statsy

poniedziałek, 1 października 2012

Czy dobrze jest płakać, kiedy Ptyś umarł?

Ptyś umarł wczoraj nad ranem, nie dożywając roku. Miał FeLV (Feline leukemia virus), czyli kocią białaczkę. Po nazwie choróbska widać, że to nie taka białaczka, jak u ludzi, tylko wirusowe ustrojstwo, zaraźliwe, w związku z czym koty z białaczką nie mogą mieszkać ze zdrowymi kotami, a konsekwencje są takie, że trudno znaleźć dom dla białaczkowego kociołka.

Ptyś, po tym, jak mieszkał schronie i w dwóch domkach tymczasowych, znalazł wreszcie swój dom. Wzięły go człowieki, które mają już jednego kocika z FeLV; ostatnie pół roku swojego życia Ptyś przeżył otoczony miłością; miał dobre jedzenie, dużo miejsca, bawił się ze swoją nową siostrzyczką i ze swoimi człowiekami, dostawał leki. Zgasł w kilka dni, ale z białaczkowymi kotkami tak już jest – mogą odejść w każdej chwili, o czym człowieków, którzy chcą wziąć do siebie kociołka z białaczką, informuje każdy wet.

Znałem Ptysia, bo znam człowieków, którzy wzięli go do siebie. Ptyś to kotek radosny, chętny do zabawy; a to podbiegał do człowieków robiąc na plecach łuk brwiowy wypukły, a to popisywał się paradując po chałupie z podniesionym ogonem, czyli prezentując ulicę lemurów, a to wymuszał na człowiekach, żeby mu piłeczkę rzucali, czy tam kasztanka jakiegoś. No i wszystkiego był ciekaw. To bardzo dobrze, że u Ptysia ciągle uruchomione były pozytywne systemy emocji, czyli zabawa i szukanie; emocji negatywnych, czyli wściekłości, strachu i paniki, Ptyś w swoim ostatnim domku nie przejawiał.

Kiedy Ptyś umarł, to jego człowieki płakały. Pewnie ciągle jeszcze popłakują. I dobrze, bo dlaczego nie płakać, kiedy umarł ktoś, kogo się kochało? Dla mnie jest rzeczą normalną, że człowiek kocha zwierzę, bo kochanie, to uczucie, a uczucia, jak napisał Marc Bekoff, to dar od przodków. A znowu Temple Grandin stwierdziła, że zwierzęta kochają inne zwierzęta i, jak to Temple Grandin, podała na to dowody.

Cytując zdanie Grandin o tym, że zwierzęta kochają inne zwierzęta, zapewne zbieram punkty u pogan, którzy w Pana Boga nie wierzą i dla których ludzie to zwierzęta (bo niby co innego?), a jednocześnie dostaję punkty minusowe u niektórych teistów (panteistami się nie zajmuję, bo się na nich nie znam, aczkolwiek rzetelnie przestudiowałem pana Barucha Spinozę), wedle których człowiek to nie zwierzę. Wedle niektórych teistów człowiek nie jest zwierzęciem, a istotna różnica między człowiekiem a zwierzęciem polega na tym, że człowiek ma duszę, a zwierzę duszy nie ma. Z duszą jest jednak jeden poważny problem, na który wskazuje Richard Dawkins; idzie mianowicie o kwestię paleontologicznego datowania powstania duszy.

Najogólniej (i niezbyt precyzyjnie) mówiąc, problem ze zwierzętami jest problemem poważnym i, moim zdaniem, dalekim od rozwiązania. Z jednej strony bowiem ludzie kochają swoje zwierzęta, koty, psy itd., a z drugiej strony jedzą nieswoje zwierzęta i mięso z zabitych nieswoich zwierząt podają swoim zwierzętom (nie da się zapewnić kotu dobrego życia karmiąc go wyłącznie marchewką i kaszą). Poza tym, jeśli jest się teistą, a do tego chrześcijaninem, to trudno lekceważyć tezę Eryka Mascalla, który utrzymuje, że błędem jest myśleć, iż Jezus Chrystus ma olbrzymie znaczenie dla istot ludzkich, lecz jest zupełnie bez znaczenia dla reszty stworzenia. A św. Paweł Apostoł napisał był w Liście do Rzymian (Rz 8, 19): Całe bowiem stworzenie z wielką tęsknotą wyczekuje objawienia się synów Boga.

