Ludzie różnie pracują, bo to i ludzie są różni i różne są prace. Ekstremalnie różniące się prace to praca taka, jaką mają pisarze i taka, jaką mają śpiewacy. Pisarze rzeźbią swoje teksty w zaciszu, bo inaczej się nie da. Tu doprecyzuję, że kiedy pisarz rzeźbi tekst w knajpie, popijając piwo, to też rzeźbi w zaciszu.
Pisarze mają czas, ale taka jest specyfika ich pracy. Wyjątkiem jest św. Tomasz z Akwinu, bo nie wygląda na to żeby on miał czas na to, co napisał, no ale jakoś napisał. Śpiewacy czasu nie mają. Owszem, mają czas na ćwiczenia, ale w końcu i tak wychodzą na scenę czy stają przed mikrofonem i wtedy już czasu nie mają. Co więcej - wtedy oślepia ich światło reflektorów, które nie oślepia pisarzy.
Zobaczcie, jak pracuje Diana Damrau. Mnie ciarki przechodzą za każdym razem, kiedy to oglądam.
Zobaczcie, jak pracuje Diana Damrau. Mnie ciarki przechodzą za każdym razem, kiedy to oglądam.
68 komentarzy:
wyrus
No ale jak inaczej można pracować przy Mozarcie? :)
pozdr.
Obejrzałem. Kapitalne wykonanie - dzięki, bo nie znałem.
pozdr.
>Andrzej-Łódź
Zapewne inaczej nie można, bo Mozart nie pierdolił się w tańcu i zwłaszcza wokalistkom zadawał strasznie trudne rzeczy. Ale wiesz, mnie chodzi o to, że co innego jest wiedzieć, iż przy Mozarcie trzeba pracować tak i tak, a co innego jest być w stanie pracować tak, jak wymagał Mozart :-)
Koniecznie chcę się zrewanżować jednym kawałkiem z tego koncertu. Mam na płycie - a teraz widzę, że youtube nie zawodzi:)
Joy of life:)
http://www.youtube.com/watch?v=vVaN3TIMDM0&feature=related
>Andrzej-Łódź
"Kapitalne wykonanie"
Wkleiłem to, bo tu widać jak kobita pracuje przy nagrywaniu - rewelacja. Najpierw chciałem wkleić jakąś wersję Eddy Moser, ale znalazłem to nagrywanie Damrau, no to dałem :-))
Przy okazji - luknij tutaj, na Erikę Mikosa,taką Węgierkę:
http://www.youtube.com/watch?v=ERsjRsCBlBo&feature=related
babka ładnie śpiewa, ale Andrzej, ona nie tylko ładnie śpiewa :-)))
>Andrzej-Łódź
W nawiązaniu do tego nagrania, które podesłałeś. Słuchaj,jeśli ja twierdzę, że są takie rzeczy, w tych wszystkich blusach, dżezach i gospelach, których nikt nie zaśpiewa tak pięknie jak te murzyńskie mamuśki i murzyńskie dziadki, czyli jeśli powiadam, że białasy niech spierdalają, to czy jestem rasistą?
:-))
Urok/przeklenstwo lajkonika - mimo ze Mozart sie mnie podoba to za cholere nie jestem w stanie wykumac dlaczego przy Mozarcie trzeba pracować tak i tak a przy Strausie nie trzeba :)
Ale ta Diana to fajna babka choc ja ciarek nie mialem, to moze juz chyba kwestia gustu.
Wyrus Ty pisarzem?
Lekkie masz pioro - to fakt.Ciekawym jednak czy piszesz tak poginasz na blogu, czy moze zawodowo dajesz do pieca nieco odmiennie. Myslisz ze jakbym przeczytal Cie to bym wiedzial ze to Ty czy moze jedziesz na dwoch osobnych stylach (czy jak to tam w zargonie zawodowym nazywacie)?
>mde017
"za cholere nie jestem w stanie wykumac dlaczego przy Mozarcie trzeba pracować tak i tak a przy Strausie nie trzeba :)"
Przy Strausie też trzeba pracować tak i tak, ale inaczej niż przy Mozarcie :-)))
***
"Wyrus Ty pisarzem?"
Ja pisarzem? Pisarz to Poe. Kto jeszcze?
:-)))
***
"Lekkie masz pioro - to fakt."
