Licho mnie podkusiło i polazłem na salon24 gaduły prowadzić. Jedną dobrą u Kataryny, głównie z Ulpianem, drugą też dobrą z Ezekielem u Ezekiela, a trzecią głupią z Triariusem u Jareckiego. OK, żadne tam licho - sam sobie zgotowałem ten los. Zrobiłem błąd, ale w celu wyjaśnienia sprawy powołałem komisję śledczą do spraw wyjaśnienia wszystkich okoliczności mających związek z gadułami, które w okresie od któregoś tam października do któregoś tam października 2009 roku prowadziłem w salonie24. Jestem jedynym członkiem tej komisji, a także jej przewodniczącym i wiceprzewodniczącym.
Triarius napisał taką jedną historyjkę o tym, jak to jakiegoś kumpla uczył pić piwo, po czym stwierdził:
Po com ja to wszystko opowiadał? A po to, żeby sobie ew. młodzież zdała sprawę, że jeśli zwykłe picie marnego piwa w byle knajpie zawiera w sobie tyle imponderabiliów i tajemnic, nieznanych nawet najlepiej wykształconym chłopiętom, a oczywistych dla ludzi starszych i z pewnym doświadczeniem, to jak muszą się mieć sprawy w innych - bardziej złożonych - dziedzinach!
W innym miejscu Triarius pisze (że niby temu kumplowi to mówi):
Ja mu na to, że rynek mi luźno (excusez le môt) zwisa, a PiS pasuje mi dlatego, że jest partią z gruntu patriotyczną i z gruntu wrogą postkomunistycznej III RP.
Na co odpisałem w komentarzu:
Święta racja!!! I dlatego rynkiem, zawierającym w sobie tyle imponderabiliów i tajemnic, nieznanych nawet najlepiej wykształconym chłopiętom, a także ludziom starszym i z pewnym wykształceniem, rynkiem pełnym zmiennych, których połapać, zinterpretować i przewidzieć nie jest w stanie żaden człowiek i żadna ekipa, powinno się STEROWAĆ RĘCZNIE!!!
Wydawałoby się, że Triarius, trafiony-zatopiony, przyzna, że dał dupy i po sprawie, ale nie - Triarius mi odpowiada:
Dowcipnieś to ujął, ale ja to widzę tak... Całe pojęcie Wolnego Rynku jest niepotrzebne i bałamutne, w sumie nadaje się tylko do tworzenia b. prostych ekonomicznych modeli.
Zaczęliśmy tę nieszczęsną gadułę. Piszę:
Czyli co - sterować rynkiem ręcznie, tak?
Triarius:
No widzisz! Jak chcesz to potrafisz.
Wreszcie Triarius stwierdza:
Skąd też pomysł, że obchodzi mnie w najmniejszym choćby stopniu to, co postulują kopnięte świry w rodzaju libertarian, czy jakkolwiek ich nazwiemy. Interesuje mnie jak analizują naszą wspólną rzeczywistość.
Super, Triariusa nie obchodzą postulaty świrów-libertarian, natomiast interesuje Go tylko to, jak świry-libertarianie analizują rzeczywistość. To akurat dość prosta sprawa, świry-libertarianie tak analizują rzeczywistość, że wychodzi im, iż panuje zamordyzm, że ludzie trzymani pod wodą przez kierowników kuli ziemskiej marnują swoje zdolności, swój zapał, że państwa w eurokołchozie, którego jeszcze nie ma "rozwijają się" w tempie minusowym, albo zerowym, a jak już jakieś państwo wyciągnie plus jeden, to wszyscy się cieszą i nie mogą wyjść ze zdumienia, że to państwo tak zajebiście poradziło sobie ze "światowym kryzysem". Wczoraj w telewizorze widziałem, jak to w tym ZUS-ie, co im niedawno dyrektora zaaresztowali, szefostwo poucza pracowników jak się zachować, kiedy jakieś CBA czy inna służba wpadnie i zechce kontrole robić oraz kwity zabierać. Jakiś gościu z Instytutu Sobieskiego, czy jakoś tak, powiedział, że jaja polegają na tym, iż szefowie jednej instytucji państwowej szkolą swoich pracowników po to, żeby ci nie dali się zjeść w kaszy pracownikom drugiej instytucji państwowej. Właśnie takie rzeczy widzą świry-libertarianie. I jeszcze takie rzeczy widzą, że rolnicy dwa dni temu wylali przed urzędami w Brukseli ileś tam ton mleka i zapowiedzieli, że wyleją tego mleka w różnych miejscach 40 milionów ton, po czym raz dwa jakaś ważna babka piastująca ważny urząd zapewniła ich, że dostaną dopłaty. Oczywiście od razu zareagowali hodowcy bydła i jeszcze sadownicy, czy ktoś taki, bo przecież i oni chcą dopłat, w końcu każdemu lekko nie jest. To wszystko widzą świry-libertarianie. A Triarius co - nie widzi tego samego? Może nie widzi, bo Spengler umarł w roku 1936, więc nie mógł napisać o tym, co dzieje się dzisiaj.
Żeby było jasne - Triarius, po swojej deklaracji, którą zacytowałem, nie może twierdzić, że libertarianie to świry, bo chcą wprowadzić to czy tamto. Jedyne co Triarius może, to doczepić się do tego, jak świry-libertarianie analizują rzeczywistość. Pytanie jest proste: co takiego jest w analizie libertarian, że Triarius nazywa ich świrami? Może są w tej analizie jakieś rzeczy tajemne, o których Triarius wie, a poza Nim nikt nie wie? Ale jakże by to mogło być? Przecież libertarianie to nie jest jakaś templariuszowsko - masońsko - pitagorejska sekta, której wyznawcy jak tylko napiszą jakiś tekst, to zaraz go zjadają, żeby tylko jakiś nie-świr do tekstu tego nie dotarł i wielkiej tajemnicy libertarian urbi et orbi nie zdradził.