Skoro całe stworzenie, to całe stworzenie, a nie tylko człowieki. Jestem zdania, że kto nie chce uczciwie rozważać słów Pawła i lekce sobie waży to, co napisał Mascall, ten ucieka od problemu.

Jakob von Uexküll, taki jeden ważny biolog, stosował termin Umwelt w takim znaczeniu, że każdy gatunek ma swój Umwelt, że każdy gatunek postrzega świat zgodnie ze swoim Umwelt. Dla człowieka telewizor to sprzęt, dzięki któremu można obejrzeć np. film czy mecz, ale dla mojego kota telewizor to miejsce, na którym można wygodnie spać, tym bardziej, że, o ile człowieki telewizor włączą, to jest to miejsce cieplutkie. Pies żyje zgodnie ze swoim Umwelt, kot zgodnie ze swoim, człowiek zgodnie ze swoim.

Leibniz nauczał o monadach i twierdził, że w konsekwencji tego, iż harmonia wszechświata (harmonia praestabilita - przedustawna) została ustanowiona przez Boga, monady rozwijają się niezależnie od pozostałych monad ale równolegle i zgodnie z rozwojem każdej innej monady. Dodawał, że monady nie mają okien, przez które cokolwiek mogłoby do nich się dostać czy też z nich wydostać, które to twierdzenie, w pewnych okolicznościach, można uznać za bardzo pesymistyczne. Monada Leibniza to substancja prosta, pozbawiona części i wchodząca w skład rzeczy złożonych. A gdyby, analogicznie, uznać, że Umwelt to taka bańka, w której zamknięty jest nie tylko każdy gatunek, ale też każdy osobnik każdego gatunku (no bo chyba jasne jest, że inny jest Umwelt Tuska, inny JarKacza, a jeszcze inny Titusa z Acid Drinkers)? Co wtedy? Czy też zrobi się pesymistycznie?

Tego nie wiem. Być może tak, być może nie, to zależy od tego, co kto chce i co uznaje za pesymistyczne. No a czy mamy jakiekolwiek porozumienie z drugim człowiekiem, skoro jego Umwelt jest osobny od naszego Umwelt? A z kotem takie porozumienie mamy? Czy dobrze jest kochać Ptysia i płakać, kiedy Ptyś umarł?

Po mojemu mamy porozumienie i z drugim człowiekiem i z kotem i dobrze jest kochać Ptysia i płakać, kiedy Ptyś umarł. O tym, dlaczego to dobrze, napiszę innym razem. A na razie obejrzyjcie i posłuchajcie tego:






Bibliografia: 

M. Bekoff. O zakochanych psach i zazdrosnych małpach. Znak. Kraków 2010.

R. Dawkins. Najwspanialsze widowisko świata. Wydawnictwo CIS. Stare Groszki 2010.

T. Grandin. Zrozumieć zwierzęta. Media Rodzina. Poznań 2011.

G. W. Leibnitz. Zasady filozofii, czyli monadologia. w: G. W.  Leibniz. Wyznanie wiary filozofa. Rozprawa metafizyczna. Monadologia. Zasady natury i łaski oraz inne pisma filozoficzne. PWN. Warszawa 1969.

E. L. Mascall. The Christian Universe. Darton, Longman and Todd 1971. Podaję za: A. Linzey. Teologia zwierząt. WAM. Kraków 2010.

Św.Paweł. List do Rzymian. Biblia. Święty Wojciech Wydawnictwo. Poznań 2009.

57 komentarzy:

Bartek (BD) pisze...

(A) "Całe bowiem stworzenie z wielką tęsknotą wyczekuje objawienia się synów Boga".

1) Skoro całe stworzenie, to całe stworzenie, a nie tylko człowieki.
2) Stworzenie to też bakterie i wirusy.
3) Zatem bakterie i wirusy też z wielką tęsknotą wyczekują objawienia się synów Boga.
4) Bakterie i wirusy są w stanie wyczekiwać czegoś z wielką tęsknotą, o ile są w stanie na coś czekać oraz za czymś tęsknić.
5) Czekanie na coś oraz tęsknienie za czymś wymaga posiadania przekonań, pragnień i zamiarów.
6) Zatem bakterie i wirusy posiadają przekonania, pragnienia i zamiary.

