwalifikacje mają lekarze w kwestii pobierania podatków i organizowania redystrybucji dochodów? :-))"
Lekarze zazwyczaj nie znają się na podatkach i redystrybucji dochodów, ale wiedzą, ile kosztuje jakiś rodzaj leczenia i jakie są szanse, że to leczenie zakończy się powodzeniem. Politycy, jeśli nie są lekarzami, zazwyczaj takiej wiedzy nie mają.
"Poza tym jeśli weźmiesz pod uwagę mądrą zasadę, że nemo iudex in causa sua, to jak myślisz: jaka będzie odpowiedź na pytanie zadane lekarzom: - No chłopaki, organizujemy państwową służbę zdrowia. Ile chcecie kasy - raczej mniej czy raczej więcej?"
Dlatego lekarze nie powinni decydować, ale służyć pomocą. A ustalanie wysokości ich pensji to odrębna sprawa.
"Proszę bardzo. Kiedy był najszybszy rozwój i gdzie? W XIX Anglii i w XVIII oraz XIX wiecznych USA. Jaki był tam system? Wolny rynek :-))"
Nie chcę otwierać nowego frontu, tym bardziej, że zasadniczo pogląd mam podobny, ale pozwolę sobie zwrócić na coś uwagę. Zastanawia mnie, jak się mają do wolnego rynku takie sprawy jak np.:
- podatki
- cła
- niewolnictwo
Czy nie kłócą się one z ideą wolnego rynku?
Pozdrawiam
> Jajcenty
"Ale jadąc Bastiatem należałoby zapytać, ilu ludzi zacznie umierać z tego powodu, że im braknie tej kasy, co ją im państwo zabrało, żeby ratować za nią życie?"
Nie rozumiem.
Pozdro :-)
>klopin
Był taki gościu, Claude Frédéric Bastiat. I on napisał książeczkę pt. "Co widać i czego nie widać", a tam dał metaforę rozbitej szyby. Do tego właśnie nawiązuje Jajcenty. Napisał ten Bastiat także sławną "Petycję producentów świec". Poczytaj to wszystko i zacznij dostrzegać to, czego nie widać :-))
Pozdro.
>klopin
Tu jest link do "Petycji producentów świec" :-))
http://mises.pl/206/206/
Przy okazji takie pytanie na czasie: gdybyś był właścicielem kasyna, który ledwo wiąże koniec z końcem, który musi lobbować u ustawodawców, na cmentarzach się z nimi spotykać, to na czym zależałoby Ci najbardziej? Na uchwaleniu mniejszych czy większych dopłat, haraczy czy czegokolwiek takiego, czy może na tym, aby ustawodawca zakazał uprawiania hazardu poza kasynami, innymi słowy - aby dał monopol takim firmom, której jesteś właścicielem?
To tak tylko napisałem, bo właśnie jak widzę - po zapowiedzi Tuska publika cieszy się, że wreszcie rząd z hazardem porządek zrobi, a rząd zapewnia jak najbardziej poważnie, że nie uległ "Petycji właścicieli kasyn" :-)))
Pozdro.
hehe,
naprawdę fajna gaduła:)
>smootnyclown
No to weź coś dopisz żeby się dołożyć do walki na froncie, czy jakoś tak :-)))
eee tam:)
zwrócę tylko uwagę na coś, co pominąłeś:
gościu napisał tak:
Dlatego lekarze nie powinni decydować, ale służyć pomocą. A ustalanie wysokości ich pensji to odrębna sprawa.
Lekko zwróciłeś na to wcześniej uwagę, gdy podrzuciłeś swoje ćwiczenie, ale ja to już bez ogródek powiem. Od razu przypomina mi się w tym konktekście, co Mises pisał w "Ekonomia i polityka" (jest na korespondent.pl). Fragment jest niemiłosiernie długi, więc zamiast kopiować, powiem, że jest w części, zatytułowanej "Interwencjonizm", na stronach 31-33. Kiedyś zresztą ja go u siebie na blogu rzucałem, na temat mleka.
Oj wyrus, aleś Ty poważny dzisiaj :-)))
Spróbuj nie brać wszystkiego tak serioznie, ten front to metafora, do której przyczepiłeś się jak wcześniej do "przegrać sprawę". Mogę Ci wyjaśnić: ów front to nowe pole dyskusji, a przegrać sprawę to tyle, co uznać, że się nie miało racji, ale wolałbym nie robić egzegezy do każdego słowa.
O tej szybie nawet słyszałem, ale dalej nie bardzo łapie. Chyba że Jajcentemu chodziło o to, że ludziom braknie kasy na jedzenie jak będą płacić na służbę zdrowia. Tyle że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce tylko w przypadku, gdyby składkę płaciło się jako podatek pogłówny.
Pisząc o Donaldzie masz słuszność. Mnie się nie podoba ani zakazywanie hazardu (ponoć premier mówił, że hazard jest niemoralny :-))), ani też podnoszenie podatków, dopłat czy czego tam jeszcze.
O tej szybie nawet słyszałem, ale dalej nie bardzo łapie. Chyba że Jajcentemu chodziło o to, że ludziom braknie kasy na jedzenie jak będą płacić na służbę zdrowia. Tyle że taka sytuacja mogłaby mieć miejsce tylko w przypadku, gdyby składkę płaciło się jako podatek pogłówny.
A dlaczego tylko w tym wypadku? A dlaczego nie w wypadku, gdyby to był podatek dochodowy? Albo tylko składka dla dochodowego?
>smootnyclown
Jeśli nie będzie to podatek pogłówny, to nie pochłonie całości dochodu. Załóżmy, że człowiek zarabia 1000 zł. Jeśli podatek pogłówny wynosi tysiąc, to nie zostaje mu nic na żarcie. Natomiast jeśli składka wyniesie, załóżmy, 10% zarobków, to zostaje mu 900 zł. Trudno sobie wyobrazić sytuację, w której przy podatku dochodowym człowiek nie ma za co się wyżywić. Oczywiście możesz napisać, dlaczego podatek dochodowy nie miałby wynosić np. 95%, czy wymyślić inną osobliwą okoliczność, ale zasadniczo niewiele to zmieni.
Szkoda, że nie było mnie w okolicy, kiedy ten tekst się pojawił. Bo ja kiedyś napisałem taki inny tekst, który jakby idzie o krok dalej :).
Wyrus nie lubi iść za daleko, bo lubi, jak ludzie główkują. Ja zaś, będąc mniej subtelny, po prostu zalinkuję tamtem tekst:
http://kashmir.salon24.pl/86093,likwidacja-nfz-eksperyment-myslowy
>Kashmir
Fajny ten tekścior coś do niego linka dał. I ten Twój i ten mój są o tym samym, tylko w różnych ujęciach. Może nie w różnych, tylko moja notka bardziej buja w obłokach. Dobrze, że napisałeś o tych pieniądzach, o aspekcie ekonomicznym, i teraz ja żałuję, że Twego tekstu nie znałem, bo bym bardziej klopina przycisnął w tej gadule :-))
Pozdro.
Prześlij komentarz