ezekiel napisał o tym, jak to państwowa telewizja puściła jakiś film Dawkinsa bardzo późno w nocy no i ezekiel uważa, że telewizji idzie o to, aby głupie katole nie zainfekowały się dawkinsowymi mądrościami, a w ogóle to, według ezekiela, Racjonalistyczny pogląd, wydawałoby się fundamentalny dla dzisiejszej cywilizacji, jest w TVP rugowany, jako coś obrzydliwego i obmierzłego. I jeszcze takie coś ezekiel napisał: Nie żyjemy w żadnej cywilizacji chrześcijańskiej. Jesteśmy dziećmi oświecenia. A najlepszym dowodem na to będzie odpowiedzenie na pytanie - czy o zdrowie się modlisz czy idziesz do lekarza. A jeżeli już zapadłeś na chorobę, to czego byś się pozbył prędzej jakbyś miał wybierać - lekarza, czy modlitwy.
Chłop może i ma rację, bo przed Oświeceniem, jak powszechnie wiadomo, ludzie nie chodzili do lekarza, zresztą - nie było lekarzy. Nikt się w tamtych, przedoświeceniowych czasach nie leczył, a jak już ktoś zachorował, to się po prostu modlił i umierał. Tak było.
Napisałem komentarz:
Chłop może i ma rację, bo przed Oświeceniem, jak powszechnie wiadomo, ludzie nie chodzili do lekarza, zresztą - nie było lekarzy. Nikt się w tamtych, przedoświeceniowych czasach nie leczył, a jak już ktoś zachorował, to się po prostu modlił i umierał. Tak było.
Napisałem komentarz:
No Wy, Towarzyszu, z pewnością jesteście dzieckiem Oświecenia, dlatego nalewają się z Was postmoderniści, którzy nie mogą uwierzyć w to, że w XXI wieku można jeszcze wyznawać oświeceniowe zabobony.
Piszę "Wy" boś użył formy "jesteśmy" :-)
***
"Racjonalistyczny pogląd, wydawałoby się fundamentalny dla dzisiejszej cywilizacji..."
Byłbym wdzięczny, gdybyś wyjaśnił, co to jest racjonalistyczny pogląd, co w ogóle rozumiesz pod mianem "racjonalizm". Bo wiesz, ojcem racjonalizmu jest Kartezjusz, ta - jak to określił jeden katolski ciemniak - logiczna katastrofa. Kartezjusz, który swój racjonalistyczny system zbudował na magicznym :-)) założeniu, że intuicja jest niezawodna. Kartezjusz, który do imentu rozwinął platoński dualizm petryfikując pogląd, iż człowiek składa się z dwóch kawałków - duszy i ciała. Kartezjusz, którego "cogito ergo sum" jest li tylko powtórzeniem "si fallor, sum" - słów, które napisał niejaki Augustyn z Hippony, jak wiadomo ciemny katol. Kartezjusz, który uznał, że jedną z rzeczy pewnych jest istnienie Boga i to nie Złego Demona, tylko dobrego Boga i powtórzył dowód na istnienie Boga za św. Anzelmem, który, o czym wie każde dziecko Oświecenia, był ciemnym katolem.
A zatem - co to jest racjonalizm? Dasz radę rzetelnie pogadać, czy, jak to najczęściej robisz, uciekniesz w anegdoty?
Co uważa za racjonalizm, ezekiel wyjaśnił mi tak:
Nie chodzi mi o kartezjański racjonalizm, tylko ten rozumiany potocznie, taki wiesz - dowody, wnioski, empiria etc. Zresztą wydaje się, że kartezjański racjonalizm również jakoś tam wewnętrznie jest spójny (zaznaczam, że nie znam się szczególnie na filozofii Kartezjusza), jednak jego aprioryczność można porównać do aprioryczności religii.
Odpisałem:
I już? To ma być Twoje wyjaśnienie? Nie mówię, że byłoby źle gdyby to było wszystko, co jesteś w stanie powiedzieć na temat tego, jak rozumiesz racjonalizm, tylko chcę się upewnić, że to jest wszystko. Więc?
Na to już odpowiedzi nie dostałem. Dochodzi druga w nocy i uznałem, że bez łamania dobrych obyczajów mogę napisać ten donos na ezekiela. Po to, żebyśmy się trochę pośmiali.
Na to już odpowiedzi nie dostałem. Dochodzi druga w nocy i uznałem, że bez łamania dobrych obyczajów mogę napisać ten donos na ezekiela. Po to, żebyśmy się trochę pośmiali.
***
Właśnie cieszę się nowym Coplestonem, tym bardziej, że tego tomu nie znam - nie czytałem go w żadnym wydaniu. Cieszę się z tej książki, bo ludzie najbardziej olewają właśnie Ruskich, Ruskich nikt nie czyta, a przecież żeby wiedzieć, że coś tam jest barachło to trzeba to znać. Bocheński o tym mówił, że Ruskich nikt nie czyta, bo ludzie ot tak, z dupy, biorą tezę, że nie ma czego czytać.
