statsy

środa, 15 lipca 2009

O śmierci

Epikur w Liście do Menoikeusa pisze:

A zatem śmierć, najstraszniejsze z nieszczęść, wcale nas nie dotyczy, bo gdy my istniejemy, śmierć jest nieobecna, a gdy tylko śmierć się pojawi, wtedy nas już nie ma. Wobec tego śmierć nie ma żadnego związku ani z żywymi, ani z umarłymi; tamtych nie dotyczy, a ci już nie istnieją.

Marek Aureliusz w Rozmyślaniach dodaje jeszcze to, że człowiek boi się śmierci, bo boi się braku odczuwania, albo zmiany odczuwania. I tłumaczy, że ów lęk jest niezasadny, gdyż braku odczuwania nie należy się bać, ponieważ jeżeli człowiek niczego nie odczuwa, to nie odczuwa również nieszczęścia i przykrości, jeżeli natomiast po śmierci człowiek miałby zmienione odczuwanie, to oznaczałoby, że coś jednak odczuwa, a zatem żyje.

Piotr Wierzbicki w książce Zapis świata. Traktat metafizyczny. zwraca uwagę na fakt, że o ile z pewnością dla wielu ludzi przykrym wydaje się to, iż po ich śmierci świat będzie się toczył bez nich, że oni w świecie nie będą już mogli uczestniczyć, o tyle jakoś nikt nie przejmuje się tym, że nie uczestniczył w świecie przed swoimi urodzinami.

Kiedy tak wczoraj gadaliśmy z Epikurem, Markiem Aureliuszem i Piotrem Wierzbickim, pomyślałem sobie, że ten, kto nie wierzy w duszę nieśmiertelną i życie wieczne, w ogóle nie powinien przejmować się śmiercią, bo po prostu go nie będzie, tak, jak nie było go przed narodzinami. I tyle. I nic więcej.

Śmierci boją się zwierzęta, ateiści oraz teiści. Wyobrażam sobie, że zwierzęta boją się śmierci dlatego, iż nie wpadły jeszcze na to, do czego doszli Epikur i Marek Aureliusz no i nie umieją przeczytać pism tych myślicieli.

Teiści mogą lękać się śmierci dlatego, iż boją się, że jeśli śmierć dopadnie ich, że tak powiem, w złym momencie, to zawalą życie wieczne.

Dlaczego jednak śmierci obawiają się ateiści? Są to przecież ludzie racjonalni, miłujący osiągnięcia naukowe, ludzie, którzy nie przejmują się zabobonami. Co zatem powoduje obawiającymi się śmierci ateistami, że oni śmierci się boją?

A oto autograf Piotra Wierzbickiego, który zdobyłem na ostatnich Targach Książki w Warszawie :-)

46 komentarzy:

qatryk pisze...

Się potaplam w mym ego i grafomaństwie, tak mi się to skojarzyło z czyms co kiedyś napisałem:
Wieczór pełen dnia
Dzień pełen mroku
Niebo samotne jak ja
Chce kochać się ze słońcem
W blasku księżyca
Co by było gdybym umarł
Umarłoby słońce i księżyc
Umarłby wieczór i dzień
Umarłyby marzenia niedoświadczonego głupca
Umarłabyś ty i wszyscy których znam
Umarłby świat

wyrus pisze...

> qatryk

Fajne jest Twoje grafomaństwo :-) I teraz patrz - piszesz:

"Co by było gdybym umarł
Umarłoby słońce i księżyc
Umarłby wieczór i dzień
Umarłyby marzenia niedoświadczonego głupca
Umarłabyś ty i wszyscy których znam
Umarłby świat"

OK. Ale ja pytam: i co z tego, że to wszystko by umarło? Jaki to dla Ciebie problem?

Pozdro.

qatryk pisze...

sedno w tym że nie ma problemu:)
bo skoro umieram ja to umiera świat, a skoro umiera świat, tzn w moim subiektywnym oglądzie, to wiesz, w sumie wszystko jedno. O to chodzi że nie ma problemu.

No i byc może z tymi ateistami to jest tak że własnie to że nie ma problemu jest problemem?:)

wyrus pisze...

> qatryk

"No i byc może z tymi ateistami to jest tak że własnie to że nie ma problemu jest problemem?:)"

O co innego idzie. Mianowicie o to, że ludzie, w tym wielu ateistów, boi się śmierci. I ciekawe byłoby wiedzieć, dlaczego ateista boi się śmierci. Oczywiście jest też ciekawe, dlaczego śmierci boją się różni teiści :-)

Pozdro.

Aceton pisze...

Nie jestem ateistą, ale spróbuję zgadnąć:
1. Boją się bólu (fizycznego), wszak wiele zejść z tego świata odbywa się w dość nieprzyjemnych okolicznościach.
2. Boją się nieznanego. I dlatego jadają w McDonalds.
3. Boją się, że jednak Bóg jest. I co wtedy? To musi być straszna wizja dla ateisty.

A tak całkiem poważnie, to mamy wbudowany taki mechanizm zabezpieczający nazywany instynktem samozachowawczym. Bardzo ważna rzecz z czysto biologicznego punktu przetrwania gatunku. Dlatego zaimplementowano to na niskim poziomie, hardware'owo, nie w mózgu a w rdzeniu przedłużonym. Nie da się tego przeprogramować, tylko najlepsi hackerzy potrafili to u siebie jakoś obejść.

I właśnie zadziałanie tego bezpiecznika objawia się strachem.

wyrus pisze...

> Aceton

"1. Boją się bólu (fizycznego), wszak wiele zejść z tego świata odbywa się w dość nieprzyjemnych okolicznościach."

Jasne, ale umiera się również, że tak powiem, w komfortowych warunkach. Zapewnienie o bezbolesnej śmierci nie zmienia istoty sprawy - ludzie i tak boją się śmierci.

"2. Boją się nieznanego. I dlatego jadają w McDonalds."

Jak to nieznanego? Dla ateistów wszystko jest znane - umierasz i nie ma cię.

