statsy

poniedziałek, 10 sierpnia 2009

Cud

Dziennik donosi:

Tego nie można określić inaczej niż słowem "cud". Uznany za zmarłego wcześniak, który narodził się w paragwajskim szpitalu bez oznak życia, niespodziewanie zapłakał w trumience. Lekarzom udało się uratować słabego chłopca. (...)

"Widocznie funkcje życiowe dziecka były tak nikłe, że nie dało się ich wyczuć" - tłumaczy się ordynator oddziału wcześniaków ze szpitala w stolicy Paragwaju, Asuncion, doktor Ernesto Weber. Dodaje od razu, że maluch jest w stabilnym stanie. Jednak tylko przypadek zdecydował o tym, że dziecko w ogóle żyje. Jak donosi włoski dziennik "Corriere della Sera", chłopiec przyszedł na świat nie dając oznak życia. Lekarze reanimowali go przez jakiś czas, ale w końcu dali za wygraną. Malucha zabrał więc ojciec, chcąc przygotować zwłoki syna do pogrzebu. akież było jego zdziwienia, gdy wioząc samochodem trumienkę z ciałem usłyszał dobiegający z wnętrza... płacz. Podniósł wieko i z radością stwierdził, że maluch jednak żyje. Czym prędzej zawrócił do szpitala. Chłopiec trafił na oddział intensywnej terapii.

Lekarze nie czują się winni tego, że orzekli zgon żywego dziecka. Przekonują, że u chłopca nie dało się wyczuć tętna i oddechu.

Głupia sprawa. No bo tak - mały się urodził i lekarze orzekli, że nie żyje. Ale później ożył. Są dwie możliwości - albo chłopak żył cały czas, a medycy dali dupy, albo nie żył, a później ożył. Tak czy siak wydaje się, że "racjonaliści" ubóstwiający naukę są w kropce. Nie chciałbym być w skórze "racjonalistów" ubóstwiających naukę, bo teraz mogą powiedzieć albo to, że np. taka medycyna czasami myli się nawet w kwestii tego, czy człowiek żyje, czy nie żyje, co w nieciekawym kontekście stawia chociażby medyków pobierających organy do przeszczepu, albo też to mogą powiedzieć, że oto zdarzył się cud. Co tu wybrać? :-)))

24 komentarze:

Jajcenty pisze...

Wyrusie,

Czy pomyłka medyków i cud muszą się wykluczać?
Może determinacja tego ojca, żeby zobaczyć jeszcze ciało synka, ma tu jakieś znaczenie?
Cud, o ile kumam z różnych publikacji, nie musi oznaczać, że zostały złamane np. jakieś prawa natury (choć często właśnie to oznacza). Czasem może to być po prostu ciąg zdarzeń, z których każde jest do przyjęcia bez wiary w cuda, tylko w iloczynie logicznym wydają się być czymś nieprawdopodobnym.

Tak jakby Pan Bóg puszczał z uśmiechem oko i mówił: "No to teraz, przyjacielu, podumaj sobie - maczałem w tym palce, czy nie maczałem?".

pozdro

wyrus pisze...

>Jajcenty

Wszystko to być może, jak już zapowiedziałem parę tygodni wcześniej, powieszę taki jeden referat z książki Kennetha Woodwarda i to będzie o cudach właśnie, natomiast mnie teraz nie interesuje to, jak to jest z tymi cudami, tylko ciekaw jestem, co powiedzą "racjonaliści" ubóstwiający naukę :-))

Pozdro.

marta.luter pisze...

Co powiedzą racjonaliści,uwielbiajacy naukę?
Cos wymyślą,np.ojciec wiózł trumienkę z dzieckiem,starym samochodem z marną amortyzacją.
Jechał wyboistą drogą,drgania jakie
powstały ,stały się bodzcem uaktywniającym "zahibernowanego"
dzieciaczka:)

wyrus pisze...

>marta.luter

Bodziec bodźcem, hibernacja hibernacją, ale co z medykami, którzy nie wiedzą, czy człowiek żyje, czy też jest trupem? O to tu idzie.

Pozdro.

Grisza pisze...

Racjonaliści nie powinni mieć z tym żadnego problemu. W końcu racjonaliści nie twierdzą, że lekarze są nieomylni.
Każdy popełnia błędy, tyle że te lekarskie mają najczęściej najgorsze konsekwencje więc wyzwalają najwięcej emocji. Podobnie może być z pilotem. Albo maszynistą pociągu.
Zawiódł czynnik ludzki. Bardzo często to najsłabszy element systemu. Dopuszczamy straty, nie da się ich uniknąć. Rzecz w tym, by je minimalizować.