W tym tomie Copleston podając taką blitzową historię ruskiej myśli, pisze (i w tym miejscu nawiązuję do pierwszej części mojej notki :-) :
W tym tomie Copleston podając taką blitzową historię ruskiej myśli, pisze (i w tym miejscu nawiązuję do pierwszej części mojej notki :-) :
Za panowania Katarzyny II, powszechnie znanej jako Katarzyna Wielka, modne stały się idee francuskiego Oświecenia, w każdym razie wśród tych przedstawicieli szlachty, którzy lubili myśleć o sobie, że są umysłowo wyemancypowani.
Oczywiście Copleston w żadnym razie nie zakłada z góry, że dzieci Oświecenia muszą być idiotami. Być może on to zakłada z dołu, ale tego nie wiem. W każdym razie mnie najbardziej podoba się ten kawałek: lubili myśleć o sobie :-)))
Oczywiście Copleston w żadnym razie nie zakłada z góry, że dzieci Oświecenia muszą być idiotami. Być może on to zakłada z dołu, ale tego nie wiem. W każdym razie mnie najbardziej podoba się ten kawałek: lubili myśleć o sobie :-)))
20 komentarzy:
"Byłbym wdzięczny, gdybyś wyjaśnił, co to jest racjonalistyczny pogląd, co w ogóle rozumiesz pod mianem "racjonalizm". Bo wiesz, ojcem racjonalizmu jest Kartezjusz, ta - jak to określił jeden katolski ciemniak - logiczna katastrofa. Kartezjusz, który swój racjonalistyczny system zbudował na magicznym :-)) założeniu, że intuicja jest niezawodna. Kartezjusz, który do imentu rozwinął platoński dualizm petryfikując pogląd, iż człowiek składa się z dwóch kawałków - duszy i ciała. Kartezjusz, którego "cogito ergo sum" jest li tylko powtórzeniem "si fallor, sum" - słów, które napisał niejaki Augustyn z Hippony, jak wiadomo ciemny katol. Kartezjusz, który uznał, że jedną z rzeczy pewnych jest istnienie Boga i to nie Złego Demona, tylko dobrego Boga i powtórzył dowód na istnienie Boga za św. Anzelmem, który, o czym wie każde dziecko Oświecenia, był ciemnym katolem".
Rozumiem intencję twojej odpowiedzi danej ezekielowi. Jednak na treść tej odpowiedzi składają się tezy, delikatnie mówiąc, wątpliwe. Kilka uwag. Kartezjusz i Anzelm sformułowali ontologiczne dowody na istnienie Boga. Anzelm jako pierwszy. Jednak dowody obu panów, choć ontologiczne, różnią się - co prawda, nieznacznie - treścią przesłanek. Dlatego nie jest prawdą, że Kartezjusz powtórzył swój dowód za Anzelmem. Po drugie, Kartezjusz uważał, że wiedzę o istnieniu dobrego Boga, a więc m. in. takiego, który nie jest zwodzicielem, można uzyskać nieinferencyjnie, a więc bez użycia jakiegokolwiek argumentu, jedynie dzięki temu, że w jasny i wyraźny sposób percypuje się treść wrodzonej umysłowi idei Boga. Rzeczony dowód ontologiczny Kartezjusza miał służyć jedynie jako środek do wzbudzenia jasnej i wyraźnej percepcji. Pełnił funkcję pomocniczą. Nie był ani koniecznym, a więc jedynym, ani nawet głównym źródłem wiedzy o istnieniu dobrego Boga. Po trzecie, są możliwe takie interpretacje argumentacji z "Medytacji o filozofii pierwszej", z których wynika, że argumenty, którymi posłużył się Kartezjusz są logicznie poprawne, mimo że w pewnym sensie koliste (nie idzie jednak o kolistość logiczną). Dlatego uważam, że Bocheński w stopę sobie strzelił nazywając Kartezjusza logiczną katastrofą. Tutaj, tytułem przykładu, masz link do artykułu zawierającego jedną z takich interpretacji.
http://pantheon.yale.edu/~kd47/Circle.htm
"Nie chodzi mi o kartezjański racjonalizm, tylko ten rozumiany potocznie, taki wiesz - dowody, wnioski, empiria etc. Zresztą wydaje się, że kartezjański racjonalizm również jakoś tam wewnętrznie jest spójny (zaznaczam, że nie znam się szczególnie na filozofii Kartezjusza), jednak jego aprioryczność można porównać do aprioryczności religii".
ezekiel, pewnie sam o tym nie wiedząc, mianem racjonalizmu określa tzw. ewidencjalizm, a więc pewne stanowisko epistemologiczne w sprawie natury i źródeł wiedzy oraz uzasadniania, akurat bardzo popularne wśród filozofów Oświecenia (głównie brytyjskiego, szkockiego, w mniejszym stopniu francuskiego), do dzisiaj mające swoich zwolenników. O ewidencjalizmie w kontekście sporów o poznawczy status przekonań religijnych możesz przeczytać tutaj:
http://plato.stanford.edu/entries/religion-epistemology/#Rej
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
W kwestii Kartezjusza i Anzelma:
1. "Dlatego nie jest prawdą, że Kartezjusz powtórzył swój dowód za Anzelmem."