6*) Bakterie i wirusy nie są zdolne do posiadają przekonań, pragnień i zamiarów.
7) Zatem nie są w stanie na coś czekać ani za czymś tęsknić.
8) Zatem nie są w stanie wyczekiwać czegoś z wielką tęsknotą.
9) Zatem nieprawda, że (3)
10) Zatem nie prawda, ze (1) lub nieprawda, że (2).

Amin pisze...

@Bartek

0) Słowo "wyczekiwać" zostało użyte w znaczeniu literalnym.

Jak nie zrobisz tego założenia to wartośc logiczna zdania:

"W biblioteczce czeka na mnie wiele książek, którym dawno temu obiecałem oddać trochę swojego czasu"

też Ci wyjdzie 0 gdy w rzeczywiśtości wynosi 1 nawet jeśli książki nie mają przekonań, pragnień i zamiarów ani nie mogą przyjąć czasu który im dam.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Zgadza się. W znaczeniu literalnym, czyli w takim, w jakim używamy go w stosunku do ludzi, a więc związanym esencjalnie z posiadaniem stosownych przekonań, pragnień i zamiarów, a tym z posiadaniem pojęć.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Bartek (BD) pisze...

(A*) "Skoro całe stworzenie, to całe stworzenie, a nie tylko człowieki".

To jest wyrusowa parafraza słów św. Pawła Apostoła. Zdanie (A*) jest skrótowym zapisem nastęującego wnioskowania:

(a) Całe stworzenie z wielką tęsknotą wyczekuje objawienia się synów Boga.
(b) Człowieki nie są tożsame z całością stworzenia.
(c) Zatem nie tylko człowieki z wielką tęsknotą wyczekują objawienia się synów Boga.

Aby to rozumowanie było poprawne, w zdaniach (a) i (b) "wyczekiwanie z wielką tęsknotą" musi mieć to samo znaczenie, co w zdaniu (c) - a w zdaniu (c) ma znaczenie związane właśnie z przekonaniami, pragnieniami i zamiarami, a tym samym z posiadaniem pojęć.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)


Dwie sprawy:

1. "Bakterie i wirusy nie są zdolne do posiadają przekonań, pragnień i zamiarów."

A skąd to wiesz?

2. A może jest tak, że św. Paweł, że tak powiem, nie zawracał sobie głowy bakteriami i wirusami, bo nawet nie wiedział o i ch istnieniu i pisał tylko o tym stworzeniu, które, według niego, ma przekonania, pragnienia i zamiary. Np. o kotach pisał, psach i słoniach.

Np. Damasio uważa, że ssaki morskie, małpy, psy, koty, wilki i słonie mają jaźń autobiograficzną. I co, jeśli mają?

Bartek (BD) pisze...

1. Czy bakterie i wirusy manifestują przekonania, pragnienia i zamiary w swoim, powiedzmy, "behawiorze"? Dokonują np. inferencji a przynajmniej zachowują się tak, jakby ich dokonywały (psy i koty, np, tak się zachowują, niektóre ptaki, choćby kruki i gołębie, też, no i delfiny, oczywiście)? Czy ich zachowanie da się najlepiej wyjaśnić za pomocą stanów mentalnych (tak jak zachowanie szympansów, psów, kotów, delfinów i niektórych ptaków)? Czy mają budowę uprawdopadabniającą przypuszczenie, że posiadają stany mentalne (taką jak ssaki)? Nie. Więc przy braku świadectw przeciwnych raczej nie są zdolne do posiadania przekonań, pragnień i zamiarów.

2. To, że św. Paweł nie zawracał sobie głowy bakteriami i wirusami, bo nawet nie wiedział o ich istnieniu nie ma znaczenia dla poprawności przedstawionej argumentacji - św. Paweł wypowiedział się o całym stworzeniu, a więc o wszystkim, co (rzekomo) stworzył Bóg. Jeśli Bóg stworzył wirusy i bakterie, to św. Paweł wypowiedział się - nie wiedząc o tym - także o bakteriach i wirusach.

Amin pisze...

@Bartek.

A co jeśli znaczenie "oczekiwania" jest literalne tylko wobec tych elemntów stworzenia, które potrafią literalnie oczekiwać? Natomiast wobec pozostałych jest metaforyczne?

Założyłeś,że słowo"oczekiwać" należy interpretować tak samo w relacji do każdego elementu stworzenia. Nie podzielam tego założenia.