Owszem - to fakt :-)
***
"Myslisz ze jakbym przeczytal Cie to bym wiedzial ze to Ty"
Myślę, że nie wiedziałbyś. Jasne, że byś nie wiedział :-))
***
"czy jak to tam w zargonie zawodowym nazywacie"
Nie znam żargonu pisarzy. :-)
Pozdro.
"jeśli powiadam, że białasy niech spierdalają, to czy jestem rasistą?"
To samo mówił Miles D., dosłownie tak mówił:) Na szczęście mój personalny Keith Jarrett jest prawie biały:D
"Przy Strausie też trzeba pracować tak i tak, ale inaczej niż przy Mozarcie :-)))"
To zdecyduj si€ albo tak i tak czyli tak samo jak przy Mozarcie albo inaczej niż przy Mozarcie :-)))))
*****
"Ja pisarzem? Pisarz to Poe. Kto jeszcze?"
Poe to pisarz! Kto jeszcze? No paru jeszcze. Ja tam np lubie Remarque'a ale ja to mlody gnoj jestem i sie nie znam :-)))))
*****
"Myślę, że nie wiedziałbyś. Jasne, że byś nie wiedział :-))"
Ha. Smialo. Czyli mowisz ze jestes pisarz. No chyba ze jako Jekyll usypiasz :))))
*****
"Nie znam żargonu pisarzy."
Wyrus juz sie tak nie kryguj, oczywiscie ze go znasz. Moze byc tez tak ze jestes mlody i jeszcze sobie nie zdajesz sprawy ze znasz. Mi sie jadnakowoz widzi ze Ty stary jestes (co najmniej 50 lat na karku!) i sobie ze mna po pijaku szutki urzadzasz.
:-))))
"babka ładnie śpiewa, ale Andrzej, ona nie tylko ładnie śpiewa :-)))"
Tu się nie będę wypowiadać, bo takie babki zwyczajnie mnie kręcą:)
pozdr.
"Tu się nie będę wypowiadać, bo takie babki zwyczajnie mnie kręcą:)"
Hmm, Jakies takie zle oczy ma! Tak spod byka na czlowieka patrzy spiewajac ze nie wiadomo czy jakichs zlych zamiarow nie ma kobita.
>mde017
"To zdecyduj się albo tak i tak czyli tak samo jak przy Mozarcie albo inaczej niż przy Mozarcie :-))))"
Przy Straussie trzeba pracować tak i tak, czyli w określony sposób, a przy Mozarcie też trzeba pracować tak i tak, czyli w określony sposób. Tyle, że są to różne sposoby.
***
"No paru jeszcze."
To prawda, paru jeszcze.
***
"Czyli mowisz ze jestes pisarz."
Absolutnie tego nie mówię.
***
"Wyrus juz sie tak nie kryguj, oczywiscie ze go znasz."
No dobra, znam. Znam też żargon muzyków i szachistów :-)))
***
"Mi sie jadnakowoz widzi ze Ty stary jestes"
Mnie też się tak widzi. Chociaż... Nie pamiętam kto to napisał,ale kiedyś przeczytałem, że starość to nie jest stan twoich arterii, tylko sposób, w jaki żyjesz. Albo taki cytat: "Cóż to jest osiemdziesiąt lat dla młodej kobiety!"
:-))
Pozdro.
>mde017
"nie wiadomo czy jakichs zlych zamiarow nie ma kobita."
Zwariowałeś??!! A jakież to złe zamiary może mieć Erika? Cóż Erika może Ci zrobić??!!
Albo może lepiej nie mów :-)))
mde017
Gdybyś swoje dziecko posyłał do diabła, też byś pewnie takie miał:)
pozdr.
"Przy Straussie trzeba pracować tak i tak, czyli w określony sposób, a przy Mozarcie też trzeba pracować tak i tak, czyli w określony sposób. Tyle, że są to różne sposoby."
To juz zakumalem,
Tylko Cie Wyrus pod wlos biore bo jak niby tak i tak ma byc rozne od tak i tak.
***
"To prawda, paru jeszcze."
Strasznie skapa z Ciebie cholera. Jako starszy mlodszemu bys rzucil nazwiskami. A co jak nie czytalem? W ciemnocie lud chcesz trzymac?
***
"Absolutnie tego nie mówię."