Jasne, nie powtórzył.
2. "Kartezjusz uważał, że wiedzę o istnieniu dobrego Boga, a więc m. in. takiego, który nie jest zwodzicielem, można uzyskać nieinferencyjnie, a więc bez użycia jakiegokolwiek argumentu, jedynie dzięki temu, że w jasny i wyraźny sposób percypuje się treść wrodzonej umysłowi idei Boga."
No, a gdzie ja temu zaprzeczyłem?
3. "Rzeczony dowód ontologiczny Kartezjusza miał służyć jedynie jako środek do wzbudzenia jasnej i wyraźnej percepcji. Pełnił funkcję pomocniczą. Nie był ani koniecznym, a więc jedynym, ani nawet głównym źródłem wiedzy o istnieniu dobrego Boga."
No a gdzie ja napisałem, że był koniecznym, albo jedynym, albo głównym źródłem wiedzy o istnieniu dobrego Boga? Moim zdaniem w tej kwestii napisałem tylko to zdanie: "Kartezjusz, który uznał, że jedną z rzeczy pewnych jest istnienie Boga i to nie Złego Demona, tylko dobrego Boga". Więc?
4. "są możliwe takie interpretacje argumentacji z "Medytacji o filozofii pierwszej", z których wynika, że argumenty, którymi posłużył się Kartezjusz są logicznie poprawne"
Czy ja temu w swoim tekście zaprzeczyłem?
5. "Dlatego uważam, że Bocheński w stopę sobie strzelił nazywając Kartezjusza logiczną katastrofą."
Czy ja napisałem, że Bocheński stwierdził, co stwierdził, w związku z tym, że uważał, iż argumenty Kartezjusza za istnieniem Boga nie są logicznie poprawne?
Bartek, co z Tobą? :-) Moim zdaniem mój tekst jest nie do ruszenia w sposób, w jaki Ty próbujesz go ruszyć. Nie atakujesz moich tez, tylko tezy, które sobie imaginujesz, że ja stawiam. Wydaje mi się, że wynika to m.in. z tego, że w ogóle nie jarzysz moich intencji - nie wyczułeś, z jakich powodów ja się z ezekiela nalewam i nie zobaczyłeś sposobu, w jaki ja go podpuszczam.
***
Do ezekiela agaj napisał tak:
"Sądzę, że chodzi Ci o tzw. metodę naukową, czyli reguły postępowania obowiązujące w naukach przyrodniczych (fizyka, chemia itp), czy tak?"
Teraz Ty piszesz tak:
"ezekiel, pewnie sam o tym nie wiedząc, mianem racjonalizmu określa tzw. ewidencjalizm"
Słuchaj, na razie to mamy wystąpienia obrońców ezekiela, natomiast (jest godz. 10.24) nie mamy wypowiedzi samego ezekiela. A mnie nie chodzi o to, żeby różni ludzie pisali, jak oni wyobrażają sobie, co ezekiel ma na myśli, kiedy mówi: "racjonalizm". Ja chciałem dostać wyjaśnienie od ezekiela, bo to jemu wydaje się, że jak ktoś w Boga wierzy to jest głupszy od tego, co w Boga nie wierzy, to jemu wydaje się, że jak ktoś w Boga wierzy to nie idzie do lekarza tylko modli się i umiera. Mówiąc inaczej - jak ktoś ma pretensje do pokonania mnie w szachy, jak uważa, że jest w szachach mądrzejszy ode mnie, bo ja np. wierzę we fianchetto, a on jest oświecony i we fianchetto nie wierzy, i kiedy ten ktoś po:
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O b5 6.Bb3 Bc5 7.a4 Rb8 8.c3 d6 9.d4 Bb6 10.a5 Ba7 11.h3 O-O 12.Be3 Ra8 13.Nbd2 Bb7 14.Re1 Re8 15.Ng5 Re7 16.d5 Nb8 17.Bxa7 Rxa7 18.Nf1 c6 19.Ne3 cxd5 20.exd5 h6 21.Nf3 Rc7 22.Nd2 Nbd7 23.c4 Nc5 24.Bc2 b4 25.Ndf1 Bc8 26.Ng3 g6 27.b3 Nh7 28.Ne4 f5 29.Nxc5 Rxc5 30.Qd2 Rb7 31.Bd3 f4 32.Nc2 Qg5 33.Ra4 Bxh3 34.Bf1 Nf6 35.f3 e4 36.fxe4 Re7 37.Nd4 Nxe4 38.Qd3 Bf5 39.Ne6
zagra: 40. ...Rxe6
to ja liczę na to, że sam spróbuje wyleźć z tego gówna, a nie że zbiegnie się ekipa arcymistrzów na dodatek wyposażona w Rybki i Fritze i zacznie analizować pozycję chcą mojemu przeciwnikowi pomóc.