Kiedy św. Paweł pisze, że całe stworzenie czeka odnowienia i naprawy, to ja to rozumiem tak,że człowieki oczekują po człowiekowemu, krowy po krowiemu a jabłonki po jabłonkowemu (np. w sensie takim w jakim zepsuty samochód czeka na naprawę).

Pozdrawiam

Amin pisze...

@Bartek

"św. Paweł wypowiedział się o całym stworzeniu, a więc o wszystkim, co (rzekomo) stworzył Bóg."

Obawiam się, że możesz nie mieć racji. Z tego co wiem, kiedy Żyd używał kwantyfikatora ogólnego typu "wszystko", "cały" "nikt" itd... to wcale nie znaczyło, że miał na myśli to co my.

Weź otwórz księgę Wyjścia i zobacz ile razy Egipcjanom padło "wszystkie" bydło:-)

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Metaforyczne oczekiwanie nie jest oczekiwaniem. Ewentualnie: jest nim tylko z nazwy. Czyli wcale. I tyle. Poza tym zabawne jest to, co napisałeś. :)

Bartek (BD) pisze...

Wypowiedział się o całym stworzeniu niezależnie od tego, co miał na myśli - co uważał za przykłady stworzenia. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. W tym, że ktoś wypowiada generalizację o x-ach, uważa, że x ograniczają się do a, b i c, a potem okazuje się, że x-em jest jeszcze d.

megakot pisze...

Ja np. mam w dupie iksy i igreki, bo za dużo prawdziwej matematyki widziałem w życiu, żeby zwracać uwagę na cokolwiek co się za matematykę przebiera*.

Ale o inną rzecz się martwię dużo bardziej wyrusie.

- żebyś się tam w swoim uzasadnieniu za bardzo nie zajmował swojością/nieswojością zwierząt (tych co się kocha i zjada - zwłaszcza tych drugich) bo obawiam się, że swoje też się zjada ze smakiem, pies wie czy nie chętniej niż nieswoje.

o ile wogóle do tego nawiążesz, w tym "dlaczego".

* - Łał, Józuś, matma jest w pyte ścisła dziedzina badań, ta dla liczb!

- Mieciu - czad! To zróbmy taką ścisłą matmę nie dla liczb!

- Ale nie obawiasz się, że przedmiot ma jednak pewne znaczenie dla badań?

- Nie rób scen, jak Cię proszę, tylko kwantyfikuj kocury i kangury, nie po to logiczni pozytywiści umierali na wojnach, żebyś teraz marudził.

wyrus pisze...

>megakot

" żebyś się tam w swoim uzasadnieniu za bardzo nie zajmował swojością/nieswojością zwierząt "

Dobry strzał, przecież ludziew zjadaja np. swoje krowy.

I po m.in. są komentarze - żeby poprawiać tekst :-)

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

OK, ale powiedz, czy to, żę św. Paweł mógł się pomylić z tym "całe stworzenie", unieważnia problem?

O matko!Nie wiem. pisze...

Bardzo zabawna dyskusja:)
"Całe bowiem stworzenie z wielką tęsknotą wyczekuje objawienia się synów Boga".
Z wyjątkiem wirusów. Brak własnego
metabolizmu i zdolność do krystalizacji w specyficznych warunkach powoduje ,że wirusy są
zaliczane do materii nieożywionej:)
Pozdr

megakot pisze...

@ O MATKO

z tymi wirusami to nie jest taka prosta sprawa.

ani systematycy nie mają jasności, ani - co ważniejsze - ficzery wirusów nie dają pewności czy to badziewie to już życie, czy jeszcze nie czy JUŻ nie*

* ta ostatnia opcja to odnośnie hipotezy, że wirusy są efektem sprymityzowania się bardziej zaawansowanych form.

moim zdaniem status wirusa w kwestii żywe/martwe to temat na trylogię.

O matko!Nie wiem. pisze...

Wyrusie,
Pewnie wolałbyś by odnieść się do meritum?:)
Nie wiem czy to dobrze ,że ludzie płaczą z powodu śmierci kota. Na pewno jest to naturalne ,że płaczą
gdy mają poczucie straty. Gdy wiedzą ,że już nie będzie tak jak wcześniej.
Małe dziecko płacze nawet wtedy gdy ktoś mu przekłuje piękny balonik:)

O matko!Nie wiem. pisze...

Megakocie,
Wiedziałam ,że ktoś do tego przyczepi:)
Do mnie przemawiają argumenty za "nieożywieniem". Poza tym było to
celowe nadanie lekkości tematowi "całe stworzenie":)

wyrus pisze...