Pozdrawiam.

smootnyclown pisze...

Grisza, zdaje mi się, w dobrą zmierza stronę.. Tylko ja cały czas nie mogę tego ogarnąć: oni tego dzieciaka reanimowali!!

wyrus pisze...

>Grisza

OK, czynnik ludzki jest zawodny. Wiadomo, że tak. Po argument z zawodności czynnika ludzkiego sięgają przeciwnicy kary śmierci, którzy utrzymują, że ileś tam wyroków zostało wykonanych na niewinnych ludziach, w związku z czym trzeba zlikwidować czapę, żeby mieć gwarancję uniknięcia pomyłki. Często ci sami ludzie nie widzą jednak problemu w tym, że zawodzą medycy, którzy orzekają, że jakiś tam gościu nie żyje i raz dwa wykrawają z niego potrzebne im organy do przeszczepu. A zatem - raz zawodny czynnik ludzki jest argumentem, a drugim razem nie jest. Zgadzasz się z tym?

Pozdro.

smootnyclown pisze...

odezwałem się u Timmy'ego:)

marta.luter pisze...

Z przeszczepami nie jest tak zle.
Łapiduchy w liczbie trzech orzekają
śmierć człowieka na podstawie ustania czynności mózgu.
Może nie być krążenia,oddechu ale gdy człowiek żyje,mózg wysyła choćby minimalne "SOS",gdy tego nie ma ,to już koniec.
Potem musi być zgoda rodziny,potem
dzwonią po transplantologów,którzy
przylatują helikopterem,wycinaja
co tam innym się przyda,do lodówki
i karetką na sygnale wiozą cenny
ładunek do kliniki,gdzie już czeka
na stole operacyjnym ledwo żyjacy
inny nieborak.
Naprawdę nie wytną żywemu:)

smootnyclown pisze...

marta,
Naprawdę nie wytną żywemu:)

tutaj by żywego pochowali:)
Albo i nieżywego, bo to ciężko stwierdzić teraz:)

wyrus pisze...

>marta.luter

Rację ma smootny - albo chcieli do grobu położyć żywego, albo dzieciak rzeczywiście ożył. Dla medyków lepiej, żeby było tak, iż dzieciak ożył. Dla "racjonalistów" ubóstwiających naukę nie wiem, co lepiej :-)))

:-)))

Grisza pisze...

Smootny...
Znam historię pielegniarki, która reanimowała przez 1,5h dzieciaka, u którego lekarz stwierdził zgon. Choć takich akcji (czasowo) się nie przeprowadza. Kiedy już z wycieńczenia prawie padła, maluch zaczął wykazywać oznaki życia. Odratowali go. To mniejszy kaliber niż ten maluch w trumnie, ale ta sama półka.
Nie wiem, jak wyglądają paragwajskie szpitale, ale jestem gotowy podejrzewać, że akcja reanimacyjna była krótka i niezbyt intensywna. Dzietność w Ameryce Południowej (oraz umieralność) są na trochę innym poziomie niż u nas. Co nie znaczy, że nie dopuszczam iż takie zdarzenie nie mogłoby mieć miejsca u nas...

smootnyclown pisze...

cholera, wyrus, przejżałem sobie wczoraj tego całego Kołakowskiego, o którym gadaliśmy kilka dni temu (a propos! dzisiaj wyszło wznowienie "głównych nurtów" - 3 tomy 180 zyli).

I w tym Kołakowskim jest tekst o tytule "Komentarz do komentarza Heideggera do domniemanego komentarza Nietzschego do komentarza Hegla o...", nie pamiętam o czym (coś z negacją:). I aż przeczytałem ten tekst, zapisałem sobie fragment i zamierzam dzisiaj, lub jutro, napisać coś niecoś o Nietzschem, właśnie w związku z Kołakowskim.. Ino nie wiem, na którym blogu:)

wyrus pisze...

>smootnyclown

Na obydwu blogach tekściora powieś - to najlepsze rozwiązanie jest :-))

marta.luter pisze...

Wyrusie,moja odpowiedz dotyczyła przeszczepów,nie możliwej pomyłki
powiatowego lekarza.
Transpantolodzy to elita,nie popełniaja takich pomyłek.
No się uparłam i już:)

Grisza pisze...