Jasne już jest o co mi biega?
:-)))
"Moim zdaniem mój tekst jest nie do ruszenia w sposób, w jaki Ty próbujesz go ruszyć. Nie atakujesz moich tez, tylko tezy, które sobie imaginujesz, że ja stawiam. Wydaje mi się, że wynika to m.in. z tego, że w ogóle nie jarzysz moich intencji - nie wyczułeś, z jakich powodów ja się z ezekiela nalewam i nie zobaczyłeś sposobu, w jaki ja go podpuszczam".
Wyrus, przedstawiłeś, chcąc nie chcąc, nie wnikam, Kartezjusza jako filozofa ułomnego, w dodatku nieoryginalnego, i zrobiłeś to w rozmowie z osobą, która, jak pewnie się domyślałeś, wie niewiele lub nic o filozofii Kartezjusza. Ja rozumiem, że nie stronisz od werbalnych potyczek z osobami, które uważają, was, teistów, za głąbów (z racji tego, że jesteście teistami), ale, na litość niekoniecznie boską, pisząc tak jak napisałeś o Kartezjuszu możesz wprowadzić w błąd nie tylko ich. Stąd moje uwagi, a w gruncie rzeczy wyjaśnienia, dlaczego uważam przedstawianie (umyślne lub nie, wszystko jedno) Kartezjusza jako logicznej katastrofy za błędne. Te uwagi dotyczą tylko jednego akapitu twojego tekstu, a nie są atakiem na cały ten tekst, zwłaszcza, że gówno mnie obchodzi (od pewnego czasu) to, co sobie inni ateiści myślą o teistach, a co teiści o nas, ateistach.
"Słuchaj, na razie to mamy wystąpienia obrońców ezekiela"
Nie zaliczaj mnie do nich tylko dlatego, że napisałem o czym - prawdopodobnie - mówi ezekiel. W swym, hm, zaślepieniu (?) nawet nie zauważyłeś, że mógłbyś wykorzystać moje wyjaśnienie w polemice z ezekielem.
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
"przedstawiłeś, chcąc nie chcąc, nie wnikam, Kartezjusza jako filozofa ułomnego, w dodatku nieoryginalnego"
Ale pleciesz :-))) Jal w ogóle mogło Ci to przyjść do głowy, że ja Kartezjusza jako jakiegoś ułomnego kołka przedstawiam? Słuchaj, właściwie mogłem napisać tylko tyle, że ojcem racjonalizmu jest Kartezjusz, który utrzymywał, że ośrodek świadomości mieści się w szyszynce. I już. Być może wtedy moje intencje byłyby wyraźniejsze, nie wiem - być może wtedy łatwiej byłoby wpaść na to, że ja umyślnie Kartezjusza przedstawiam tak czy inaczej. Mówiąc w skrócie - mój tekścik o Kartezjuszu to ewidentna podpucha. No podpuszczam gościa, który mieni się racjonalistą. Pytam go, co to jest racjonalizm. I co mi gościu odpowiada? :-)))
Mówiąc w skrócie jeszcze inaczej - pytam, czy ezekiel swój racjonalizm wywodzi od myśliciela, który w Pana Boga wierzył, który w pewnym sensie na istnieniu Pana Boga zbudował swój system. O to pytam. I co mi ezekiel odpowiada?
***
"Ja rozumiem, że nie stronisz od werbalnych potyczek z osobami, które uważają, was, teistów, za głąbów (z racji tego, że jesteście teistami), ale, na litość niekoniecznie boską, pisząc tak jak napisałeś o Kartezjuszu możesz wprowadzić w błąd nie tylko ich."
A co mnie obchodzi to, kogo ja w błąd wprowadzę? Bartek, ja nie jestem misjonarzem ani nie mam zapału do edukowania ludzi, np. w dziedzinie filozofii. Jak ktoś się da wpuścić w maliny po przeczytaniu tego mojego tekściku, to, że tak powiem - trudno :-) Nie będzie mi go szkoda.
***
***"Słuchaj, na razie to mamy wystąpienia obrońców ezekiela"
Nie zaliczaj mnie do nich tylko dlatego, że napisałem o czym - prawdopodobnie - mówi ezekiel.***
Napisałeś, co napisałeś, więc jesteś obrońcą ezekiela, a przynajmniej jesteś ezekiela interpretatorem. Po co? ezekiel wyzwał na pojedynek nas, głupich teistów, no to dałem mu odpór. A Ty co robisz w tym pojedynku? Chodzi mi o to, że jakbyś walczył na swój rachunek, dystansując się od ezekiela, to OK, ale Ty piszesz: "ezekiel, pewnie sam o tym nie wiedząc, mianem racjonalizmu określa tzw. ewidencjalizm, a więc pewne stanowisko epistemologiczne...". No co Ty? A jak ezekiel napisze, żebyś nie cwaniakował, bo on żadnego ewidencjalizmu nie uznaje albo nie lubi, to co zrobisz? Jak się będziesz czuł? Bartek, przecież ezekiel nawet nie wie, co to jest stanowisko epistemologiczne :-)))
***
"zrobiłeś to w rozmowie z osobą, która, jak pewnie się domyślałeś, wie niewiele lub nic o filozofii Kartezjusza."