> O matko, nie wiem

"Pewnie wolałbyś by odnieść się do meritum?:)"

Nie. Nie ma tak, że bym wolał. Mam takie szczęście, że od lat ludzie piszą mi w komentarzach różne cudne rzeczy i często poza meritum :-) Jakby ludzie pisali tylko to, co bym wolał, to miałbym te komentarze bardzo ubogie :-)

O matko!Nie wiem. pisze...

Wyrusie,
To fajnie:)
Bo nie muszę odnosić się do tego czy jak 1 jest 2 to jest 5 albo jakoś tak.
Zawsze wtedy zasypiam:)
Wiem ,że lepiej tego nie mówić , bo to jest tak , jak wówczas gdy ktoś
oznajmia z satysfakcją na początku
rozmowy :
"Ja tam jestem prosta kobieta" po
czym chce się powiedzieć :"Nie ma
czym się chwalić":))

wyrus pisze...

> O matko, nie wiem

""Ja tam jestem prosta kobieta" po
czym chce się powiedzieć :"Nie ma
czym się chwalić":))"

Klasyk :-))

Bartek (BD) pisze...

"OK, ale powiedz, czy to, żę św. Paweł mógł się pomylić z tym "całe stworzenie", unieważnia problem?"

Powiem tak: gdybym był teistą, chrześcijaninem, i tak dalej, to wolałbym wierzyć, że św. Paweł się pomylił w kwestii tego "całego stworzenia" niż wierzyć, że flora bakteryjna mojego jelita grubego z wielką tęsknotą wyczekuje objawienia się synów Boga. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"wolałbym wierzyć, że św. Paweł się pomylił w kwestii tego "całego stworzenia" niż wierzyć, że flora bakteryjna mojego jelita grubego z wielką tęsknotą wyczekuje objawienia się synów Boga. :)"

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie, ale OK.

Bartek (BD) pisze...

W takim razie powtórz (jaśniej) pytanie. Spróbuję ponownie. :)

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"W takim razie powtórz (jaśniej) pytanie."

Pytanie, wyrażone jasniej, jest takie: czy psy, delfiny i słonie idą do Nieba.

Bartek (BD) pisze...

(A) "Czy to, żę św. Paweł mógł się pomylić z tym "całe stworzenie", unieważnia problem?"

(B) "Czy psy, delfiny i słonie idą do Nieba?"

Na serio (A) i (B) są jednym i tym samym pytaniem?

Sądziłem, że zadawszy (A), zapytałeś o to, czy uznanie (1) z przedstawionego rozumowania za fałszywe rozwiązuje problem ekstrawaganckiego wniosku, że wirusy i bakterie posiadają przekonania. Więc ci odpowiedziałem, jak ja bym ten problem rozwiązał (i dlaczego tak a nie inaczej), gdybym był teistą. :)

Co do pytania (B) - z moich przekonań wynika, że nie. Ale moje przekonania w tej kwestii są ateistyczne, więc pewnie rozumiesz, dlaczego wynika z nich, że nie. :)

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Na serio (A) i (B) są jednym i tym samym pytaniem?"

Pomyślałęm sobie, że skoro Ty żartujesz, to i ja sobie zażartuję, ale widocznie nie bardzo mi się udało :-)

Bartek (BD) pisze...

W takim razie, nie, nie delfiny nie idą do Nieba. Płyną. :)

Pozdrawiam

Amin pisze...

Apokryf.

"I powiedział św. Paweł: 'Judasz zawsze miał powodzenie u kobiet'"

Wyrus: "Skoro zawsze miał powodzenie u kobiet to zapewne w roku 29 po narodzeniu Jezusa też miał powodzenie u kobiet"

Bartek: "Skoro zawsze miał powodzenie u kobiet to w 12 673 298 201 roku przed Chrystusem też miał powodzenie u kobiet. Jak widać albo św. Paweł sie pomylił, albo Judasz istniał od Wielkiego Wybuchu."

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Ja znam lepszy apokryf. "Baranek. Ewangelia według Biffa, kumpla Chrystusa z dzieciństwa". Polecam.

Pzdr

smootny clown pisze...

wyrusie,
"Np. Damasio uważa, że ssaki morskie, małpy, psy, koty, wilki i słonie mają jaźń autobiograficzną. I co, jeśli mają?"