"3. Boją się, że jednak Bóg jest. I co wtedy? To musi być straszna wizja dla ateisty."

No bez jaj. Porządny ateista nie obawia się tego, że Bóg istnieje, a ja piszę o porządnych ateistach.

"A tak całkiem poważnie, to mamy wbudowany taki mechanizm zabezpieczający nazywany instynktem samozachowawczym."

OK, jasne, ale cóż znaczy instynkt w przypadku racjonalnego człowieka, człowieka, który wie, że po śmierci nie ma niczego?

Pozdro.

Anonimowy pisze...

Wyrusie,
po mojemu to im zwyczajnie żal tego, czego nie będzie im dane zeżreć, tych dup, których już nie wymłócą itp.
Miałem u ciebie nie pisac o ateistach per "gadające mięso", ale samo wyszło. Co robić?
Z Bartkiem exDB jest trochę kłopot, bo on się podaje za ateistę a nie da sie o nim powiedzieć, że jest "gadające mięso". Musi więc ten jego ateizm być jakąs ostrą ściemą. Być może sam Bartek nawet o tym nie wie, że żadnym ateistą nie jest ;-)
Pozdro

P.S. nie wiem jak tam u ciebie, ale u mnie znowu burza. I znowu full wypas- światło und dźwięk. Jak na dobrym heavymetalowym koncercie.
Idę se po deszczu pochodzić.

wyrus pisze...

> AMN

"po mojemu to im zwyczajnie żal tego, czego nie będzie im dane zeżreć, tych dup, których już nie wymłócą itp."

Właśnie, że nie. Ateista, o ile jest człowiekiem racjonalnym (to skrót myślowy, ale wiadomo, o co biega), doskonale wie, że kiedy umrze, niczego nie będzie odczuwał, a zatem - niczego nie będzie mu żal. Ów żal nie może być powodem, dla którego ateista obawia się śmierci.

Pozdro.

wyrus pisze...

> AMN

A u mnie lampa jak w Sudanie. Więc się pod wieczór napiłem spirytusu, ot, tak sobie. Pierwszy raz od może pięciu lat spirytu się napiłem i zobaczymy, co będzie :-)

Anonimowy pisze...

Troche się nie zrozumieliśmy.
Mi się nie rozchodzi o to, że ateiści będą żalowac wtedy, gdy już niczego nie będą czuli.
Mam wrażenie, że to kombinowanie idzie tędy:
- Nie chciałbym TERAZ umrzeć, jest jeszcze tyle schabowych do zjedzenia, tyle wódki do wypicia i tyle świeżych dup do zerżnięcia- mam nadzieję, że jeszcze nie jest na mnie pora, żeby zeżreć, wypić i podupczyć ile się da.
Racjonalny ateista (hłe hłe)nie boi sie tego co z nim będzie po śmierci, bo wierzy w to, że nic nie będzie. On się boi, że nie będzie mu tutaj dane zaliczyć wszystkich uciech, które sobie do zaliczenia wymyślił.
Zresztą, kiedyś o tym gadałem z jednym racjonalnym ateistą (hłe hłe) przy okazji aborcji akurat. Otóż on nie widział niczego niestosownego w pozbawianiu kogoś całej jego przyszłości natomiast ostro protestował przed pozbawianiem go resztek przyszłości własnej, w której wszak może sie przytrafić cała masa ciekawych rzeczy.

Pozdro

P.S. u mnie dziś tez lampa wściekła. Ale póki co drzwi maluję bejcolakierem firmy Bondex. Trzepie jak dobry jabol samo wdychanie tego, co na pędzlu. Więc miło. Za to jak skończę, to ide se na ognisko kiełbachę usmazyć nieziemską. Wyczaiłem w okolicy takiego rzeźnika- stara szkoła, panie, robi wurst taki, że klękajcie narody.
Spirytusu pic nie będę bo nie wiem, czy zgra się z tym bejcolakierem, ale wino-nalewke mam fajną z gruszek, a ta się wiąże ze wszystkim właściwie. Będzie jak raz pod wałówkę z ognia.
Nara!

marta.luter pisze...

wyrusie,ludzie boją się śmierci bo
im żal.Tego o czym pisał Nicpoń,
smaku życia.
Ja się nie boję,ale mi żal,że nie
zobaczę co będzie dalej:)
Jak bedę umierać to powiem zdziwiona: "To już?"
A potem inni bedą cierpieć i żałować,ich będzie żal.
Trzeba więc żyć bardzo długo,tak długo by prosić:Boże,zabierz mnie już,bo mi nudno :)

wyrus pisze...

> marta.luter; AMN

O czym Wy gadacie? Jaki żal w związku z tym, co się nie zdarzy? OK, jeśli człowiek na coś czeka, czegoś chce i to coś człowieka ominie, to człowiek może odczuwać przykrość - ale musi żyć żeby tę przykrość odczuwać! Czego zatem boi się ateista? Taki ateista robi sobie najcudniejsze plany na świecie i nagle ktoś go ukatrupia w parę sekund. I po problemie - nie ma komu żałować czegokolwiek, bo nie ma ateisty. Słuchajcie - nie można żałować rzeczy z przyszłości, a jak się umrze, to tym bardziej nie można żałować. I co teraz?

:-)

grześ pisze...

Wyrusie, ale skąd teza, że ateiści się boją śmierci?

I w ogóle co to za uogólnienie?

Ja na ten przykład się nie boję, bo i czemu, co zaś do pośmiertnej rzeczywistości liczę tylko na nicość, znaczy to jedyna kusząca dla mnie perspektywa.

No a w nicości będąc logiczne, że nie będę się mógł bać niczego, bo mnie nie będzie.

I to jest pozytywne:)
W ogóle dziwi mnie strach ludzi przed pustką i nicością, w sumie jedno życie w zupełności przecież wystarcza.

A żal o którym pisze Nicpoń?
Ściema, że hej, wielu ludzi żyje a z różnych powodów (np. wieku) nie pije wódki, jest na diecie i młodych dup nie kosi:)
A jednak ża czymś innym i żal i zyć chcą.
Zwykły instynkt samozachowawczy, na szczęscie mam go niewiele.

pzdr

wyrus pisze...