Wyrusie, ja uważam podobnie jak Marta: pochowano by żywe dziecko. Zasłanianie się przez lekarzy "cudem" trudno mi ocenić jako "lepsze" rozwiązanie. Racjonalista oczywiście poprze tezę o błędzie ludzkim.
Co do błędów czynnika ludzkiego w kwestii przeszczepów - nie jesteśmy w stanie ich uniknąć. To znaczy - jesteśmy, ale wówczas w praktyce wyeliminujemy temat przeszczepów. Możemy czekać tak długo, aż gość zacznie się rozkładać i stwierdzić dopiero zgon. jest to roziwązanie, ale raczej bym się pod nim nie podpisał.
Jak to napisała Marta - procedury mają zminimalizować (bo wyeliminować się nie da) możliwość błędu. Podobnie jest z podstawową konstrukcją prawa (domniemanie niewinności i cała reszta na której się nie znam).

Zresztą - samo porównywanie sytuacji działających pod presją czasu lekarzy (ratujących w zasadzie życie) i sędziego, który wydając wyrok nie naciska przecież guzika uruchamiajacego w tym momoncie zapadnie stryczka jest trochę "na wyrost". Acz jest uprawnione oczywiście.

W kwestii formalnej - jestem przeciwny karze śmierci jako sankcji państwa nie z racji pomyłek, tylko z racji ogólnego sprzeciwu przed "mordem". Kara śmierci klasyfikuje się dla mnie ewidentnie jako morderstwo. Zupełnie dopuszczalne "zabijaj jeśli musisz" jest dla mnie na zupełnie innej półce.

wyrus pisze...

>marta.luter

"Transpantolodzy to elita,nie popełniaja takich pomyłek."

O matko!!! To jest sensacyjne stwierdzenie!! To jakoś jest dowiedzione, że transplantolodzy nie popełniają takich pomyłek, czy tak sobie tylko gadasz?

:-)))

wyrus pisze...

>Grisza

OK, wszystko jest OK, można o tym dalej gadać, ale czy przyznajesz, że w jednym przypadku argument o zawodności czynnika ludzkiego jest używany, a w drugim przypadku nie jest?

Pozdro.

marta.luter pisze...

Ha,ha,ha ;))
Jest dowiedzione,bo używają bardziej wiarygodnych metod na stwierdzenie zgonu,niż lekarz rodzinny,który widzi tylko,że babcia nie oddycha,nie ma tętna i jest trochę zimna.

wyrus pisze...

> marta.luter

"używają bardziej wiarygodnych metod na stwierdzenie zgonu,niż lekarz rodzinny,który widzi tylko,że babcia nie oddycha,nie ma tętna i jest trochę zimna."

Jasne, tylko, że ten dzieciak nie bł u lekarza rodzinnego, nieprawdaż?

Pozdro.

smootnyclown pisze...

wyrusie,
przecież sędziowie, wydający czapę, to też jest elita:)

wyrus pisze...

>smootnyclown

No pewnie, że elita, a przecież Jezus dawno temu powiedział, żeby nie sądzić, bo się sądzonym będzie. Państwowi sędziowie petryfikują system i za to będą się smażyć w piekle :-)

Grisza pisze...

Owszem - pewna grupa ludzi używa tego argumentu w pewnej określonej sytuacji, jednocześnie nie używająć go w odniesieniu do innej.
Twoje stwierdzenie jest więc prawdziwe, ale w sumie niczego nie implikuje - bo po pierwsze: dotyczy pewnej określonej grupy osób i ich argumentacji, a po drugie: sytuacje (a zwłaszcza okoliczności), są do siebie nieprzystające (pomimo podobieństw w postaci bezsensownej śmierci).

marta.luter pisze...

Wyrusie,niemowlę nie było zakwalikowane jako dawca organów więc nikt takich skomplikowanych badań nie wykonywał.
Żył i "udawał" nieboszczyka,to się
pomylili.
smootny,mówiąc elita,miałam na myśli kwalifikacje,wyróżniające
wśród innych,którzy wykonują ten
zawód a nie takich,którym się wydaje,że im wszystko wolno.
Co nie oznacza oczywiście,że komuś
nie "odbije" ale nie tak żeby jednych uśmiercać,by drugich ratować.
To się zdarza wśród członków Ochotniczej Straży Pozarnej.
Lekarze nie są "ochotnikami".To zawodowcy:)