Triarius napisał taką jedną historyjkę o tym, jak to jakiegoś kumpla uczył pić piwo, po czym stwierdził:
Po com ja to wszystko opowiadał? A po to, żeby sobie ew. młodzież zdała sprawę, że jeśli zwykłe picie marnego piwa w byle knajpie zawiera w sobie tyle imponderabiliów i tajemnic, nieznanych nawet najlepiej wykształconym chłopiętom, a oczywistych dla ludzi starszych i z pewnym doświadczeniem, to jak muszą się mieć sprawy w innych - bardziej złożonych - dziedzinach!
W innym miejscu Triarius pisze (że niby temu kumplowi to mówi):
Ja mu na to, że rynek mi luźno (excusez le môt) zwisa, a PiS pasuje mi dlatego, że jest partią z gruntu patriotyczną i z gruntu wrogą postkomunistycznej III RP.
Na co odpisałem w komentarzu:
Święta racja!!! I dlatego rynkiem, zawierającym w sobie tyle imponderabiliów i tajemnic, nieznanych nawet najlepiej wykształconym chłopiętom, a także ludziom starszym i z pewnym wykształceniem, rynkiem pełnym zmiennych, których połapać, zinterpretować i przewidzieć nie jest w stanie żaden człowiek i żadna ekipa, powinno się STEROWAĆ RĘCZNIE!!!
Wydawałoby się, że Triarius, trafiony-zatopiony, przyzna, że dał dupy i po sprawie, ale nie - Triarius mi odpowiada:
Dowcipnieś to ujął, ale ja to widzę tak... Całe pojęcie Wolnego Rynku jest niepotrzebne i bałamutne, w sumie nadaje się tylko do tworzenia b. prostych ekonomicznych modeli.
Zaczęliśmy tę nieszczęsną gadułę. Piszę:
Czyli co - sterować rynkiem ręcznie, tak?
Triarius:
No widzisz! Jak chcesz to potrafisz.
Wreszcie Triarius stwierdza:
Skąd też pomysł, że obchodzi mnie w najmniejszym choćby stopniu to, co postulują kopnięte świry w rodzaju libertarian, czy jakkolwiek ich nazwiemy. Interesuje mnie jak analizują naszą wspólną rzeczywistość.
Super, Triariusa nie obchodzą postulaty świrów-libertarian, natomiast interesuje Go tylko to, jak świry-libertarianie analizują rzeczywistość. To akurat dość prosta sprawa, świry-libertarianie tak analizują rzeczywistość, że wychodzi im, iż panuje zamordyzm, że ludzie trzymani pod wodą przez kierowników kuli ziemskiej marnują swoje zdolności, swój zapał, że państwa w eurokołchozie, którego jeszcze nie ma "rozwijają się" w tempie minusowym, albo zerowym, a jak już jakieś państwo wyciągnie plus jeden, to wszyscy się cieszą i nie mogą wyjść ze zdumienia, że to państwo tak zajebiście poradziło sobie ze "światowym kryzysem". Wczoraj w telewizorze widziałem, jak to w tym ZUS-ie, co im niedawno dyrektora zaaresztowali, szefostwo poucza pracowników jak się zachować, kiedy jakieś CBA czy inna służba wpadnie i zechce kontrole robić oraz kwity zabierać. Jakiś gościu z Instytutu Sobieskiego, czy jakoś tak, powiedział, że jaja polegają na tym, iż szefowie jednej instytucji państwowej szkolą swoich pracowników po to, żeby ci nie dali się zjeść w kaszy pracownikom drugiej instytucji państwowej. Właśnie takie rzeczy widzą świry-libertarianie. I jeszcze takie rzeczy widzą, że rolnicy dwa dni temu wylali przed urzędami w Brukseli ileś tam ton mleka i zapowiedzieli, że wyleją tego mleka w różnych miejscach 40 milionów ton, po czym raz dwa jakaś ważna babka piastująca ważny urząd zapewniła ich, że dostaną dopłaty. Oczywiście od razu zareagowali hodowcy bydła i jeszcze sadownicy, czy ktoś taki, bo przecież i oni chcą dopłat, w końcu każdemu lekko nie jest. To wszystko widzą świry-libertarianie. A Triarius co - nie widzi tego samego? Może nie widzi, bo Spengler umarł w roku 1936, więc nie mógł napisać o tym, co dzieje się dzisiaj.
Żeby było jasne - Triarius, po swojej deklaracji, którą zacytowałem, nie może twierdzić, że libertarianie to świry, bo chcą wprowadzić to czy tamto. Jedyne co Triarius może, to doczepić się do tego, jak świry-libertarianie analizują rzeczywistość. Pytanie jest proste: co takiego jest w analizie libertarian, że Triarius nazywa ich świrami? Może są w tej analizie jakieś rzeczy tajemne, o których Triarius wie, a poza Nim nikt nie wie? Ale jakże by to mogło być? Przecież libertarianie to nie jest jakaś templariuszowsko - masońsko - pitagorejska sekta, której wyznawcy jak tylko napiszą jakiś tekst, to zaraz go zjadają, żeby tylko jakiś nie-świr do tekstu tego nie dotarł i wielkiej tajemnicy libertarian urbi et orbi nie zdradził.
38 komentarzy:
Wyrusie,
Czytałem to, i pod tą waszą gadułą nawet się odniosłem,jako "pozbawiony" (jajcentego wychlastał mi tam kiedyś euphoros, nie mam pojęcia za co).
Lubię takie gaduły, bo sporo się z nich uczę. Ale czasem - nie jestem w stanie się połapać. Zaczyna się np. od podatków, albo PIS-u, albo od różnych przygód pana Waldka, a nagle człowiek orientuje się, że ludzie gadają coś o wpływie cywilizacji turańskiej na obecne uwarunkowania kulturowe, albo jakoś tak.
Właśnie tak pisze Tygrys.
I dlatego, choć nic do niego nie mam, to jakoś nie czuję entuzjazmu z jego powrotu do s24. Bo takie gadki to jak Klub Inteligencji Katolickiej. Dyskutanci wniebowzięci, a nic z dyskusji dla nikogo nie wynikło.
No.
pozdrawiam
>Jajcenty
Właśnie, że nie ma dyskutantów - jakbym ja tam wojenki z Tygrysem nie poprowadził przez trzy godziny, to by żadnej gaduły nie było :-) Zobacz, jak tę PiS-owską agitkę rozwalił Tygrysowi GPS w swoim ostatnim komentarzu :-)
Pozdro.