Jasne, że nie wie, ale kiedy do partii szachów siada ze mną lamer, który ogłasza, że ja w szachach jestem od niego głupszy, i kiedy ja wiem, że gościu jest lamerem, to co - mam nie wykorzystać tego, co wiem, tego, co umiem i zagrać na jakiś zasrany remis tylko dlatego, że ktoś się źle poczuje, jak jak go zamatuję gdzieś tak w jedenastym posunięciu?
Pozdro.
Wyrus, ja wiem, że podpuściłeś ezekiela z tym Kartezjuszem, ale nie dziw się, że przytaczając opinię Bocheńskiego o Kartezjuszu przedstawiłeś Karti'ego niezbyt przychylnie. Stąd moja reakcja, i to reakcja zasadna. Reakcja ta nie jest, i nie była, akcesem do waszego pojedynku. Wyjaśniłeś moje wątpliwości, i git.
"Napisałeś, co napisałeś, więc jesteś obrońcą ezekiela, a przynajmniej jesteś ezekiela interpretatorem".
Masz rację. Interpretatorem, ale nie obrońcą.
"No co Ty? A jak ezekiel napisze, żebyś nie cwaniakował, bo on żadnego ewidencjalizmu nie uznaje albo nie lubi, to co zrobisz? Jak się będziesz czuł? Bartek, przecież ezekiel nawet nie wie, co to jest stanowisko epistemologiczne :-)))
"
Nawet gdyby tak oświadczył, to co z tego? Przecież taka deklaracja jeszcze nie oznacza, że gdy ezekiel mówi lub pisze "racjonalizm" to nie odnosi się do ewidencjalizmu.
"Po co? ezekiel wyzwał na pojedynek nas, głupich teistów, no to dałem mu odpór. A Ty co robisz w tym pojedynku? Chodzi mi o to, że jakbyś walczył na swój rachunek, dystansując się od ezekiela, to OK, ale Ty piszesz: "ezekiel, pewnie sam o tym nie wiedząc, mianem racjonalizmu określa tzw. ewidencjalizm, a więc pewne stanowisko epistemologiczne...".
Pytasz "po co?" Po prostu, dawno temu wydało mi się ciekawe i znamienne, że w rodzimych dyskusjach między ateistami i teistami mianem racjonalizmu określa się coś, co jest ewidencjalizmem lub bardzo przypomina ewidencjalizm (w którejś tam z jego licznych wersji), a co jako stanowisko epistemologiczne obrosło od czasów Oświecenia licznymi zarzutami i problemami. Sam nie jest zwolennikiem ewidencjalizmu. Dlatego zwróciłem twoją uwagę na to, że to, o czym mówi ezekiel jest pewnie ewidencjalizmem i dałem ci link do strony, na którym znajduje się krótkie omówienie ewidencjalizmu wraz z kilkoma standardowymi zarzutami wobec tego stanowiska epistemologicznego, wysuwanymi przez niektórych teistów w dyskusjach nad statusem poznawczym przekonań religijnych. Dałem ci link do wyważonych drzwi.
"Jasne, że nie wie, ale kiedy do partii szachów siada ze mną lamer, który ogłasza, że ja w szachach jestem od niego głupszy, i kiedy ja wiem, że gościu jest lamerem, to co - mam nie wykorzystać tego, co wiem, tego, co umiem i zagrać na jakiś zasrany remis tylko dlatego, że ktoś się źle poczuje, jak jak go zamatuję gdzieś tak w jedenastym posunięciu?"
Przecież nie o tym rozmawiamy.
Pozdrawiam
Aha, jeszcze jedno. Odpowiedziałeś mi za pierwszym razem tak:
"W kwestii Kartezjusza i Anzelma:
1. "Dlatego nie jest prawdą, że Kartezjusz powtórzył swój dowód za Anzelmem."
Jasne, nie powtórzył.
2. "Kartezjusz uważał, że wiedzę o istnieniu dobrego Boga, a więc m. in. takiego, który nie jest zwodzicielem, można uzyskać nieinferencyjnie, a więc bez użycia jakiegokolwiek argumentu, jedynie dzięki temu, że w jasny i wyraźny sposób percypuje się treść wrodzonej umysłowi idei Boga."
No, a gdzie ja temu zaprzeczyłem?