> grześ

Pytasz:

"Wyrusie, ale skąd teza, że ateiści się boją śmierci? I w ogóle co to za uogólnienie?"

A ja napisałem:

"Co zatem powoduje obawiającymi się śmierci ateistami, że oni śmierci się boją?"

A zatem: niczego nie uogólniam i nie piszę o wszystkich ateistach, tylko o tych ateistach, którzy śmierci się boją. Gdybyś nie wierzył w to, że są tacy ateiści, którzy śmierci się boją, to kiedyś, gdy zrobimy sobie gadułę przy piwie, opowiem Ci o różnych ateistach, którzy się śmierci bali i opowiem Ci, jak się bali. Myślę jednak, że dobrze wiesz, iż są tacy ateiści, którzy śmierci się boją.

Piszesz:

"Zwykły instynkt samozachowawczy"

Mogę tylko powtórzyć to, co już napisałem w komentarzu skierowanym do Acetona:

"OK, jasne, ale cóż znaczy instynkt w przypadku racjonalnego człowieka, człowieka, który wie, że po śmierci nie ma niczego?"

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...
Ten komentarz został usunięty przez autora.
Bartek (BD) pisze...

"OK, jasne, ale cóż znaczy instynkt w przypadku racjonalnego człowieka, człowieka, który wie, że po śmierci nie ma niczego?"

Dziwne pytanie, Wyrus. Dziwne, bo zadane przez ciebie. Przecież wierzysz, że jest Bóg, więc nie wierzysz, że istnieje jakiś człowiek, który wie, że po śmierci nie ma niczego. A mimo to się pytasz, dlaczego człowiek, który wie, że po śmierci nie ma niczego, boi się śmierci. :)

Ale do rzeczy. Otóż sądzę, że niektórzy ludzie obawiają się procesu umierania - bo, na przykład:

(a) jeśli będzie on długi, to nie wiedzą, jak będzie w ich przypadku przebiegał; nie wiedzą, czy zachowają się wtedy z godnością; czy będą na tyle silni, aby pod wpływem przeżyć związanych z procesem umierania nie wyrzec się jakichś swoich przekonań, o których dotychczas myśleli, że się ich nigdy nie wyrzekną...

(b) proces, długi lub krótki (np. nanosekudnowy :)) umierania pokrzyżuje im plany, na których realizacji, dopóki żyją, im zależy.

Uważasz, że jest jakaś niekonsekwencja w postawie osoby, która nie wierzy, że coś jest po śmierci, a mimo to, z podanych wyżej powodów, boi się procesu umierania? Ja żadnej nie widzę.

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Przecież wierzysz, że jest Bóg"

O! A co to ma do rzeczy? To, w co ja wierzę??

"więc nie wierzysz, że istnieje jakiś człowiek, który wie, że po śmierci nie ma niczego."

Bartek, co Ty pleciesz??!! Przecież ja dobrze wiem, że są ludzie, którzy w Boga nie wierzą i nie wierzą w cokolwiek po śmierci. Znam wielu takich ludzi. I wielu z nich darzę ogromnym szacunkiem, np. prof. Kotarbińskiego. Nie ukrywam, że interesuje mnie (m.in.) to, co ateiści mówią o etyce i jak najbardziej zgadzam się z Bocheńskim w kwestii tego, że - tak to ujmę - możliwa jest etyka niezależna, to znaczy nie heteronomiczna i znam wielu ludzi - znowu tak to ujmę w skrócie - bardzo etycznych, którzy to ludzie nie wierzą w Boga. Powtarzam zatem pytanie: Bartek, co Ty pleciesz??!! :-))

***

"Uważasz, że jest jakaś niekonsekwencja w postawie osoby, która nie wierzy, że coś jest po śmierci, a mimo to, z podanych wyżej powodów, boi się procesu umierania?"

Oczywiście, że tak uważam! Wyjaśnię dlaczego :-)) Piszesz:

"umierania pokrzyżuje im plany, na których realizacji, dopóki żyją, im zależy."

Rozumiem, ale właśnie pytam o to, dlaczego ateista ma żałować swoich niezrealizowanych planów? Dzisiaj nie żałuje, bo wszystko przed nim, więc nie ma czego żałować. No i ten ateista umiera dzisiaj wieczorem. A wtedy nie będzie komu odczuwać żalu i ateista powinien to wiedzieć. Dam przykład. Teista myśli sobie tak: - Ale sobie z przyjemnością pooglądam mundial w nogę w RPA. - No i lekarze mówią teiście: - Umrzesz w tydzień. - I teista nie żałuje tego, że sobie mundialu nie obejrzy. On wie, że po śmierci czeka go sąd Boży, a dalej piekło albo niebo. Więc co ma se dupę zawracać mundialem? A znowu ateista, który szykuje się na mundial, kiedy dowie się o tym, że za chwilę umrze, powinien powiedzieć: - No trudno. Nie obejrzę mundialu, ale nie żałuję, bo teraz mundialu jeszcze nie ma, a kiedy będzie mundial, nie będzie mnie, więc nie będę mógł niczego żałować.

Co Ty na to?

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Rozumiem, ale właśnie pytam o to, dlaczego ateista ma żałować swoich niezrealizowanych planów? Dzisiaj nie żałuje, bo wszystko przed nim, więc nie ma czego żałować. No i ten ateista umiera dzisiaj wieczorem".

Pomijasz to: ateista umiera przez tydzień; zaczęło się w poniedziałek; gdyby nie zaczął umierać w poniedziałek, do środy zrealizowałby pewien ważny dla niego i jego bliskich projekt; niestety, poniedziałek, wtorek i środę spędził przykuty do łóżka; jest środa, poźny wieczór, ateista, umierając, żałuje, że nie zrealizował tego projektu. Niemożliwe? Możliwe.