Fakt. Ale sugerujesz. Fajowo, ciekawe czy Cie czytalem.
***
"No dobra, znam. Znam też żargon muzyków i szachistów :-)))"
Muzykow!!! Gitarzystow metalowych tez? :))))
***
"Mi sie jadnakowoz widzi ze Ty stary jestes"
"Cóż to jest osiemdziesiąt lat dla młodej kobiety!"
To jest fajny cytat, ale mam nadzieje ze tez fajne jest po prostu bycie starszym i uczenie mlodszych. Czy ty wiez kogo mi w zyciu brakuje?
Mentora!
Mam cudownych rodzicow, kochana zone, czekam na dzieci.
Ale nie znam nikogo starszego odkad moj nauczyciel od maty umarl ktory po prostu chcialby byc starszy i sie dzielic.
Rozmarudzilem sie sorry
:-))
>mde017
"Strasznie skapa z Ciebie cholera. Jako starszy mlodszemu bys rzucil nazwiskami."
Tu się nie da, tak jak w szachach, pokazać rankingi i powiedzieć, że to jest najsilniejszy gracz, a ten jest pod koniec drugiej setki. Tu ważne jest to co kto lubi. Oczywiście ja zawsze się przyczepię i powiem, że to i to jest fest literatura, a to i to jest gówno a nie literatura, ale powiadam - to jest kwestia upodobań. W każdym razie Gombrowicz stwierdził w "Dzienniku": "Albo pisać jak Poe, albo wcale!"
***
"Gitarzystow metalowych tez?"
Może trochę, nałykałem się przy piciu gorzałki i kiedy z ludźmi trochę pracowałem, ale to nie moja dziedzina :-) W tej sprawie uderzaj do Bartka (BD) :-)
***
"Czy ty wiez kogo mi w zyciu brakuje?
Mentora!"
Mnie też brakuje. Bo umarł. Bardzo mi brakuje.
***
"Rozmarudzilem sie sorry"
Jakie sorry? Rozmarudzanie się to jeden z najlepszych smaków życia :-))) Mnie się trochę wydaje, tak trochę, że cały ten życiowy, zawodowy, profesjonalny itd. zapierdol ma sens tylko wtedy, kiedy człowiek wie, że w końcu może rozwalić się na kanapie z drinkiem w ręku, zajarać szlugę i porządnie się rozmarudzić. Właśnie tak mi się wydaje. A jak jeszcze jest ktoś ważny, kto gotów jest tego marudzenia posłuchać? Wtedy to jest najlepsze życie, jakie może być. No bo niby jakie życie może być lepsze?
Pozdro.
>mde017
Polecam książkę Jamesa Michenera pt. "Powieść" [The Novel]. Tam gościu fajnie pisze o pisaniu :-)))
mde017
Tutaj nie robi oczu:)
http://www.youtube.com/watch?v=ueI_fmhZeYQ&feature=related
wrzucaj, późno jest, wszyscy śpią:)
pozdr.
"Tu się nie da, tak jak w szachach, pokazać rankingi..... "Albo pisać jak Poe, albo wcale!"
Niby masz racje .. ale Gombrowicz nie pisal jak Poe to byl taki anty Poe wlasnie :) No chyba ze chodzi o jakosc a wtedy... powinienem sie przymknac :))))
Oczywiscie ze w sztuce chodzi o gust ale artystow da sie od chalturnikow odroznic.
A czy rodzaj artyzmu pasuje to juz oczywiscie sprawa gustu.
***
"Mnie też brakuje. Bo umarł. Bardzo mi brakuje."
Szczesciazu! To najwyzszy czas przejac paleczke - bo ja swojego nie spotkalem i mam malo czasu!
***
"Jakie sorry? Rozmarudzanie się to jeden z najlepszych smaków życia :-))) Mnie się trochę wydaje, tak trochę, że cały ten życiowy, zawodowy, profesjonalny itd. zapierdol ma sens tylko wtedy, kiedy człowiek wie, że w końcu może rozwalić się na kanapie z drinkiem w ręku, zajarać szlugę i porządnie się rozmarudzić. Właśnie tak mi się wydaje. A jak jeszcze jest ktoś ważny, kto gotów jest tego marudzenia posłuchać? Wtedy to jest najlepsze życie, jakie może być. No bo niby jakie życie może być lepsze?"