"Tajemnicza tajemnica tajemniczych libertarian"
Nowe przygody Pana Samochodzika? :)
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
Tak. nowe przygody Pana Samochodzika. Tajemniczość tajemniczością tajemniczość pogania (tak jak kiedyś cep cepa cepem poganiał). Pełna tajemniczość. Mroczność. Agenturalność. Tym bardziej, że wiesz jak miał na imię ten bohater, ten Pan Samochodzik? Otóż on miał na imię TOMASZ!!! Co więcej - wiesz jak miał na imię św. Akwinata?
:-)))
Trochęście się z Tigrem rozminęli, co u niego nie jest niczym zaskakującym.
Tyle racji Tygrys ma, że z tym wolnym rynkiem faktycznie jest tak, że zawsze ktoś nim steruje. Stąd zasadne jest pytanie, skoro może nim sterować jakiś Kulczyk tylko dlatego, że się nachapał (załóżmy, że od jutra mamy ten wolny rynek zadekretowany i co, Kulczyk przestanie tym jutrozadeklarowanym wolnym rynkiem sterować na tyle, na ile będzie mógł?), to dlaczego nie może niby jakiś polityk? Bo co, bo to się nie podoba handlarzom pietruchą?
;-)
I ja to doskonale rozumiem, bo ja rynkowym ultrasem nie jestem- tzn. rynek jak najbardziej, ale nie dla samego wolnego rynku, jako idei, ale dlatego, że MI on sie podoba i ja go uwazam za sensowne i użyteczne narzędzie.
I myślę, że tu jest to miejsce, w którym się z Tygrysem rozminęliście, gdyby Tygrys nie miał tak dokumentnie zabetonowanego łba, to by mozna bylo całkiem sensownie pogadać. Ale jest jak jest.
Pozdro
>Artur
"z tym wolnym rynkiem faktycznie jest tak, że zawsze ktoś nim steruje. "
OK, ale dobrze w komentarzu napisał Tygrysowi Hrabia:
"Możesz nie miec władzy zlikwidowania wiaderka, ale możesz minimalizowac jego ryzyko, gdy wiesz jakie robic uniki"
I teraz nawet jak weźmiemy rzeczywistość, w której żyjemy - kto może zrobić tak, żeby tego rynku, tej wolności było coraz więcej? No tylko ludzie, którzy mogą wybrać na kierowników kuli ziemskiej tych czy tych gości, a wybiorą tych czy tych, kiedy będą wiedzieli, o co biega.
***
"załóżmy, że od jutra mamy ten wolny rynek zadekretowany i co"
A po co robić bezwartościowe założenia? Stopień, w jakim rynek będzie wolny zależy od ludzi i tyle.
***
"rynek jak najbardziej, ale nie dla samego wolnego rynku, jako idei, ale dlatego, że MI on sie podoba i ja go uwazam za sensowne i użyteczne narzędzie."
Na jedno wychodzi - tak czy siak jest to Twoja idea, do której ludzi albo przekonasz albo nie.
Powiem tak - napierdalać się o władzę, to jedno, a napierdalać się o władzę PO COŚ, to drugie. Tygrys chce się napierdalać o władzę, ale po co? Żeby cesarzem być?
No właśnie :-) Zobacz, jak Tygrysową ażurową konstrukcję na temat tego PiS-u GPS rozwalił w drobny mak. Gościu powiesił swój komentarz dwadzieścia i pół godziny temu, Tygrys po tym u Jareckiego był, ale tylko ludzi poobarżał, a GPS-owi nie odpowiedział :-)))
Pozdro.
Wyrusie,
"I teraz nawet jak weźmiemy rzeczywistość, w której żyjemy - kto może zrobić tak, żeby tego rynku, tej wolności było coraz więcej? No tylko ludzie, którzy mogą wybrać na kierowników kuli ziemskiej tych czy tych gości, a wybiorą tych czy tych, kiedy będą wiedzieli, o co biega."
No jasne.
Poza tym Tygrys gadac nie potrafi, o czym, jak wiesz, przekonałem sie wielokrotnie. Tyle, że ja go akurat lubię. Nie wiem dlaczego? Zresztą gadaliśmy już o tym kiedyś.
Wbrew pozorom i ja i ty i on mamy punkt styczny bardzo blisko, tyle, że każdy z nas do tego punktu podchodzi od innej dupy strony, tzn. np. Tygrys wychodzi raczej od tego, że nie ma co pieprzyć o rynku, tym czy owym, tylko najpierw trzeba władzę zdobyć a wtedy sie okaże, co w danej sytuacji można zrobić, żeby się dało żyć jakoś sensownie.
***
"A po co robić bezwartościowe założenia? Stopień, w jakim rynek będzie wolny zależy od ludzi i tyle."
Jasne, chodziło mi tylko o to, żeby moje intencje były klarowne i na przykładzie ;-)
***
"Na jedno wychodzi - tak czy siak jest to Twoja idea, do której ludzi albo przekonasz albo nie."
No i właśnie tak mi się wydaje, że nie na jedno wychodzi. Że w tym właśnie jest różnica kluczowa.
***
"Powiem tak - napierdalać się o władzę, to jedno, a napierdalać się o władzę PO COŚ, to drugie. Tygrys chce się napierdalać o władzę, ale po co? Żeby cesarzem być?"
Jasne, a po co? Cysorz to ma klawe życie. I o to chodzi. O nic więcej chyba. Do tego, jak cysorz religijny i szlachetny, to i lud ma z tego spory fun i dobrze mu się zyje.
"No właśnie :-) Zobacz, jak Tygrysową ażurową konstrukcję na temat tego PiS-u GPS rozwalił w drobny mak. Gościu powiesił swój komentarz dwadzieścia i pół godziny temu, Tygrys po tym u Jareckiego był, ale tylko ludzi poobarżał, a GPS-owi nie odpowiedział :-)))"
Jasne, tyle, że Tygrys ma co do PiSu PRZEŚWIADCZENIE i to nie wymaga argumentów ani w tę ani w drugą stronę. I na nic rozwalanie Tygrysa w puch, skoro mu to po tym puchu spływa jak po kaczce, nomen omen ;-)
Pozdro
>Artur
"Tygrys wychodzi raczej od tego, że nie ma co pieprzyć o rynku, tym czy owym, tylko najpierw trzeba władzę zdobyć"
Właśnie! Władzę zdobyć. A z kim ją zdobyć, z kim się do kupy zebrać, wokół czego się zebrać, wokół jakiej idei? No chyba, że wokół tej oto:
"a wtedy sie okaże, co w danej sytuacji można zrobić, żeby się dało żyć jakoś sensownie."