Poza tym: nie napisałem nic o żałowaniu czegoś przez ateistę, ale o tym, dlaczego ktoś, kto nie wierzy, że jest Bóg, może bać się procesu umierania - nie było nic o żalu.

"Dam przykład. Teista myśli sobie tak: - Ale sobie z przyjemnością pooglądam mundial w nogę w RPA. - No i lekarze mówią teiście: - Umrzesz w tydzień. - I teista nie żałuje tego, że sobie mundialu nie obejrzy. On wie, że po śmierci czeka go sąd Boży, a dalej piekło albo niebo. Więc co ma se dupę zawracać mundialem? A znowu ateista, który szykuje się na mundial, kiedy dowie się o tym, że za chwilę umrze, powinien powiedzieć: - No trudno. Nie obejrzę mundialu, ale nie żałuję, bo teraz mundialu jeszcze nie ma, a kiedy będzie mundial, nie będzie mnie, więc nie będę mógł niczego żałować".


Ten ateista równie dobrze mógłby powiedzieć: "Żałuję, że nie obejrzę mundialu w przyszłym tygodniu". Nie ma w tym nic niespójnego - przecież gość nie mówi: "Po śmierci będę załować, że nie obejrzałem tego mundialu". Wyraża po prostu żal, że nie będzie świadkiem czegoś, co prawdopodobnie dopiero się wydarzy (choć, oczywiście, nie musi). Analogicznie: załóżmy, że cały sierpień mam spędzić w Kongo; 23 lipca dowiaduję się od dawno niewidzianego kumpla, że 3 sierpnia w jego hacjendzie w Nowym Meksyku odbędzie się międzynarodowy zlot miłośników czegoś, czego i ja jestem miłośnikiem. Oczywiście, dostaję zaproszenie. Jestem jednak bardzo mocno przekonany, że nie pojadę, gdyż wcześniej dałem komuś słowo, że spędzę z nim cały sierpień w Kongo, a ja nie zamierzam złamać obietnicy. Więc lecę pod koniec lipca do Kongo, ale dzień przed wylotem mówię do kumpla: "Słuchaj, żałuję, że nie będzie mnie 3 sierpnia na tamtej imprezie".

W obu przypadkach ktoś - w pierszym umierający ateista, w drugim ja - żałuje, że z jakiegoś powodu nie będzie świadkiem pewnego zdarzenia. Różnica jest tak, że ja 3 sierpnia nadal będę tego żałował, a w przypadku umierającego ateisty po tygodniu nie będzie już prawdą, że gość żałuje, iż nie obejrzy mundialu. Ale: nie będzie też prawdą, że gość nie żałuje, iż nie obejrzy mundialu. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

OK, ale patrz. Gościu, którego omija impreza wyznaczona na 3 sierpnia wie, że 3 sierpnia, zamiast być na imprezie, spotykać się z kumplami, a na dodatek z tą Juanitą z Peru, w której kiedyś się nieco zakochał, będzie w innym miejscu. I ta wiedza sprawia mu przykrość. Natomiast gość, który wie, że umrze przed 3 sierpnia, czego ma żałować? Dlaczego ma się martwić z powodu tego, że jego plany się nie spełnią? Przecież impreza wyznaczona na 3 sierpnia i tak nie odbędzie się przed 3 sierpnia, a 3 sierpnia gościa już nie będzie.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"OK, ale patrz. Gościu, którego omija impreza wyznaczona na 3 sierpnia wie, że 3 sierpnia, zamiast być na imprezie, spotykać się z kumplami, a na dodatek z tą Juanitą z Peru, w której kiedyś się nieco zakochał, będzie w innym miejscu. I ta wiedza sprawia mu przykrość. Natomiast gość, który wie, że umrze przed 3 sierpnia, czego ma żałować? Dlaczego ma się martwić z powodu tego, że jego plany się nie spełnią? Przecież impreza wyznaczona na 3 sierpnia i tak nie odbędzie się przed 3 sierpnia, a 3 sierpnia gościa już nie będzie".

Każdy z nich martwi się z takiego samego powodu - że nie będzie go w pewnym miejscu 3 sierpnia. To, z jakiego powodu go nie będzie, nie ma żadnego znaczenia. Można odczuwać żal z powodu, że się czegoś nie zrobi lub gdzieś się nie będzie niezależnie od tego, co jest przyczyną tego, że czegoś się nie zrobi lub gdzieś się nie będzie. Mogę odczuwać żal, że nie zabiję dzisiaj wieczorem Draculi, bo akurat Książę Wąpierzy znajduje się w miejscu oddalonym ode mnie o tysiąc kilometrów, przetrzymywany w lochu przez innego łowcę krwiopijców, który - co sukinkot obwieścił mi podczas wideokonferecji - na dziś wieczór wyznaczył egzekucję bohatera powieści Brama Stokera. Ale mogę też odczuwać żal, że nie zabiję ani dzisiaj wieczorem, ani później księcia Draculi, a tym samym nie zemszczę się za śmierć mojego jamnika, bo zanim nadejdzie wieczór trucizna, którą wsączyła do mych żył jedna z jego żłopiących krew nałożnic, zatrzyma moje serce.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Każdy z nich martwi się z takiego samego powodu - że nie będzie go w pewnym miejscu 3 sierpnia."

OK, ja to rozumiem, tyle, że ciągle zadaję to samo pytanie: - Dlaczego ten ktoś się martwi? I czy to martwienie się jest... racjonalne :-))

Załóżmy, że największą przyjemność w życiu sprawia Ci czytanie książek Richarda Dawkinsa (sorry za ten przykład :-) I dowiadujesz się, że 1 grudnia wyjdzie książka Dawkinsa pt. "Dlaczego zawierzyłem Jezusowi". Myślisz sobie: - Ale jaja! Dawkins zawierzył Jezusowi! Ale się naprężam, żeby przeczytać tę sensacyjnie zapowiadającą się książkę!