Sorry bo nie kazdy chce sluchac - marudzenie jest intymne.
Ale ogolnie masz troche racje (oprocz szlug). Ale tylko troche bo ten zapierdol ma tez sens osobny - bo jak cos robisz to ma efekt realny (nie mowie o przerzucaczach papierkow). Jak robisz w logistyce to ktos dostanie ksiazke, jak robisz w drukarni to ktos dostanie ksiazke, jak jestes pisarzem to ktos dostanie ksiazke. Czy to nie piekne? Kurwa jak socjalizm mogl owladnac umysly tylu ideowcow.
Za malo wolnosciowcy promuja Ayn Rand! "Atlas Zagubiony" przeczytalem w 2 dni! Kapitalu Marksa do dzisiaj nie zmeczylem.
>mde017
"Gombrowicz nie pisal jak Poe to byl taki anty Poe wlasnie :) No chyba ze chodzi o jakosc"
Chodzi o jakość, jak najbardziej. Nie idzie o to, żeby grać w szachy tak samo jak Tal, tylko o to, żeby stawać naprzeciwko Tala jak ktoś mu równy.
***
"ja swojego nie spotkalem i mam malo czasu!"
Nie wiesz, ile masz czasu. Nawet jak umierasz na raka czy coś takiego, to i tak nie wiesz, ile masz czasu.
***
"marudzenie jest intymne. "
To prawda i dlatego tak ważne.
***
"ten zapierdol ma tez sens osobny"
Oczywiście, że ma. Ale mnie idzie o to, że jak np. wygrasz wielki turniej szachowy czy coś takiego, to najlepiej, kiedy możesz po tym pomarudzić popijając gorzałkę i popalając szlugi, aczkolwiek Ty szlugów nie lubisz :-)
Pozdro.
"Chodzi o jakość, jak najbardziej. Nie idzie o to, żeby grać w szachy tak samo jak Tal, tylko o to, żeby stawać naprzeciwko Tala jak ktoś mu równy."
Ech ale jak wiesz ze nie jestes rowny?
Nie ma nic gorszego niz byc w czyms tylko niezly - dosc dobry by rozumiec roznice i nie byc lajkonikiem, ale nie dosc dobry by asom dotrzymac pola!
***
"Nie wiesz, ile masz czasu. "
Nie wiem ile, wiem ze malo. Nie nie umieram, ale kiedys trzeba samemu zostac mentorem.
***
"Aczkolwiek Ty szlugów nie lubisz :-)"
Ja szlugi niestety nadal lubie, choc jusz mna nie rzadza!
>mde017
"Nie ma nic gorszego niz byc w czyms tylko niezly - dosc dobry by rozumiec roznice i nie byc lajkonikiem, ale nie dosc dobry by asom dotrzymac pola!"
Moim zdaniem tak nie jest. Kiedy ja sobie pogrywam w szachy, to wcale mnie nie boli, że nie wymiatam jak Anand czy Kramnik. Moje granie emocjonuje mnie tak samo, jak Ananda emocjonuje jego granie.
Kiedyś ktoś zapytał św. Tomasz z Akwinu, w końcu geniusza, o to, za co by Tomasz najbardziej podziękował Bogu. I Tomasz powiedział, że najbardziej podziękowałby Bogu za to, że zrozumiał każdą stronę tekstu, którą w życiu przeczytał.
Umarłem, jak się o tym dowiedziałem. Gościu, który móżdżył jak sam Diabeł, cieszył się z tego, że rozumiał, co pisali inni wielcy ludzie. To jest rekord świata!
***
"kiedys trzeba samemu zostac mentorem."
A tam, wcale nie trzeba :-)
***
"Ja szlugi niestety nadal lubie, choc jusz mna nie rzadza!"
No więc zakrzyknijmy razem: Deo gratias! Że nie rządzą :-)
>All
Idę w kimę bo się nieco spiłem i, że tak powiem, niewygodnie mi patrzeć na lapa :-)))
"Moim zdaniem tak nie jest. Kiedy ja sobie pogrywam w szachy, to wcale mnie nie boli, że nie wymiatam jak Anand czy Kramnik."