Super, ale to jest propozycja dla nie wiem kogo. To nawet nie jest propozycja dla idiotów wierzących w demokrację, to może być najwyżej propozycja dla paru kumpli, z którymi się gada przy piwie. Tyle na temat tego, jak to Tygrys twardo chodzi po ziemi, a popierdoleni szachiści są zupełnie od rzeczywistości oderwani :-))
***
"Jasne, tyle, że Tygrys ma co do PiSu PRZEŚWIADCZENIE i to nie wymaga argumentów ani w tę ani w drugą stronę."
Myślę sobie nad tym terminem "przeświadczenie", bo to być może jest istota sprawy. Jak coś wymyślę, to napiszę, jak nie wymyślę, to nie napiszę :-))
Pozdro.
"Super, ale to jest propozycja dla nie wiem kogo. To nawet nie jest propozycja dla idiotów wierzących w demokrację, to może być najwyżej propozycja dla paru kumpli, z którymi się gada przy piwie. Tyle na temat tego, jak to Tygrys twardo chodzi po ziemi, a popierdoleni szachiści są zupełnie od rzeczywistości oderwani :-))"
To oczywiste, dlatego Tygrys władzy nie zdobywa, tylko siedzi samotnie w domu i pohukuje po internecie. Natomiast kwestia idei, wokół której po władzę sie idzie jest kwestię WTÓRNĄ i o tym, zdaje się, mówi bardzo często Tygrys. I ma rację. Bo po władzę można iść z miłością na ustach, z wojną, z wolnym rynkiem, ze sprawiedliwością itd. Z czym sie idzie jest w gruncie rzeczy obojętne.
Ważne jest cos innego- "kadry decydują o wszystkim", czyli wazne, kto po władzę idzie a nie co głosi.
Tusk głosił liberalizm i miłośc i jak z tym jest, hę? Kaczor szedl po władzę z hasłami socjalnymi, a podatki obniżył i na tle Tuska ten socjalista Kaczor wyglada jak jakiś liberalny ultras.
Ważne więc kto.
Na marginesie- kaczor i tusk występują tu tylko jako ilustracje, nic więcej.
***
"Myślę sobie nad tym terminem "przeświadczenie", bo to być może jest istota sprawy. Jak coś wymyślę, to napiszę, jak nie wymyślę, to nie napiszę :-))"
To lepiej wymyśl, bo o to się faktycznie kwestia rozbija.
Pozdro
"Z czym sie idzie jest w gruncie rzeczy obojętne. "
Nie. Obojętne jest tylko to, jaki kit się sprzedaje publiczności wierzącej w to, co mówią w telewizji. Natomiast dla ekipy, która po władzę idzie, nie jest to obojętne. Chyba, że jest to ekipa przytomnych gości, którzy po prostu chcą zdobyć władzę i tylko na tym im zależy (to też jest idea - zdobyć władzę), ale wtedy nie należy tych ludzi obrażać pitoleniem, że są oni patriotami, przeciwnikami komuny czy trzeciej RP i innymi takimi :-)
Myślę o tym przeświadczeniu ale to ciężka sprawa. Bo mam taki jeden pomysł, tylko się boję, że napiszę tekst pod tezę, która mi pasuje, a tego wolałbym uniknąć :-) Jestem zupełnie jak premier Tusk - chcę napisać rzetelny tekst, rzetelny do kości, choćbym nawet miał za to zapłacić przyznaniem się do porażki w gadule. Co Ty na to - zupełnie jak premier, co nie?
:-)))
"Nie. Obojętne jest tylko to, jaki kit się sprzedaje publiczności wierzącej w to, co mówią w telewizji. Natomiast dla ekipy, która po władzę idzie, nie jest to obojętne."
Zgoda. I tu akurat Tygrys ma sporo racji mówiąc o PiSowcach- jest tysiąc lepszych sposobów na spędzanie czasu niż bycie w PiS. Chocby bycie w PO ;-)
"Chyba, że jest to ekipa przytomnych gości, którzy po prostu chcą zdobyć władzę i tylko na tym im zależy (to też jest idea - zdobyć władzę), ale wtedy nie należy tych ludzi obrażać pitoleniem, że są oni patriotami, przeciwnikami komuny czy trzeciej RP i innymi takimi :-)"
Niekoniecznie. Taki Dmowski łączył w sobie i jedno i drugie. Taki Piłsudski podobnie w sumie. Choc inaczej. Obaj byli przytomne chłopy, obaj szli po władzę, ale obu ich mam za patriotów. Dmowskiego bardziej.
"Myślę o tym przeświadczeniu ale to ciężka sprawa. Bo mam taki jeden pomysł, tylko się boję, że napiszę tekst pod tezę, która mi pasuje, a tego wolałbym uniknąć :-) Jestem zupełnie jak premier Tusk - chcę napisać rzetelny tekst, rzetelny do kości, choćbym nawet miał za to zapłacić przyznaniem się do porażki w gadule. Co Ty na to - zupełnie jak premier, co nie?"
Całkiem nie jak premier. Premier nigdy sie do żadnych porazek nie przynaje. Nigdy. To szkodzi narracji.
>Artur
"jest tysiąc lepszych sposobów na spędzanie czasu niż bycie w PiS. Chocby bycie w PO "
Tak, jak najbardziej tak, ale czasami nie tak :-) Są tacy ludzie, którzy dziko się wyżywają kiedy realizują jakieś swoje zamierzenia, choćby to było nie wiem jak trudne, np. - to w wielkim skrócie mówię - są tacy ludzie, i tu według mnie więcej jest ich w PiS-ie niż np. w PO, którzy poza wszystkim innym znajdują przyjemność w budowaniu państwa, które ma być dla ludzi, a nie chodzi im o przyjemność polegającą na forowaniu "Katarczyków" i na tym, że ich Monika Olejnik pochwali w Kropce nad i. Ja bym w tę stronę pojechał odpowiadając GPS-owi, który na Tygrysa napadł. Ale się nie podejmuję, bo GPS ma rację - te wszystkie tezy trzeba udowodnić, a mnie się nie chce :-)) Właściwie to Tygrys chyba też w tę stronę poszedł, ale źle napisał, a może ja to źle przeczytałem.