No i dowiadujesz się, że masz jakiś miesiąc życia przed sobą, bo coś tam. I teraz tak: po mojemu głupie jest żałowanie tego, że nie przeczytasz książki przed 1 grudnia, bo przecież tej książki przed 1 grudnia i tak nie będzie. Głupie jest też żałowanie, że nie przeczytasz książki po 1 grudnia, bo po 1 grudnia Ciebie nie będzie. Moim zdaniem żałowanie tego, że nie przeczytasz książki po 1 grudnia, oznacza, żałowanie "na zapas", żałowanie w imieniu siebie istniejącego po 1 grudnia. Gdzie tu... racjonalność?? :-))

Pozdro.

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

Jeszcze taka dopowiastka. Otóż po mojemu, historia z ateistą bojącym się śmierci, jest analogiczna do sytuacji skrajnego deterministy. Po mojemu żaden determinista, który utrzymuje w gadułach, że i tak ma być to, co będzie, nie ruszy z zamkniętymi oczami w poprzek najruchliwszej (w sensie ruchu samochodów) ulicy na świecie. Dlaczego nie ruszy? Ano dlatego, że po prostu boi się, że go auto przejedzie :-) Ale dlaczego się boi, skoro co ma być, to będzie?

:-)

Bartek (BD) pisze...

"No i dowiadujesz się, że masz jakiś miesiąc życia przed sobą, bo coś tam. I teraz tak: po mojemu głupie jest żałowanie tego, że nie przeczytasz książki przed 1 grudnia, bo przecież tej książki przed 1 grudnia i tak nie będzie. Głupie jest też żałowanie, że nie przeczytasz książki po 1 grudnia, bo po 1 grudnia Ciebie nie będzie. Moim zdaniem żałowanie tego, że nie przeczytasz książki po 1 grudnia, oznacza, żałowanie "na zapas", żałowanie w imieniu siebie istniejącego po 1 grudnia. Gdzie tu... racjonalność?? :-))"

W obu przypadkach odczuwam żal wyłącznie w swoim imieniu, w imieniu mnie samego, z teraz i tutaj - bo nie ziści się (choć mogło się ziścić) coś, co chciałem, aby się ziściło. Ty zakładasz, że można racjonalnie odczuwać żal czy generalnie jakiekolwiek, pozytywne lub negatywne, uczucia tylko z powodu tego, co się dzieje tu i teraz - np. dopóki trwa zjazd Świadków Szefa Wszystkich Szefów, dopóty mogę racjonalnie żałować, że nie biorę w nim udziału, ale gdy już się ten zjazd skończy, czyli przestanie być, to nie mogę racjonalnie żałować, że nie wziąłem w nim udziału - bo przecież nie ma już tego, co mógłbym żałować. Jeśli tak jest, to człowiek, który mówi, że żałuje, iż kiedyś zrobił to a to, postępuje nieracjonalnie, bo mówi, że żałuje czegoś, czego już nie ma...

Z jakiej koncepcji racjonalności wynika, że żałowanie tego, iż czegoś się nie zrobi z takiego czy innego powodu, nie jest racjonalne, co?

"Jeszcze taka dopowiastka. Otóż po mojemu, historia z ateistą bojącym się śmierci, jest analogiczna do sytuacji skrajnego deterministy. Po mojemu żaden determinista, który utrzymuje w gadułach, że i tak ma być to, co będzie, nie ruszy z zamkniętymi oczami w poprzek najruchliwszej (w sensie ruchu samochodów) ulicy na świecie. Dlaczego nie ruszy? Ano dlatego, że po prostu boi się, że go auto przejedzie :-) Ale dlaczego się boi, skoro co ma być, to będzie?"

A wiesz dlaczego się boi? Bo, choć wierzy, że wszystko, łącznie z tym, że się boi, zostało zdeterminowane tak, że cokolwiek się dzieje, dzieje się z konieczności, w związku z czym nie jest możliwe, aby się nie działo - to ktoś taki, ten determinista, nie jest przekonany, czy z konieczności wpadnie pod samochód, czy też z konieczności przejdzie na drugą stronę. Jest za to przekonany, że z konieczności albo przejdzie na drugą stronę, albo wpadnie pod samochód, a także przekonany o tym, że jest z konieczności przekonany, że z konieczności albo przejdzie na drugą stronę, albo wpadnie pod samochód... Nadto jest przekonany, że z konieczności nie jest przekonany, czy, przechodząc przez ulicę, potrąci go samochód, czy też przejdzie jednak na drugą stronę.

Jego postawa jest spójna. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Jeśli tak jest, to człowiek, który mówi, że żałuje, iż kiedyś zrobił to a to, postępuje nieracjonalnie, bo mówi, że żałuje czegoś, czego już nie ma..."

A według Ciebie ten człowiek postępuje racjonalnie? W sporcie jest tak, że jak rozpatrujesz swoje zepsute akcje, to się wkręcasz. Zepsute akcje są po to, żebyś z nich wyciągał właściwe wnioski i tyle. Są nawet, że tak powiem, dobrze i źle przegrane partie w szachach, i są dobre i złe nieudane paty w golfie - dobry nieudany pat jest patem za długim i agresywnym, zły nieudany pat jest patem za krótkim, bo nie dajesz piłce szansy na wpadnięcie do dołka. :-))

***

"Z jakiej koncepcji racjonalności wynika, że żałowanie tego, iż czegoś się nie zrobi z takiego czy innego powodu, nie jest racjonalne, co?"

Z koncepcji przeciwnej tej koncepcji, w myśl której żałowanie tego, czego się nie zrobi jest racjonalne :-))

***

"Jego postawa jest spójna. :)"

Intuicyjnie nie zgadzam się z tym, że jego postawa jest spójna. Jak znajdę czas i sobie tę kwestię uporządkuję, to napiszę.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"A według Ciebie ten człowiek postępuje racjonalnie?"

A czy według Ciebie człowiek, któremu we wtorek jest żal, że w ostatni weekend zgrzeszył, postępuje racjonalnie? Jeśli tak, to dlaczego szachista, któremu we wtorek jest żal, że w ostatni weekend przegrał partyjkę, postępuje nieracjonalnie? :)

"Z koncepcji przeciwnej tej koncepcji, w myśl której żałowanie tego, czego się nie zrobi jest racjonalne :-))"

No, to zrobiliśmy postęp! :)))

"Intuicyjnie nie zgadzam się z tym, że jego postawa jest spójna. Jak znajdę czas i sobie tę kwestię uporządkuję, to napiszę".