Nie wiem moze to dlateo ze od szczeniaka pracowales jak jadowita kuropatwa. Ja caly czas czuje wyrzuty sumienia, ze moze moglem wymiatac w paru tematach. Przeklenstwo lenia.
***
""kiedys trzeba samemu zostac mentorem."
A tam, wcale nie trzeba :-)"
Oczywiscie, nic na sile - ale na sprawe patrzac inaczej - ile jest warte Twoje zycie skoro Twoje doswiadczenie nie jest interesujace dla mlodych?
***
No więc zakrzyknijmy razem: Deo gratias! Że nie rządzą :-)
Gracias a dio!
Wyrusie,
Jasne,że ludzie różnie pracują.
Amerykę odkryłeś:)
Chociaż ....Podzielam Twój zachwyt.
Zawsze,gdy "odkrywam" bogactwo życia,mam uczucie podziwu,że są inni,którzy żyją zupełnie inaczej niż ogół.
Tak naprawdę to fantastyczne,że ludzie żyją sobie obok,a każdy inaczej.
I każdy z nich sądzi,że to co robi,
jest naturalne. Bo cóż innego możnaby robić?
Bez artystów,świat byłby beznadziejny:) Prawda?
Pozdr
W nawiązaniu do zakończonej dyskusji zgłaszam postulat wyjaśnienia tożsamości niejakiego Miklosa celem go usunięcia i zajęcia należnego wnioskodawcy miejsca obok Eriki.
@wyrus
czyli jeśli powiadam, że białasy niech spierdalają, to czy jestem rasistą?
Oczywiście, że wg postępowej dialektyki jesteś wielkim bojownikiem o wyplenienie rasizmu ze świata! :)
Ale ja chciałem o czym innym.
Po prawdzie to sam się nieraz zastanawiałem jak to jest z tym muzycznym rasizmem. No bo z jednej strony jest tak - jak się słucha niektórych bluesmanów, zwłaszcza takich mniej skażonych techniką (w sensie dosłownym, nie techniką gry - nie mam na myśli Alberta Kinga :)) ) jak Robert Johnson czy Kokomo Arnold, no to nie ma bata - do tego musowo trzeba mieć tę sekwencję DNA, która odpowiada za umiejętność sprawnego zbierania bawełny :). Tu białasy istotnie mogą tylko spierdalać.
Z drugiej jednak strony monopol murzyńskiego DNA nie jest AŻ TAK wyraźny w bluesie, jak monopol białego człowieka w takich dziedzinach, jak szachy czy choćby muzyka tzw. klasyczna. W końcu bowiem kiedyś pojawili się tacy goście, jak Duane Allman, Eric Clapton, Jimmy Page czy w końcu Stevie Ray Vaughan. Goście, którzy mocno namieszali w tym murzyńśkim bastionie. Słyszałem historyjkę, że Sonny Boy Williamson raz mocno się zachwycał nagraniem, na którym Duane Allman pomykał slide'em po gitarze, nie wiedząc wówczas kto to. Jak mu powiedzieli, że gość z nagrania jest biały, to mało co nie zabił posłańca owej wieści :)).
Tak że ja mam swoją inną rasistowską teorię - że nie ma takiej branży murzyńskiej, w której jakiś przedstawiciel aryjskiej rasy panów by nie umiał namieszać :)).
Maciej
NBA?
W każdym razie muzyka tzw. klasyczna jest muzyką białego człowieka - to nie ulega frekwencji. Żeby w muzyce klasycznej namieszać trzeba najpierw pokończyć te wszystkie konserwatoria, obcykać się z zapisem nutowym, skalami itd., gdzie muzyka zbliża się do matematyki - staje się wtedy prosta w swoim skomplikowaniu.
Muzyka czarnych jedzie z rytmem (ot, nawet rap) i w kwestiach rytmiki biali nie wymyślili za wiele. Tutaj tam-tamy kładą większość tego, co wymyślono w Europie. Muzyka czarnych jest bardziej intuicyjna i jej popularność wynika z tego, że można ją grać bez przygotowania teoretycznego - uczysz się jej przez praktykę. Ciekawe, że jazz zdobył popularność mniej więcej w tym samym czasie co impresjonizm - też pierwszy rozdział malarstwa nie wymagający do odbioru przygotowania intelektualnego.