Piszę o tym przeświadczeniu i powieszę może za trzy kwadranse.
Pozdro.
Oczywiście. Gdyby Tygrys był mniej ... tygrysi, to by właśnie normalnie w tym kierunku poszedł. A poszedł nienormalnie. trudno.
I fakt, trzeba to wszystko udowodnić ale tylko wtedy, gdy się chce kogoś do tego przekonać.
No i ja nie wiem, czy trzeba przekonywać w sumie, czy nie jest znacznie ważniejsze coś zupełnie innego.
Czekam na teksta
>Artur
Najpierw napiszę o co mi chodzi. To będzie referat z książki Jose Otregi y Gasseta "Ewolucja teorii dedukcyjnej. Pojęcie zasady u Leibniza." (oczywiście referat z fragmentu książki :-)))
Ortedze idzie o to, że on wyróżnia przeświadczenia, idee i przekonania. To jest tak, że filozofia (cały czas referuję Ortegę), w przeciwieństwie do tego, co twierdzi Heidegger, nie rodzi się ze zdziwienia światem, no bo przecież człowiek zawsze był światem zadziwiony, a nie zawsze uprawiał filozofię, właściwie prawie nigdy się nią nie zajmował, jeśli chodzi o cały ten czas, od kiedy jest człowiek. Filozofia nie jest etapem pierwotnym, jest etapem, który przyszedł po etapie wcześniejszym, a tym wcześniejszym etapem był etap życia w przeświadczeniach.
Z tymi przeświadczeniami to jest tak:
A. Jeśli człowiek zdaje sobie sprawę z jakiejś rzeczy, ale nie liczy się z nią - centaur, różne matematyczne cuda, teoria względności itd. - to mamy do czynienia z IDEĄ.
B. Jeśli człowiek liczy się z jakąś rzeczą, ale o niej nie myśli, nie zastanawia się nad nią - stałość Ziemi, to, że jutro rano wzejdzie Słońce, to, że każdy umrze na Ziemi itd. - to to jest właśnie PRZEŚWIADCZENIE.
Dalej. Każdy człowiek ma jakieś przeświadczenia. I zdaje sobie sprawę z tego, że inni ludzie też mają przeświadczenia. I człowiek musi rozróżniać między swoimi przeświadczeniami, a przeświadczeniami innych, musi te przeświadczenia jakoś oceniać. Konieczność czy potrzebę rozróżnienia między systemami przeświadczeń nazywamy PRAWDĄ. I teraz Ortega pisze tak:
***Człowiek nie może odczuć ani nawet zrozumieć, czym jest prawda, dopóki całkowicie tkwi w jakimś przeświadczeniu. "Przeświadczenia" tym różnią się od "idei" czy "przekonań" - mam tu na myśli także najbardziej ścisłe doktryny naukowe - że rzeczywistością, pełną i autentyczną rzeczywistością jest dla nas tylko to, w co wierzymy, a nigdy to, co myślimy.***
Dalej, już jako ciekawostka raczej :-) - ciągle ten sam referat. Otóż człowiek nie wierzy w IDEĘ, bo to jest, jak napisano wyżej, coś, z czego zdajemy sobie sprawę, ale z czym się nie liczymy - IDEA to jest centaur i teoria względności. Filozofia to też IDEA, i nauka też. Nie wierzy się w IDEE, bo IDEE są dowiedzione, człowiek już się do nich przekonał, IDEE są oczywiste. I teraz najfajniejsze:
***Ponieważ nigdy nie jesteśmy naszymi ideami, nie mylimy ich z nami, myślimy je po prostu, a każde myślenie, summa summarum, sprowadza się do fantazjowania, nauka jest czystą fantazją.***
Tyle o przeświadczeniu i to już zupełnie w oderwaniu od Triariusa, polityki, i wszystkiego, o czym gadaliśmy. Być może pomieszałem wszystko, ale jak napisałeś o przeświadczeniu, to się nie mogłem powstrzymać przed napisaniem tego tekściku :-)
Pozdro.
Wyrusie,
Czytałam trochę wczoraj ale ja "kobieta pracująca jestem":)
Wstaję o 6,30 ,o 23,30 "wymiękam":)
Dopisałam się Tiaurusowi u Jareckiego dzisiaj.Pózno:(
On WIE.
Coż,można przyjąć,że On WIE i Ty WIESZ,wtedy siedzicie w okopach jak pod Sommą:)
Miałam kiedyś koleżankę w akademiku,mawiała: "wierz mi,bo ja wiem".
Faktycznie powalający argument:))
Pozdrowienia
Marto,
""wierz mi,bo ja wiem""
Jak się ma do czynienia z wiarygodnym czlowiekiem, to żadne więcej argumenty nie sa potrzebne.
Np. jak mi mówi cos mój brat, to ja go o argumenty nie naciskam, bo on mnie nigdy nie nałgał. To po co mi jakieś argumenty?
Arturze,
"jak ma sie do czynienia z wiarygodnym człowiekiem".
Taki człowiek to AUTORYTET.
Też ciekawy temat do rozmowy:)
Pozdrowienia
Marto- ba!
Wyrusie,
skoro tekstu nie ma, to chyba idę spać.
Fuck, dziś czwartek, a zapomniałem że ty w czwartki śpisz. Pewnie dlategoś nie napisał.
Narka!
>Artur
No w komentarzu moim masz ten tekst :-))
o cholera, ślepy czy jaki?
Dobra, czytam.
Ustosunkuję sie póki co, na bieżąco, do kilku kwestii:
"no bo przecież człowiek zawsze był światem zadziwiony, a nie zawsze uprawiał filozofię, właściwie prawie nigdy się nią nie zajmował, jeśli chodzi o cały ten czas, od kiedy jest człowiek."