Ok. Tylko weź pod uwagę to: nasz determinista wierzy, że cokolwiek się dzieje, dzieje się z konieczności, ale wierzy też, że nie zawsze wie, co konkretnie się z konieczności wydarzy.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"A czy według Ciebie człowiek, któremu we wtorek jest żal, że w ostatni weekend zgrzeszył, postępuje racjonalnie?"

No właśnie nie wiem. Chciałbym napisać, że nie, że według mnie ten człowiek nie postępuje racjonalnie, ale z obawy przed zgorszeniem maluczkich musiałbym zrobić kupę przypisków wyjaśniających moją tezę :-) Powiem zatem tak: po mojemu racjonalne jest wyciąganie wniosków i uczenie się na błędach. I myślę, że nauka, która wynika z popełnionych błędów, niejako znosi te błędy. Słuchaj, ja grywam sobie w te szachy. I od dawna wiem, że pewne błędy musiałem popełnić i jeszcze będę musiał. I jakkolwiek idiotycznie to brzmi, to w pewien sposób czekam na to, żeby swoje błędy popełnić, niecierpliwie czekam :-) Podobnie jest z pisaniem. Najpierw tego nie wiedziałem, ale po jakimś czasie już wiedziałem, że będę musiał popełnić pewne błędy. I, że tak powiem, pisałem na siłę, wiedząc, że będę popełniać błędy. Ale wiedziałem, że nie ma innej drogi w pisarstwie, jak pisanie, pisanie, pisanie, pisanie i pisanie.

***

"nasz determinista wierzy, że cokolwiek się dzieje, dzieje się z konieczności, ale wierzy też, że nie zawsze wie, co konkretnie się z konieczności wydarzy."

Super, ale co ma do tego wiedza lub niewiedza naszego deterministy? Czyżby nasz determinista był na tyle nieracjonalny, żeby wierzgać przeciw ościeniowi swemu tylko dlatego, że czegoś nie wie??

:-))

Bartek (BD) pisze...

"No właśnie nie wiem. Chciałbym napisać, że nie, że według mnie ten człowiek nie postępuje racjonalnie, ale z obawy przed zgorszeniem maluczkich musiałbym zrobić kupę przypisków wyjaśniających moją tezę :-) Powiem zatem tak: po mojemu racjonalne jest wyciąganie wniosków i uczenie się na błędach. I myślę, że nauka, która wynika z popełnionych błędów, niejako znosi te błędy".

No, ale co to ma do rzeczy. Przecież stanęło na tym, że jeśli czegoś nie ma, to żałowanie tego nie jest racjonalne. W przypadku zdarzeń minionych i zdarzeń przyszłych jest to wystarczający warunek tego, aby żałowanie ich nie było racjonalne. Idzie mi o to, że jeśli przy założeniu tego warunku przyszłość i przeszłość jadą na tym samym wózku. I nie dotyczy to tylko żałowania - ale dowolnego stosunku dowolnej osoby do czegoś z przyszłości lub przeszłości. Jest to, moim zdaniem, reductio ad absurdum tego warunku. :)

"Super, ale co ma do tego wiedza lub niewiedza naszego deterministy? Czyżby nasz determinista był na tyle nieracjonalny, żeby wierzgać przeciw ościeniowi swemu tylko dlatego, że czegoś nie wie??"

Na razie błądzimy w ciemnościach. Poczekam na wyłuszczenie twojej intuicji.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

"Jest to, moim zdaniem, reductio ad absurdum tego warunku. :)"

Bardzo możliwe. Nie mam teraz czasu nad tym móżdżyć, bo śledzę drugi dzień The Open w golfie - grają na polu w Turnberry w Szkocji i dzieją się cuda na kiju. Tiger Woods po 6 dołkach w drugim dniu gra na +1 :-)

"Poczekam na wyłuszczenie twojej intuicji."

Idzie mi o to, że nie rozumiem co to ma do rzeczy, czy determinista coś wie, czy czegoś nie wie. Niezależnie od tego, czy on coś wie, czy nie wie, i tak zdarzy się to, co ma się zdarzyć, więc z jakiego powodu determinista ma się przejmować czymkolwiek? Będzie co ma być, zdarzy się to, co ma się zdarzyć, a wiedza lub niewiedza deterministy nie ma tu nic do rzeczy.

Przy okazji - taki determinista właściwie nie powinien mieć pretensji np. do jakichś typów, którzy zgwałcili i zamordowali córkę i żonę deterministy. Nie uważasz? Czy może jest tak, że jeśli ma pretensje, to tylko dlatego, że musiało się zdarzyć tak, że on te pretensje będzie miał, ale z całą sprawą związku to nie ma?

Pozdro.

wyrus pisze...

Z OSTATNIEJ CHWILI

Po 7 dołkach Tiger jest na zero :-)))

Transmisja w Polsat HD i Polsat Sport Extra, a w Sieci wyniki podawane są na bieżąco tutaj:

http://www.pga.com/openchampionship/2009/scoring/

Bartek (BD) pisze...

"Idzie mi o to, że nie rozumiem co to ma do rzeczy, czy determinista coś wie, czy czegoś nie wie. Niezależnie od tego, czy on coś wie, czy nie wie, i tak zdarzy się to, co ma się zdarzyć, więc z jakiego powodu determinista ma się przejmować czymkolwiek? Będzie co ma być, zdarzy się to, co ma się zdarzyć, a wiedza lub niewiedza deterministy nie ma tu nic do rzeczy".

Później odpowiem.

"Przy okazji - taki determinista właściwie nie powinien mieć pretensji np. do jakichś typów, którzy zgwałcili i zamordowali córkę i żonę deterministy. Nie uważasz? Czy może jest tak, że jeśli ma pretensje, to tylko dlatego, że musiało się zdarzyć tak, że on te pretensje będzie miał, ale z całą sprawą związku to nie ma?"