W każdym razie Bobby McFerrin, jedyny facet, dla którego tym samym jest polecieć Bachem na zmianę z bluesem lub zaśpiewką kaukaskich górali, jest jak najbardziej czarny:) I on do tego łeb ma jak sklep, bo McFerrin śpiewa głową:)
Kiedyś za to zafrapowało mnie co innego i może wyrus będzie wiedział - jest jakiś znany murzyński szachista?
Muzyka czarnych jest bardziej intuicyjna i jej popularność wynika z tego, że można ją grać bez przygotowania teoretycznego - uczysz się jej przez praktykę.
Jej popularność wynika przede wzszystkim z tego, że jest (przynajmniej wystarczająco często) autentyczna. Dla mnie sformułowanie: "przygotowanie teoretyczne" w odniesieniu do muzyki brzmi jak jakiś koszmar - to tak, jakbym słyszał np. o "przygotowaniu teoretycznym" do miłości. Muzyka najwyższych lotów jest, przynajmniej dla mnie, czymś w rodzaju przeżycia mistycznego. Jedynym językiem, jakim można odwzorować muzykę, jest sama muzyka. Wszelkie zapisy, notacje, teoretyczne ujęcia w podziały harmoniczne itp. to jedynie próba klasyfikacji przy pomocy instrumentów przeznaczonych do czego innego - do komunikacji, liczenia owiec, budowy mostów itp. W rzeczywistości nie ma czegoś takiego, jak np. "septyma wielka". Jest tylko muzyka.
Maciek
"Jej popularność wynika przede wzszystkim z tego, że jest (przynajmniej wystarczająco często) autentyczna"
Tak, w podobny sposób jak autentyczny był punk. Ale dobrze - nie słyszałeś o ars amandi?:)
Zaprzęgnięcie rozumu w proces twórczy nie wymusza przecież braku autentyczności. Mozart był autentyczny i to jak, skoro dziś jak widzisz rajcujemy się jego nutkami.
Piszesz, że bagaż toeretyczny to próby kwalifikacji. Moim zdaniem nie. Naprawdę trzeba sporo posiedzieć nad podręcznikami, żeby zorkiestrować jakiś kawałek. A wyobrażasz sobie bolero na saksofon i perkusję? CoNawet gdy go garów usiądzie DeJohnette? Po prostu, co zrobić z takim kawałkiem jak Bolero, który musi być zagrany przez orkiestrę?:)
Tak, w podobny sposób jak autentyczny był punk.
Jasne, ale nie do końca. Punk nie był muzyką sensu stricte, a raczej antymuzyką. Punk był swojego rodzaju reakcją na to, co się z muzyką działo. W tym sensie punka nie można uznać za pełnowartościową muzykę, gdyż bez określonego kontekstu jest pustą kakofonią.
Za to bluesem możesz się zachwycać nie mając pojęcia o niedoli luda zbierającego bawełnę :).
Ale dobrze - nie słyszałeś o ars amandi?:)
Ale ja pisałem o emocji, a nie o 'ars(e)' :).
Zaprzęgnięcie rozumu w proces twórczy nie wymusza przecież braku autentyczności.
Nie wymusza, jasne. Niemniej szukanie wartości w muzyce poprzez matematykę już tak, a jest to dość często, niestety, praktykowanie.
Mozart był autentyczny i to jak, skoro dziś jak widzisz rajcujemy się jego nutkami.
Ja tam akurat Mozarta nie lubię :), ale nie o to chodzi. Nie mam zamiaru ujmować geniuszu muzyce ujętej w schematyczny zapis. Z jednej strony taki zapis zawsze sam w sobie jest 'niepełny', z drugiej pozostawia dzięki temu pewną swobodę interpretacyjną. Faktem jednak jest, że zapis muzyczny nie powstał z żadnego innego powodu jak ten, że przez wieki nie było innego sposobu, żeby muzykę w jakiś sposób zarejestrować.
Wydaje się, że istnieje tu pełne rekurencyjne sprzężenie zwrotne pomiędzy charakterem danej muzyki i technicznymi niuansami jej powstawania i dystrybucji. Blues na przykład jest całkowicie uzależniony od wykonawstwa, próby klasyfikacji tej muzyki w dowolne schematy czy zapisy umowne mijają się z celem i prowadzą do jakichś niedorzecznych nieporozumień. Dlatego w bluesie mało liczy się sam utwór, ważne jest wykonanie.