Po mojemu to Ortega bładzi. Jakby dobrze poskrobać to cały szamanizm począwszy od neolitycznego łowcy (czyli od człowieka w ewolucyjnym stadium finalnym- doskonałym), to nic innego jak filozofia i jej uprawianie. Ale to by wymagało sporo wyjasnień.
"Filozofia nie jest etapem pierwotnym, jest etapem, który przyszedł po etapie wcześniejszym, a tym wcześniejszym etapem był etap życia w przeświadczeniach."
Tu też- spłyca facet.
Powinieneś pojechac do Arizony i pogadać z tamtejszymi Indianami. Albo na Syberię. Dziwność, ale tamtejsi Czukcze to tacy Indianie, tyle, że ruscy. To nie ma nic wspólnego z przeświadczeniami, co oni wygadują. To kompletne systemy filozoficzno- kosmologiczne. Tyle, że dla nas cięzkie do pojęcia. Cięzkie, bo nasze życia są kompletnie odmienne. My sie cywilizacyjnie otorbiamy, oni świat przyjmują na klatę. Ale to co gadają to filozofia jak najbardziej. Takie chrzęścijaństwo prechrystusowe, jeśli wiesz co mam na myśli. Stan pierwotnej... niewinności?
"Tyle o przeświadczeniu i to już zupełnie w oderwaniu od Triariusa, polityki, i wszystkiego, o czym gadaliśmy. Być może pomieszałem wszystko, ale jak napisałeś o przeświadczeniu, to się nie mogłem powstrzymać przed napisaniem tego tekściku :-)"
Ha! Nic nie pomieszałeś i wcale nie w oderwaniu. To sie bardzo klei z cała resztą. Bardzo. Z Tygrysem w szczególności. Zwłaszcza z tym, co on mówi o tzw. przeroście kory.
;-)
Walę w kimono. Zwłaszcza, że za oknem mi sie rozpadało i deszcz tak sobie usypiająco bębni w rynny i parapety.
Pozdro
>Artur
Jak się pod termin "filozofia" podciągnie wszystko - szamanizm, mądrość Indian i górali, kazania księdza Tischnera, systemy Czukczów - to wtedy owszem, Ortega się myli. Jeśli jednak trzymać się tego, co Ortega uważa za filozofię, to wtedy mylisz się Ty :-))
Chodzi mi o to, że ludzie używają już terminu "filozofia" do wszystkiego: trener drużyny piłkarskiej mówi o filozofii gry jego zespołu, a premier o filozofii swojego rządu, mamy filozofię udzielania kredytów mieszkaniowych, filozofię działań policji i filozofię wydawnictwa książkowego. Co tam zresztą filozofia - mamy przecież w centrach handlowych świat łazienek i świat kuchni, a raz nawet widziałem świat spinek :-))
Ortega stwierdza, że filozofia nie jest wszechobecna, że jest achroniczna, że nie jest jakimś stałym modusem w człowieku. I ja się z tym zgadzam - filozofia nie jest stałym modusem w człowieku. Filozofia rodzi się tylko wtedy, kiedy człowiek wątpi i jest ona po to, żeby człowieka ze stanu wątpienia wyprowadzać, a przynajmniej po to, żeby człowiek z tego stanu próbował się wydobyć za pomocą filozofii. Skoro tak, to filozofia nie rodzi się ze zdziwienia światem. Więcej - filozofia nie zajmuje się światem bezpośrednio, natomiast zajmuje się sposobami myślenia, przekonaniami na temat świata, przekonaniami, które istniały już wcześniej i które człowiek napotkał w życiu. Ortega pisze:
"Gdyby filozofia wyrastała ze zdziwienia wobec świata, byłaby u swego zarania absolutnie nie-wiedzą - niewiedzą kogoś, kto nie wie, że było, że mogłoby być coś takiego, jak wiedza. Otóż filozofia zaczyna się wówczas - i to jest ten istotny moment - kiedy człowiek zdaje sobie sprawę, iż sądził, że wie, i przeświadczenie to okazuje się błędne."
To, że Indianie, do których jeździ Cejrowski, wiedzą jak upolować zwierzaki w dżungli, że mają swoje tańce i określone ceremonie oraz procedury, to, że szaman potrafi takie cuda, o jakich się białym ludziom nie śniło (uwielbiam "Rio Anaconda"!!!), to, że ci Indianie od tysięcy lat wiedzą, iż jakaś dusza jest i w jaguarze i w małej śwince, to jeszcze nie jest filozofia. Podkreślam przy tym, że ja nie twierdzę, iż to jest coś gorszego od filozofii - ja tylko mówię, że to nie jest filozofia.
I jeszcze jedno jest ważne - Otóż Ortega utrzymuje, że nie ma czegoś takiego jak philosophia perennis, bo filozofia jest tylko narzędziem, za pomocą którego ludzie próbują sobie radzić ze światem i z samymi sobą i bardzo jest możliwe, że kiedyś to narzędzie odrzucą jako bezużyteczne. I patrz - ja myślę, że kiedy ludzie tutaj odrzucą filozofię, to Indianie w dalszym ciągu będą wiedzieć swoje i dalej będą mieć szamanów i dalej będą uznawać, że jest dusza w jaguarze - u nich nic się nie zmieni, no chyba, że wynajdą sobie filozofię :-))
Pozdro.
Wyrusie,
całkiem mi nie chodziło o duszę w jaguarze itp sprawy.
Otóż (nie wiem, jak u Indian od Cejra), ale ci z Arizony bawią się w filozofie jak najbardziej. Oni się światem nie zadziwiają. Ich świat nie zadziwia. Natomiast świat ich co i rusz zaskakuje okazując sie innym, niż się wydawał. I z tym trzeba sobie dac radę jakoś.
Nie bardzo potrafię to pokrótce wyjaśnić, bo to wcale nie takie proste, w kazdym razie dziwni ci Indianie z jednej strony żyją w świecie absolutnej pewności, stałości i niezmienności równocześnie żyjąc w świecie permanentnie się zmieniającym, wymagającym odpowiedzi takich jak np.: dlaczego? Trzeba z nimi posiedziec w zadymionym namiocie z dwa dni, żeby zakumać o co im chodzi. Tyle, że to później trudno opisac.