Która książka Damasio? I warto go czytać? Nie pytam z przekory, po prostu chodzą za mną jego książki, ale jeszcze nie próbowałem:)

wyrus pisze...

> smootny

Trzeba czytać. Damasio: "Błąd Kartezjusza" i "Jak umysł zyskał jaźń". Są i inne, np. "W poszukiwaniu Spinozy", ale zacznij od dwóch pierwszych.

Dzisiaj dostałem to:

http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=62032

:-))

smootny clown pisze...

eh, też się do tego przymierzałem, ale... cena, cena! Tym bardziej, że dopiero co dorwałem Tama "Komunitaryzm" i Szumowskiego "Historię medycyny filozoficznie ujętą":)

Artur Nicpoń pisze...

Bartek,

takie mam pytanie- w czym ty widzisz problem, żeby wirusy i bakterie z tęsknotą wyczekiwały objawienia? Bo nie jesteś w stanie zaobserwować tej tęsknoty, ani jej sobie wyobrazić? No to faktycznie, fest argument.

Amin,

rewela strzał z tym apokryfem :D

Bartek (BD) pisze...

Faktycznie, fest. Ale nie mój. Wyobrazić sobie wirusy i bakterie tęskniące za Jezusem mogę, czemu nie, tak jak mogę wyobrazić sobie Jezusa tęskniącego za tą jedną, jedyną bakterią. W końcu pisuję fikcje.

Bartek (BD) pisze...

Amin z apokryfem spudłował, bo Bartek nie napisałby wnioskowania pomijającego implikaturę konwersacyjną zdania "Judasz zawsze miał powodzenie u kobiet".


Artur Nicpoń pisze...

Bartek,

eee, ty piszesz fikcje, ale takie bardziej fikcyjne ;) a tu chodzi o konkret. Bo albo ten świat jest stworzony przez Boga, czyli dla nas przejawem miłości (a wtedy miłości do każdej poszczególnej cząstki tego świata, wypływającej z Boga i będącej z tym Bogiem "w kontakcie"), albo świat wziął się z dupy, jak twierdzą ateiści. No ale wtedy w ogóle nie ma o czym gadać, bo i o czym?

Bartek (BD) pisze...

Artur, nie trolluj.

triarius pisze...

Qrr... jak Cię tu nie lubić?

Naprawdę bardzo mi przykro.

Pzdrwm

Artur Nicpoń pisze...

Bartku, Bartku!
"Nie trolluj"? A bo to ja zacząłem głupotki o wirusach i bakteriach?
No błagam!

Bartek (BD) pisze...

Ja też nie. Zaczął św. Paweł. Ja pokazałem, co wynika z teizmu wzbogaconego o zdanie (A) - wynika to, co nazwałeś głupotkami o wirusach i bakteriach. ;)

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Artur, nie trolluj."

Ja Nickowego pisania nie uważam za trollowanie. Paul Davies, ten fizyk, napisał o Johnie Wheelerze, że Wheeler "uwielbiał skupiać się na naprawdę wielkich pytaniach" (P. Davies. Kosmiczna wygrana.Prószyński i S-ka. Warszawa 2008. s. 12).

Moim zdaniem pytanie o początek świata jest wielkim pytaniem i kto unika rozważania tej kwestii jest kiep, jak, nie przymierzając, Bertrand Russell.

:-)

Bartek (BD) pisze...

"Ja Nickowego pisania nie uważam za trollowanie".

Dlaczego mnie to nie dziwi?

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Dlaczego mnie to nie dziwi?"

Na to nie odpowiem, bo nie chcę Cię urazić, a podejrzewam, że jakbym się nie starał być delikatny, to mógłbym Cię urazić.

Natomiast powiem tak: Ty, Bartek, masz taki Umwelt (albo blik), że ten Umwelt (albo blik) powoduje, iż rozważania pewnych kwestii po prostu się boisz. Ty jesteś jednym z tych, którzy potrzebują teodycei, a dla mnie ci, którzy potrzebują teodycei nie mają zielonego pojęcia o tym, co to jest rock and roll. Możesz sobie pisać o muzyce metalowej, ale i tak nie masz zielonego pojęcia o tym, co to jest rock and roll.

Oczywiście "pojęcie" to skrót myślowy, bo tu nie tylko o umysł idzie - tu idzie o emocje też. Ale powiadam - masz Umwelt (albo blik) jaki masz i na to nie ma rady.