Nie uważam. Rozwinę później.

"Transmisja w Polsat HD i Polsat Sport Extra, a w Sieci wyniki podawane są na bieżąco tutaj:

http://www.pga.com/openchampionship/2009/scoring/"

Dzięki. :)

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Z innej beczki:

http://wiadomosci.onet.pl/2010791,11,item.html

Leszek Kołakowski zmarł.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

> Bartek (BD)

No wiem, czytałem wszystkie newsy. Teraz w necie będzie jazda po Kołakowskim, może paru ludzi napisze coś ciekawego, ale przypuszczam, że głównie będzie jazda. Zobaczymy.

Pozdro.

Anna pisze...

Byłabym ciekawa Twojego tekstu o Kołakowskim, Wyrus, w szczególności, że napisałeś, że będzie jazda po Kołakowskim.

pozdrowienia

wyrus pisze...

> Anna

Nie umiem napisać takiego tekstu na śmierć Kołakowskiego. Ja lubię go czytać i słuchać, oczywiście czytać bardziej. Jakoś tak się złożyło, że w ostatnim roku bardzo dużo czytałem Kołakowskiego, nawet na blogu często dawałem z niego cytaty - zresztą, w tamtym roku wyszedł drugi tom tych rozmów Menzla z Kołakowskim "Czas ciekawy, czas niespokojny".

Trochę mi wstyd, że nigdy nie przeczytałem po całości "Głównych nurtów marksizmu", ale ja w ogóle z marksizmem jestem do tyłu, jednak pomału nadrabiam zaległości :-) Bocheński napisał, że "Główne nurty..." to kapitalne dzieło, a Bocheński się na tym zna.

Oczywiście już po Kołakowskim jadą, ale to było wiadome. Kiedyś miałem taką przygodę jeszcze w salonie24, że jak Wolińska umarła, ta stalinowska zbrodniarka, a Kołakowski poszedł na jej pogrzeb w Anglii, to napisałem w komentarzu u kogoś, że poszedł to poszedł, widocznie miał jakieś racje, których ja nie znam. No i dostałem opierdol od chłopaków, a wtedy napisałem, że co by było, jakby na pogrzeb Wolińskiej poszedł Jezus. No bo przecież Jezusa nikt by nie ochrzaniał, a przecież i Kołakowski miał swoje powody, może dobre. Po czym znowu dostałem opierdol :-)

Powiadam - Kołakowskiego lubię czytać, ale w ekstazę nie wpadam i jestem impregnowany na płynące z telewizora zapewnienia, że oto zmarł największy polski filozof.

Wydaje mi się też, że większość ludzi, zdecydowana większość, działa według prostego i powszechnie stosowanego schematu: bierze zestaw faktów z życia Kołakowskiego, niepochlebnych dla Kołakowskiego jak najbardziej i w związku z tymi faktami jedzie po człowieku ile wlezie. Natomiast prawie nikt w ogóle nie czyta tekstów, pisanych przecież przez kilkadziesiąt lat. Mało to jednak ważne, że ludzie tak robią, a być może w ogóle nie jest to ważne.

Pozdro :-)

Anna pisze...

Wyrus,
"Kołakowskiego lubię czytać, ale w ekstazę nie wpadam i jestem impregnowany na płynące z telewizora zapewnienia, że oto zmarł największy polski filozof."

Dokładnie o to chodzi.

Natomiast antidotum na tę właśnie ekstazę medialną, wynoszenie na ołtarze walki o demokrację, jest jazda po Kołakowskim.

Jest akcja musi być reakcja, ja tak mam, nawet jeśli nic nie piszę, nic nie mówię, na ten temat.

Pozdrowienia

wyrus pisze...

> Anna

"Natomiast antidotum na tę właśnie ekstazę medialną, wynoszenie na ołtarze walki o demokrację, jest jazda po Kołakowskim."

To prawda, tyle, że taka reakcja na głupotę mediów jest równie głupia :-) Ostatnio było tak: Buzek, później Jackson, później znowu Buzek, a teraz Kołakowski. Najlepiej mieć w dupie media i nie oglądać telewizorów. Ja od czwartku golfa sobie oglądam, bo w Szkocji The Open grają :-)

Pozdro.

Anna pisze...

Wyrus,
"To prawda, tyle, że taka reakcja na głupotę mediów jest równie głupia :-)"

Niby tak, ale to by znaczyło, że nalezy przestać gadania, bo ta jazda wcale nie musi byc nieuzasadniona.

"Ostatnio było tak: Buzek, później Jackson, później znowu Buzek, a teraz Kołakowski."

W to w ogóle sie nie wdaję, dałam jeden komentarz na temat Jacksona, słownie i cyfrą, i pomimo, że obracam się wsród ludzi nie miałam okazji słyszeć czy wymieniac na jego temat mysli, w sprawie Buzka jest sonda na s24, która jest dla mnie himalajmi debilizmu. Piszę to, bo to piszę:-)

"Ja od czwartku golfa sobie oglądam, bo w Szkocji The Open grają :-)"

No tak, ale do tego trzeba być w Szkocji:-)

Pozdrowienia

wyrus pisze...

> Anna

"No tak, ale do tego trzeba być w Szkocji:-)"

Wcale nie trzeba. Polsat daje. Młody Tomaszewski z młodym Personem fajnie komentują :-)

wyrus pisze...

> Anna

Teraz to sobie uświadomiłem, że o zmarłym Kołakowskim gadamy pod tekstem zatytułowanym "O śmierci". Się trafiło.

Anna pisze...

Wyrus,

"Wcale nie trzeba. Polsat daje."

No tak, ale ciągle jest tak, że trzeba oglądać telewizję, prawda?

PS nie lubię golfa, tak jak nie lubie tenisa, kiedyś nie wiedziałam kto to jest Djokowic. Boomcha mnie uświadomił dawno temu:-)

:-)

Anna pisze...