Ale filozofują jak najbardziej. W całkiem naszym sensie (jakby to ich gadanie obrac z tego, co my mamy za ornamentykę. Sęk w tym, że oni odpowiedzi poszukują zupełnie gdzie indziej niż my i stąd wydawać nam sie może, że to nie jest filozofowanie. Jest.
Natomiast filozofia udzielania kredytów to jakiś potworek, z którego Indianie, jakby im wytłumaczyc o co chodzi, mieliby setny ubaw. Myślę, że uśmialiby sie do tego stopnia, że gdyby taki żart im sprzedać ze 200 lat temu, to odstąpiliby nawet od skalpowania i dręczenia przy palu. Gościa gadającego o filozofii meczu piłkarskiego uznaliby najpewniej za nieczłowieka, czyli niegodnego by zadać mu ból i uszlachetnić jego droge do krainy wiecznych łowów.
Pozdro, lecę na basen zrzucać kilogramy
>Artur
Dobra, nie pójdziemy dalej, bo ja doświadczeń z Indianami nie mam, a innego sposobu na dowiedzenie się czegoś na temat ich filozofii nie znam - no bo gdzie mogę przeczytać jakieś teksty indiańskich myślicieli?
Jest jeszcze taki coś, że ja na pewne sprawy jestem pozamykany. Np. o Chińczykach wiem tyle, co kot napłakał. Nie cierpię z tego powodu, niemniej jednak zdaję sobie sprawę z tego, że np. o Chińczykach wiem tyle, co kot napłakał :-))
Bocheński opowiadał o logice hinduskiej, że ona dochodziła do tych samych wyników co nasza, tylko jakoś tak wolniej. Kiedy Parys pyta, czy to związane jest z temperamentem albo kulturą, to Bocheński mówi: - A didko znaje :-)))
I dodaje np. to:
"Logika hinduska jest, oprócz Leibniza, jedyną znaną nam logiką bez kwantyfikatorów, czysto jakościową czyli intensjonalną. My na przykład mówimy *wszyscy ludzie są śmierteleni*, oni zaś mówią *nieśmiertelność mieszka w miejscu nieczłowieczeństwa*. Najdziwniejsze jest to, że potrafią wyrazić wszystko to, co my wyrażamy kwantyfikatorami. Zdumiewające jest też, że wyniki są te same co u nas".
Możę to jakoś tędy trzeba próbować, ale ja z tego mało kumam :-)
Pozdro.
Pozdro.
Zasadniczo myślicieli indiańskich nie poczytasz. I to mi się w Indianach coraz bardziej podoba. Ich kombinowanie ma dzięki temu wciąż tę pierwotną świezośc spojrzenia i to wynika z faktu, że jak który Indianin ma ochote pomóżdżyć o tym czy owym to zwyczajnie sobie siada, zapala fajke i móżdży. A nie czyta co wcześniej wykombinowali inni Indianie i próbuje na siłę coś do tego dorobić, albo załapać sie na jakąs posadę jak jakiś Sadurski.
De facto, po tych stuleciach filozofowania zasadniczo jesteśmy w tym samym miejscu, w którym sa Indianie. Tylko oni jakoś zdrowiej, mam takie wrazenie.
;-)
Co do Hindusów. Tu ciekawostka- przeczytałem tego Spenglera. Najpierw to nasze tłumaczenie "Zmierzchu zachodu" jakiś czas temu, które faktycznie jest ostro okrojone (ale to, co okrojone można sobie śmiało darować, lub potraktowac jako ciekawostki a nie zasadnicze mięso) i tam Spengler pisze rzeczy ciekawe odnośnie np. matematyki. Poryłem w temacie zaciekawiony i faktycznie, facet poczynił sporo sensownych obserwacji.
Tego jest cały rozdział i nie będe streszczał, bo nie bardzo jest jak. Generalnie sens jest taki, że matematyka to obraz ducha kultury. I tak Grecy widzieli świat via geometrię, proporcję, jako rzeczy materialne skończone. Hindusi zaś wykombinowali sobie funkcję.
I jak się poskrobie temat funkcji i co z niej wynika, to ichnia logika, która dochodzi do tych samych co u nas wniosków ale innymi drogami staje sie całkiem klarowna i zrozumiała.
Pozdro
Marto,
pomyślałem jeszcze o tym autorytecie, cos o nim napisała.
I to jednak nie tak.
Mój brat nie jest dla mnie autorytetem w żadnej dziedzinie. Nawet w sprawach policyjnych, chociaż on od 8 lat jest pies. A i tak nie uwazam go za autorytet nawet w tej dziedzinie.
Tu idzie o cos innego. O to mianowicie, że on mnie nigdy nie okłamał i jak cos mi mówił kiedykolwiek, to tak dokładnie było.
Wiec jeśli on mi jutro powie- broo, sprzedawaj działki nad morzem i kupuj gęsi smalec za wszystko, to ja go nawet nie będe indagował o argumenty, tylko zwyczajnie kupie tego gęsiego smalcu ile sie da.
Wiarygodność. To może, ale wcale nie musi byc autorytet.
Pozdrówki
Arturze,
Odpowiedziałam Ci ale poszło w kosmos:)
Jeśli nie autorytet to ufność.
Wierzysz,że brat dobrze Ci życzy.
Jest dla Ciebie oparciem.
Ty też pewnie kiedyś będziesz oparciem dla Niego.Jest tylko człowiekiem i może mieć chwile zwątpienia.
Dobrze mieć kogoś takiego,kogoś komu się ufa:)
Marto,
ja już dla niego jestem. To ja jestem ten starszy, to wiesz jak jest.
Zabawny jesteś, choćby dlatego, że najpierw mnie z tego blogu oficjalnie i publicznie wypraszasz (za wyśmiewanie się z tego dętego buca Misesa), a potem sobie tutaj ze mną spokojnie, do jednej bramki, polemizujesz.
Nie racząc mnie nawet o tym zapoinformować.
Cóż, takie towarzystwo ci liberatarianie, czemu mnie to tak mało zaskakuje?