3. "Rzeczony dowód ontologiczny Kartezjusza miał służyć jedynie jako środek do wzbudzenia jasnej i wyraźnej percepcji. Pełnił funkcję pomocniczą. Nie był ani koniecznym, a więc jedynym, ani nawet głównym źródłem wiedzy o istnieniu dobrego Boga."
No a gdzie ja napisałem, że był koniecznym, albo jedynym, albo głównym źródłem wiedzy o istnieniu dobrego Boga? Moim zdaniem w tej kwestii napisałem tylko to zdanie: "Kartezjusz, który uznał, że jedną z rzeczy pewnych jest istnienie Boga i to nie Złego Demona, tylko dobrego Boga". Więc?
4. "są możliwe takie interpretacje argumentacji z "Medytacji o filozofii pierwszej", z których wynika, że argumenty, którymi posłużył się Kartezjusz są logicznie poprawne"
Czy ja temu w swoim tekście zaprzeczyłem?
5. "Dlatego uważam, że Bocheński w stopę sobie strzelił nazywając Kartezjusza logiczną katastrofą."
Czy ja napisałem, że Bocheński stwierdził, co stwierdził, w związku z tym, że uważał, iż argumenty Kartezjusza za istnieniem Boga nie są logicznie poprawne?"
Twoje pytania zakładają, że zarzuciłem ci, iż negujesz moje wyjaśnienia. Zakładają to błędnie. Po pierwsze niniejszy fragment
"Po drugie, Kartezjusz uważał, że wiedzę o istnieniu dobrego Boga, a więc m. in. takiego, który nie jest zwodzicielem, można uzyskać nieinferencyjnie, a więc bez użycia jakiegokolwiek argumentu, jedynie dzięki temu, że w jasny i wyraźny sposób percypuje się treść wrodzonej umysłowi idei Boga. Rzeczony dowód ontologiczny Kartezjusza miał służyć jedynie jako środek do wzbudzenia jasnej i wyraźnej percepcji. Pełnił funkcję pomocniczą. Nie był ani koniecznym, a więc jedynym, ani nawet głównym źródłem wiedzy o istnieniu dobrego Boga".
jest rozwinięciem uzasadnienia wcześniejszej tezy o tym, że Kartezjusz nie powtórzył za Anzelmem dowodu ontologicznego.
Z kolei ten fragment:
"Po trzecie, są możliwe takie interpretacje argumentacji z "Medytacji o filozofii pierwszej", z których wynika, że argumenty, którymi posłużył się Kartezjusz są logicznie poprawne, mimo że w pewnym sensie koliste (nie idzie jednak o kolistość logiczną). Dlatego uważam, że Bocheński w stopę sobie strzelił nazywając Kartezjusza logiczną katastrofą.
dotyczy tylko tego, co o Kartezjuszu sądził Bocheński, a nie tego, co ty o nim sądzisz. Przecież napisałem, że na ten fragment o Kartezjuszu składają się tezy wątpliwe. Tezy, a nie twoje przekonania, którymi te tezy mogą być. :)
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
"Przecież nie o tym rozmawiamy. "
Właśnie o tym rozmawiamy. Nie rozmawiamy o tym, czy Kartezjusz był kumaty, ani o tym, czy jest Bóg, ani o tym, co człowiek może albo i nie może poznać. Rozmawiamy natomiast właśnie o tym, o czym uważasz, że nie rozmawiamy.
Pozdro.
>Bartek (BD)
"Twoje pytania zakładają, że zarzuciłem ci, iż negujesz moje wyjaśnienia."
Nie, nie zakładają tego. Natomiast moje pytania pokazują, że twierdzisz, iż ja powiedziałem coś, czego nie powiedziałem.
Pozdro.
"Nie, nie zakładają tego. Natomiast moje pytania pokazują, że twierdzisz, iż ja powiedziałem coś, czego nie powiedziałem".
Pokazać czy wykazać to można coś za pomocą argumentu, a nie pytania. Dlatego pozostanę przy swoim. Zakładają, nie pokazują. Zakładają błędnie. Ale to już jest chyba jasne, co? Wyraziłem wątpliwości wobec pewnych tez, a raczej, powinienem napisać, sądów. Ty dałeś mi do zrozumienia, że się pod nimi nie podpisujesz, więc może na tym zakończymy tę metametameta... dykusję?
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
"Pokazać czy wykazać to można coś za pomocą argumentu, a nie pytania."
Oj, to na razie wiesz mniej niż ja wiem, przynajmniej w tej kwestii :-)))
***
"może na tym zakończymy tę metametameta... dyskusję?"
Nie ma sprawy.
THE END
"Oj, to na razie wiesz mniej niż ja wiem, przynajmniej w tej kwestii :-)))"
O, to ciekawe. No, ale ja się chętnie uczę. Więc oświeć mnie, proszę, lub podaj namiary na jakieś materiały, dzięki którym mógłbym się oświecić. :)
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
***
wyrus: moje pytania pokazują, że twierdzisz, iż ja powiedziałem coś, czego nie powiedziałem".