"Teraz to sobie uświadomiłem, że o zmarłym Kołakowskim gadamy pod tekstem zatytułowanym "O śmierci". Się trafiło."

Dzięki Bartkowi.Dzieki Bartkowi. Coś w tym jest, cholera.

Pozdro

Grisza pisze...

Śmierć jest dla ateisty czymś napawającym strachem z prostej przyczyny - straci wówczas wszystko co ma. Nie to, co ma najważniejszego - straci wszystko. Strach przed śmiercią jest zasadniczo strachem przed utratą. Nie każdy ateista jest kwintesencją soika, by z żelazną obojętnością przyjmować wszystko, co od niego niezależne. Wobec teisty, ateista jest w tej gorszej pozycji, że teista w chwili śmierci jedynie kończy krótką próbę jaką jest życie i albo odbiera nagrodę albo łapie karę. Ateista ze stanu mu znanego (bez względu na to, czy dobrze mu się zyje czy źle) przejdzie nie tylko w stan zupełnie nieznany. Zasadniczo - to nigdzie nie przejdzie. Sam fakt świadomości jest wystarczający, by bać sie sytuacji gdy go stracimy.

Gadanie o radości z tego, że się po śmierci ateista obsunie w nicość, uważam za skrajnie pierdolenie głupot.

Jeszcze jedno - zaznaczyłeś na początku, że teista może obawiać się, że śmierć trafi go w niekorzystnym momencie. Wynikałoby z tego, że po spowiedzi, żalu za grzechy i pokucie, bez strachu może po świecie chodzić, aż do czasu najbliższego grzechu. Muszę przyznać, że nie zauważyłem takich zerojedynkowych pływów strachu/braku strachu u teistów.

Co do deterministów - samo nie zdecydowanie się na wejście na ulicę z zamkniętymi oczyma jest dla deterministy dowodem na to, że tak włąśnie miało być. Miał się nie zdecydować. Jest więc spójny. Jak mi się zdaje.

Pozdrawiam.

wyrus pisze...

> Grisza

"samo nie zdecydowanie się na wejście na ulicę z zamkniętymi oczyma jest dla deterministy dowodem na to, że tak właśnie miało być. Miał się nie zdecydować. Jest więc spójny."

Oczywiście, tylko, że determinista nigdy na tę ulicę nie wejdzie, bo się po prostu boi. Rzekomy determinizm deterministy nie ma tu nic do rzeczy :-)

Pozdro.

Grisza pisze...

Wyrusie, pewnie że się boi. Z tego samego powodu nie wskoczy do hutniczej kadzi z goracą surówką. Ponawianie prób samobójczych jest kiepskim sposobem na udowadnianie, że mój los jest zdeterminowany na to, bym jednak śmierć spotkał za czas jakiś.
Determinista zakłada, że jak przyjdzie czas, to z autostrady wyleci auto, przeleci nad chodnikiem i przez szybe reestrauracji wleci do środka, ubijając go przy stoliku, przy którym właśnie delektował się przystaweczkami przed daniem głównym. I unikanie przechodzenia przez ulice niczego nie zmieni w kwestii smierci "pod samochodem".

Pozdrówka.

wyrus pisze...

> Grisza

"I unikanie przechodzenia przez ulice niczego nie zmieni w kwestii smierci "pod samochodem"."

Jakby determinista wierzył w to, że jego los jest jakoś tam "zapisany", to by się nie bał niczego, bo i tak co ma być to będzie. I np. spokojnie skoczyłby z 10. piętra na beton. Zginąłby? Tak miało być. Połamałby się i cierpiałby? Tak miało być. Itd. A jednak nie znajdziesz deterministy, który z dachu skoczy. Ludzie wierzący w determinizm są podobni do tych wyznawców solipsyzmu, którzy piszą testamenty i zostawiają w spadku swój dorobek żonie, dzieciom, czy komu tam jeszcze.

Pozdro.

Gnębon Puczymorda pisze...

Przepraszam, że odgrzewam kotlet tej dyskusji, ale coś tam kliknąłem i cofnęło mnie w czasie.

Otóż z tymi bojącymi się deterministami i bojącymi się ateistami nie ma Pan racji. Ich zachowanie jest jak najbardziej sensowne/spójne/racjonalne. Podobnie zresztą jak spisywanie testamentu przez solipsystę.

Determinista, owszem, boi się przejść z zamkniętymi oczami przez ulicę, ale w niczym nie narusza to jego wiary w determinizm, gdyż dalej może spójnie twierdzić, że wszystkie motywy jego decyzji (a więc także strach przed wyłażeniem na ulicę) są zdeterminowane. Na ulicę nie wyjdzie, a skoro nie wychodzi, to widać ta było zapisane w Wielkiej Księdze.

Ateista tworzy sobie, jak każdy człowiek (poza może tymi, co popadli w głęboką depresję), rozmaite plany życiowe. Skoro je tworzy, to najwyraźniej z jakichś powodów uważa te plany za warte zrealizowania i - jak każdy człowiek - boi się tego, co może jego plany przekreślić. Jeśli jutro chce jechać na piknik, boi się zmiany pogody na deszczową itp. Śmierć jest uniwersalną przekreślicielką wszelkich planów, więc dziwne byłoby raczej to, gdyby planujący ateista nie bał się jej. Jeśli ktoś dziwi się takim lękom u ateistów, to chyba raczej dziwi się, że ateiści w ogóle mają jakiekolwiek plany mimo swego - jak wierzą - i tak skazanego na ostateczny koniec życia, zamiast popaść natychmiast w głęboką depresję.

Solipsysta traktuje swoje doznania jak film wyświetlany dla jednego widza. Z tego nie wynika jednak, że jakiekolwiek próby dobierania sobie tych doznań przez solipsystę przeczą jego wierze w solipsyzm. Przekonanie, że filmy to fikcja, nie pociąga za sobą przekonania, że powinno nam być wszystko jedno, na co pójdziemy do kina.

Czy coś dalej jest dla Pana niejasne?