Pzdrwm
>Triarius
"a potem sobie tutaj ze mną spokojnie, do jednej bramki, polemizujesz."
Chyba Cię pojebało, Triarius. Ja z Tobą nie polemizuję, ja się z Ciebie nalewam - normalnie nalewam. Nie wiedziałeś o tym?
Dałem linka do dyskusji u Jareckiego, natomiast oczywiście Ciebie nie powiadomiłem, bo Ty tu nie jesteś do niczego potrzebny. Napisałem Ci parę miesięcy temu, kiedy po raz kolejny wykazałeś się nieznajomością doktryn, idei, czy jakkolwiek to nazwiemy, żebyś tu nie przychodził. To po co przychodzisz?
@ wyrus
"To po co przychodzisz?"
Żeby powiedzieć twojej publice jaki jesteś... Sam se dopowiedz. ;-)
>Triarius
"Żeby powiedzieć twojej publice jaki jesteś..."
A, to OK, jasne.
p.s.
Może byś u Jareckiego odpowiedział GPS-owi, co? Zalegasz już z odpowiedziami na dwa jego komentarze. Bo wiesz, na razie wygląda na to, że odpowiedź na pytanie GPS-a skierowane do Ciebie: "Dobrze zrozumiałem, czy za bardzo matematycznie? " jest twierdząca :-)) Boisz się GPS-a? :-))
@ wyrus
TAK, boję się GPS'a!
Nie, poważnie to nawet nie bardzo kojarzę kto zacz. Dałem się uprosić Jareckiemu, bym odpowiadał na komęty, jeśli on wklei mój ostatni (błahy) tekścik.
Dyskusja (jeśli tam w ogóle to można było nazwać) wypadła tak marnie (wulgarne szczeniackie epitety, argumenta ad Hitlerum od razu na przywitanie, żałosne!).
Nie boję się żadnego leberała - po prostu szkoda mi śliny na jałowe bicie piany. Miałem całkiem inne plany na tamten wieczór, a nawet nie usłyszałem jednego wartego zastanowienia argumentu.
Tutaj wpadłem, bo mi Jarecki rzekł, że Artur ostro i czasem nieco dziwnie nawija. Przyznam, że Artur zaskoczył mnie na plusa, natomiast Ty - wręcz przeciwnie, choć niewielkie miałem oczekiwania.
Wydaje mi się, że nie ma sensu już więcej nadużywać tej Twojej grzeczności, to naprawdę nie jest blog ani tematyka dla mnie.
Na odchodnym powiem tylko jeszcze, że szczerze się ubawiłem tym poważnym traktowaniem Ortegi y Gasseta, któren jest przecież tylko niezwykle rozwodnioną i skomercjalizowaną wersją Spenglera!
Tak, zarówno on, jak i np. Dávila, studiowali w Niemczech i nasiąkli niemiecką filozofią - jedyną, z niejaką przykrością to stwierdzam, wartościową filozofią ostatnich 200 lat co najmniej.
Jeśli ten GPS koniecznie chce ze mną dyskutować (lub "dyskutować", bo nie mam przesadnych oczekiwań), to poradź mu może, by to zrobił na moim prywatnym blogu. Tam poczuwam się do odpowiadania, jakieś mam takie starodawne odruchy uprzejmości.
Szalomu zaś po prostu nie znoszę, a w dodatku martwi mnie nie tylko poziom tamtej "dyskusji", ale także sam fakt, że od razu to zeszło na "rynek", z dodatkiem całkiem niemerytorycznych ataków na mój pro-PiSowski argument. Któren, w mojej opinii, choć fakt, że nie jestem szachistą, zasługiwał na poważniejszą polemikę, jeśli nawet nie na padnięcie przed nim plackiem.
Cóż, wypada się pożegnać, życząc nadal wiele radości z Misesa i okładania kijem naprędce zmajstrowanych chochołów i niczego nieświadomych przeciwników.
Bye!
>Triarius
"Nie boję się żadnego leberała - po prostu szkoda mi śliny na jałowe bicie piany."
To szkoda - bo gościu ładnie rozebrał na kawałki Twoją PiS-owską agitkę. Rzetelnie to zrobił, bez żadnych złośliwości.
***
"TAK, boję się GPS'a!
Nie, poważnie to nawet nie bardzo kojarzę kto zacz."
Wcześniej kojarzyłeś, boś mu na pierwszy komentarz odpowiedział, ale kiedy facet napisał szczegółowiej i zadał bardzo ścisłe pytania, poruszył konkretne kwestie, to przestałeś kojarzyć kto zacz :-))
Powiadam - szkoda. Nie dlatego, że mi miło widzieć jak oddajesz pole w dyskusji, tylko dlatego, że nie odniosłeś się do rzeczowego wpisu, a miałeś szansę. Miałeś szansę pokazać, że masz mocne argumenty, a nie, że tylko agitujesz. Wbrew pozorom, wcale nie stoisz na straconej pozycji z tym PiS-em - myśmy z Nickiem ten temat lekko poruszyli.
Ponieważ ja mam nieco ogłady, anonsuję:
http://bez-owijania.blogspot.com/2009/10/pyskowka-anybody.html
Pzdrwm
Panowie,
Adamek wygrał! Wiedziałam,że wygra!
Nockaut techniczny!
Wiedziałam:)))
mnie nokauty techniczne denerwują. Bo to takie niepełne wygranie. Myślę, że i Adamek wolałby Gołotę "dobić" jeszcze jednym czy dwoma strzałami i mieć wygraną 100% a nie dlatego, że sędzia się nad Endrju użalił.
BTW, z Adamka jest fest fajter. Był moment, w drugiej rundzie, że juz myślałem, że Gołota Adamka zniszczy, tzn. jakoś sie juz otrząsnąl po pierwszej rundzie, Adamek ciągłym atakiem wydawał sie lekko zasapany, a ta nawalona anabolikami góra miesa nabrała werwy i przyjmując strzały parła naprzód i naprzód. I tak sobie pomyślałem, że Gołota ataki Adamka przetrzyma, zmeczy górala i zatłucze.
Fajna walka.
Ogladaliśmy ze znajomymi na imprezie.
Bardzo zacna walka.
Prześlij komentarz