Bartek (BD) pisze...

Nie ma kwestii (z zakresu filozofii, bo o takich tutaj mowa), których rozważania się boję. I nie potrzebuję teodycei. Więc pudło. Po raz kolejny. (A) Twoich błędnych wnioskowań nie skomentuję (inaczej niż to zrobiłem w zdaniu (A)). Zabawne, że nie masz pojęcia, o czym w ogóle piszesz.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

" I nie potrzebuję teodycei."

Może i tak. Może i nie potrzebujesz teodycei, ale na pewno potrzebujesz obalić wszelkie teodycee, a to na jedno wychodzi - w ostatecznym rozrachunku.

Bartek (BD) pisze...

Serio? To wykaż, że potrzebuję. I wykaż, że wychodzi. Tu i teraz.

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Fajne są te Twoje wnioskowania, że skoro jest zło na świecie, to albo Bóg nie jest wszechmogący, albo nie jest dobry itd. No fajne, ja to już chwaliłem, tyle tylko, że na pewnym etapie człowiek nie powinien sobie takimi rzeczami zawracać dupy. Ty do tego etapu jeszcze nie doszedłeś, podobnie jak np. Dawkins czy Terlikowski - i nie ma znaczenia, po której stronie barykady kto jest, kto jest teistą czy ateistą itd.


wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Czasami oglądam sobie ten program na Dwójce państwowej, Bitwa na głosy, co to w nim ludki śpiewają a jury po każdym występie coś tam ględzi. I jedną z tych ględzących jest Węgorzewska, ta śpiewaczka operowa. No i ta Węgorzewska epatuje publiczność uwagami w stylu, że ktoś tam nie wyciągał góry, ktoś inny nie ciągnął z przepony jak trzeba itd. Super, ale to trochę pocieszne jest. A znowu innym jurorem jest Titus, ten z Acid Drinkers. I Titus nie pierdoli o ciągnięciu z przepony. Węgorzewska jest super śpiewaczka, ale ona nie wie, co to jest rock and roll, a Titus śpiewakiem jest jakim jest, ale to nie ma nic do rzeczy - rock and roll to nie są warsztaty, ani ćwiczenia, ani teoria. Ty jesteś taka właśnie Węgorsewska :-)))) A takim Titusem jest np. Matka Teresa z Kalkuty.

Łapiesz?

:-))

Bartek (BD) pisze...

Nie powinien, bo?

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, uzasadnienie tezy nie polega na jej powtórzeniu. Łapiesz?

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Nie powinien, bo?"

OK, przyłapałeś mnie - nie jest tak, że nie powinien. Po prostu - niektórzy dochodzą do tego etapu, że sobie takimi kwestiami nie zawracają dupy, a niektórzy do tego etapu nie dochodzą.

Bartek (BD) pisze...

W takim razie ja znajduję się w doborowym gronie osób, które sobie dupę takimi zawracają, chociażby roztrząsając je dla przyjemności płynącej ze studiowania różnego rodzaju argumentów (za i przeciw).

wyrus pisze...

>Bartek

"W takim razie ja znajduję się w doborowym gronie osób, które sobie dupę takimi zawracają"

OK, niech Ci będzie, że to doborowe grono. W końcu jest w tym gronie (tak przypuszczam) całkiem spora liczba papieży :-))

Bartek (BD) pisze...

Pewnie tak. Chociaż Lucek z papieżami. :)

Artur Nicpoń pisze...

Toście sobie (Wyrus & Bartek) pogadali.
Niemniej nie posunęliście się ani kroku naprzód.
Bartek moje pisanie nazwał trollowaniem, co jest dosyć zabawne w sytuacji, w której on pisze (w swoim pierwszym komentarzu), pkt. 5, czyli to, że czekanie i tęsknienie wymaga przekonań, pragnień i zamiarów.
I to ja trolluję. Naprawdę, beka.

O matko!Nie wiem. pisze...

O.... Jeszcze czynne:)

Ludzie np. piszą tak : " nowe królestwo Chrystusa nie jest państwem w znaczeniu ziemskim. Jest doskonałą, transcendentną i nadprzyrodzoną tarczą chroniącą przed bałwochwalczym ustanowieniem ziemskiego Babilonu "


Są tacy , którzy wiedza o co chodzi i będą tacy , którzy nie wiedzą.

Zawsze tak było:)