Bartek (BD): "Pokazać czy wykazać to można coś za pomocą argumentu, a nie pytania."
wyrus: Oj, to na razie wiesz mniej niż ja wiem, przynajmniej w tej kwestii :-)))
Bartek (BD): O, to ciekawe.
***
No, ciekawe :-) Są take programy szachowe, które gadają. Np. Hiarcs taki jest. Zrobisz jakiś głupawy ruch, a Hiarcs grzecznie gada: "O! It's new!" - że niby nie dałeś dupy, tylko prezentujesz tzw. nowinkę :-) No i ten Hiarcs, kiedy zrobisz coś głupiego, pyta też, czy jesteś pewny tego ruchu albo czy nie zechciałbyś jeszcze raz przemyśleć sprawy. Wtedy zastanawiasz się nad tym, co zrobiłeś i poprawiasz się.
Podobnie jest ze wszystkim innym. Po mojemu, to pytaniem można różne rzeczy pokazać. Oczywiście polega to na tym, że jak zadasz odpowiednie pytanie, to człowiek, któremu je zadałeś, musi popracować i coś z tym zrobić, dojść do jakiegoś wniosku, np. uznać jakieś zdanie za prawdziwe. A jak jest w przypadku argumentu, o którym piszesz? Ano tak samo. Podajesz argument, ale tu nic nie działa automatycznie - człowiek musi Twój argument wziąć i coś z nim zrobić, musi popracować, musi dojść do jakiegoś wniosku, np. uznać jakieś zdanie za prawdziwe - że ewolucja to fajna teoria albo cokolwiek innego. Tak czy siak - Ty możesz człowieka jedynie "nakłuć", możesz tylko dać mu asumpt. Co za różnica jakim narzędziem go nakłujesz, w jaki sposób dasz mu asumpt?
Pozdro.
Wyrusie, ale właściwie to dlaczego Ty się wdajesz w te rozmowy z ezekielem?
Dopuszczam myśl, że taki prostaczek jak ja, widząc taką rozmowę, może z niej coś wynieść, w znaczeniu, że nauczę się czegoś od ciebie, np. jakiś dobry argument mi wpadnie do różnych gadek.
Ale wiesz - nie wyobrażam sobie, żeby np. Pinochet chciał rozmawiać o gospodarce z Kiszczakiem.
>Jajcenty
"właściwie to dlaczego Ty się wdajesz w te rozmowy z ezekielem?"
A tam zaraz rozmowy? Co to za rozmowa była :-))
Słuchaj, czasami lubię zaczepić takiego ezekiela, bo w ten sposób buduję sobie stosowny background pod notkę na swojego bloga. Tekściki, w których z kimś polemizujesz, czy na kogoś napadasz, czy wreszcie z kogoś się nalewasz, mają więcej pieprzu. A o co bardziej chodzi w życiu, niż żeby doświadczać jak najwięcej dziwności istnienia? :-)))
Przy okazji - to jest jedna z niewielu rzeczy, których ludziom zazdroszczę, to, że Witakacy wymyślił "dziwność istnienia", a nie ja :-) Bo ja zazdroszczę ludziom tylko tego - że coś wymyślili ładnego; nie kasy, nie umiejętności, nie młodości, nie urody itd. :-), tylko tego, że coś wymyślili ładnego.
Pozdro.
>>Wyrusie,
Ano - rozumiem.
Ależ to promocja dla ezekiela - przyczynić się do odczucia dziwności istnienia :-))
Wiesz, ja też zazdroszczę ludziom tej umiejętności wymyślania takich sformułowań, uwag czy bonmotów, że aż się człowiek zatrzyma, żeby sobie pokombinować. Pamiętam, jak kiedyś oglądałem "Blade runnera" i potem, po latach, musiałem pogrzebać w necie, żeby znaleźć takie słowa, które tam usłyszałem, a których nie zapamiętałem tak od razu na filmie.
Nie wiem, czy to wymyślił Ridley Scott czy ktoś inny, ale szło to tak:
Widziałem rzeczy, o jakich ludziom się nie śniło.Płonące okręty szturmowe w Ramieniu Oriona.Promienie ultrafioletowe lśniące w ciemności przy Bramie Tannhausera.Wszystkie te chwile rozpłyną się w czasie...
Jak łzy w deszczu.
Bardzo ładne.
Wyrusie,
Ja tam się nie dziwię,że zaczepiasz
ezekiela.Naprawdę nie ma już kogo zaczepić a trzeba ćwiczyć,żeby nie wyjść z wprawy:)
Ludzie się rozpierzchli albo całkiem zamilkli.
Potrzebne jest jakieś miejsce "indywidualiści.pl".
Jak indywidualiści mieliby stworzyć coś razem? To jest możliwe.Większość , wbrew pozorom ,
potrafi działać dla wspólnego dobra.
Pod warunkiem,że jest określony cel,natomiast metody dojścia do niego dowolne.
Tak sobie gadam....
Pozdr
Bartek (BD)
Pomyślałem sobie jedną rzecz w związku z tą Twoją uwagą:
"zrobiłeś to w rozmowie z osobą, która, jak pewnie się domyślałeś, wie niewiele lub nic o filozofii Kartezjusza."
Otóż abstrahując od całej tej gaduły - jak myślisz, kto jest kompetentny w wypowiadaniu twierdzeń, że Boga nie ma i że ludzie wierzący w Boga wierzą w banialuki? Wiesz, chodzi mi o to, jacy ludzie są w tej kwestii uprawnieni - genetycy, biolodzy, fizycy, poeci, socjologowie, psychiatrzy, posłowie, filozofowie, bankowcy, ślusarze? Kto?
Pozdro.
"Po mojemu, to pytaniem można różne rzeczy pokazać. Oczywiście polega to na tym, że jak zadasz odpowiednie pytanie, to człowiek, któremu je zadałeś, musi popracować i coś z tym zrobić, dojść do jakiegoś wniosku, np. uznać jakieś zdanie za prawdziwe. A jak jest w przypadku argumentu, o którym piszesz? Ano tak samo. Podajesz argument, ale tu nic nie działa automatycznie - człowiek musi Twój argument wziąć i coś z nim zrobić, musi popracować, musi dojść do jakiegoś wniosku, np. uznać jakieś zdanie za prawdziwe - że ewolucja to fajna teoria albo cokolwiek innego. Tak czy siak - Ty możesz człowieka jedynie "nakłuć", możesz tylko dać mu asumpt. Co za różnica jakim narzędziem go nakłujesz, w jaki sposób dasz mu asumpt?"
E, o to idzie, a ja myślałem, że coś o kaliber, może dwa, cięższego. :) Nie, no jasne. Pytaniem można kogoś naprowadzić na alternatywę odpowiedzi, a potem na to, co z każdej z nich wynika, i co w związku z tym, powinno się uznać za prawdziwe, jeśli za prawdziwą uznaje się jedną z odpowiedzi. Spoko. :)
"Otóż abstrahując od całej tej gaduły - jak myślisz, kto jest kompetentny w wypowiadaniu twierdzeń, że Boga nie ma i że ludzie wierzący w Boga wierzą w banialuki? Wiesz, chodzi mi o to, jacy ludzie są w tej kwestii uprawnieni - genetycy, biolodzy, fizycy, poeci, socjologowie, psychiatrzy, posłowie, filozofowie, bankowcy, ślusarze? Kto?"
Uprawnieni? To nie wiem. Jakoś tak dziwnie sprawę stawiasz. A kto jest uprawniony do wypowiadania się w kwestii nieistnienia setki innych bóstw z ziemskich panteonów? No, jak to kto, wyznawcy, a przynajmniej niektórzy spośród nich, np. kapłani, pozostałych bóstw. O ile te ich bóstwa istnieją i mają jakiś relewantny dla sprawy kontakt ze swoimi kultystami. Ale to chyba nie robi, a przynajmniej nie robiło, większego wrażenia na wyznawcach dowolnego bóstwa ze wzmiankowanej setki. :) A kompetentni? To może jacyś ludzie, którzy znają się na argumentowaniu, tak teoretycznie i praktycznie zarazem, i wiedzą, z jaką siłą, relatywną do przyjętych założeń, można stwierdzać, że coś nie istnieje lub istnieje. Wszak asercja asercji nie równa - ani pod względem pewności, ani pod względem siły racji za nią przemawiających. Jednak nawet wśród takich ludzi panuje niezgoda odnośnie tego, co można zasadnie stwierdzić, jaka jest siła poszczególnych racji, czy przesłanki dostatecznie lub w ogóle uzasadniają wniosek, i tak dalej. A kompetentni, czyli uprawnieni? To już nie wiem. :)
Pozdrawiam
>Bartek (BD)
"A kompetentni, czyli uprawnieni? To już nie wiem. :)"
Ja też nie wiem.
***
"Jakoś tak dziwnie sprawę stawiasz. A kto jest uprawniony do wypowiadania się w kwestii nieistnienia setki innych bóstw z ziemskich panteonów?"
Też nie wiem. Przez chwilę chciałem dać dość długi fragment z książki Zdzisława Skroka "Mądrość prawieków" ale zrezygnowałem. Pomyślałem sobie, że jak dam taki goły cytat, bez całego kontekstu, właściwie bez całej książki :-) to jeszcze wyjdzie na to, że ten Skrok to jakiś debil, a ja razem z nim :-)
Pozostanę zatem jedynie przy tym: też nie wiem :-)
Pozdro.
@Jajcenty
Autorem tych slow chyba raczej byl Philip K. Dick, w koncu tworca "Blade Runnera". To tylko tak na wypadek jakbys nie wiedzial, ze film byl zrobiony na podstawie ksiazki :) Zreszta Dick genialnym pisarzem byl ;)
Prześlij komentarz