Naprawdę trzeba sporo posiedzieć nad podręcznikami, żeby zorkiestrować jakiś kawałek.
Tu się zupełnie nie zgodzę. Tzn. zależy jeszcze, co rozumiesz przez 'zorkiestrowanie'. Jeśli masz na myśli składanie rozbudowanych form harmonicznych, to mogę Ci polecić niejednego samouka bez znajmości nut, który takie rzeczy robił z dużym powodzeniem.
A wyobrażasz sobie bolero na saksofon i perkusję? CoNawet gdy go garów usiądzie DeJohnette? Po prostu, co zrobić z takim kawałkiem jak Bolero, który musi być zagrany przez orkiestrę?:)
Nie bardzo rozumiem ten wątek. Otóż taki kawałek jak Bolero należy po prostu zagrać przez orkiestrę :), niemniej w możliwie szerokim znaczeniu tego słowa (np. 50 gości z grzebieniami, piłami i tresowanym stadkiem myszy, albo trzech gości z harmonijkami ustnymi - słyszałeś "Bolero" Ravela w wykonaniu tria Con Brio?).
Wracam do poprzedniego twierdzenia - nie zgodzę się, że tworzenie rozbudowanych form harmonicznych wymaga jakiegoś szczególnego, konkretnego przygotowania muzycznego, a już na pewno nie zgodzę się na monopol klasycznoeuropejskiej notacji na tym polu.
>kashmir; Andrzej-Łódź
Co do muzyki - gadajcie, gadajcie, ja sobie chętnie to czytam :-)
Co do szachów - co prawda od niedawna, ale stało się to w mgnieniu oka. A co się stało? Otóż skończył się monopol białych. Mistrzm świata jest Hindus, Viswanathan Anand, którego ja uwielbiam :-)) Jedyną, poza Judit Polgar, babką, która ma ranka powyżej 2600 jest Koneru Humpy. Właśnie zakończył się wielki turniej w Moskwie, Aeroflot Open, i tam wygrał Wietnamczyk Quang Liem Le, który dwa tygodnie wcześniej podzielił pierwsze miejsce w Moscow Open. Indie i Chiny są w stanie wygrać każdą światową imprezę drużynową w klasyfikacji kobiet i mężczyzn. No, może za chwilę będą w stanie, chociaż... To są już potęgi szachowe, a gołym okiem widać, że za chwilę na szczytach list rankingowych będziemy szukać białasów ze świecą. Najwyżej notowanym Amerykaninem jest... Hikaru Nakamura :-)))
kashmir, musisz zrewidować swoje poglądy i wyrzucić z gaduł argument o dominacji białych w szachach :-)))
Ciekawostka jest taka, a zarazem śmiesznostka. Oto czołówka rankingu szachistów USA:
1. Hikaru Nakamura
2. Gata Kamski
3. Aleksander Oniszczuk
4. Yasser Seirawan
5. Varzuhan Akobian
6. Jurij Szulman
7. Jaan Ehlvest
8. Aleksander Szabałow
Same WASP-Y, co do jednego :-)))
Dopisek
Koneru Humpy jest Hinduską.
@wyrus
OK, rewiduję poglądy i rezygnuję z uznawania aryjskiej rasy panów za mającą monopol na szachy :).
Ale co powiesz na mój rasizm muzyczny i uwagę, że choć tak czarnuchy kombinowały, żeby nikt im w bluesie nie podskoczył, to jednak nasza dzielna rasa im pokazała rogi, jak bez mała jakiś Kliczko? :))
>kashmir
Z muzyką jest trudna sprawa, bo to niewymierna rzecz. A jeśli uznać, że jakoś tam wymierna, to wtedy rację ma Andrzej-Łódź w tej kwestii, że to w dużej mierze wiedza, matematyczna precyzja itd. Nie wiem co miałoby wynikać z tego, że jedni lepiej śpiewają blusa, a drudzy komponują lepsze symfonie. Chyba nie bardzo kumam, o co Ci chodzi :-)
@wyrus
Ale to nie jest ważne, czy wymierna, czy niewymierna - wchodzi taki Albert King na scenę, wali w struny i wszystkim buty spadają. Co z tego, że to, co zrobił Albert King, jest niewymierne, skoro buty pospadały?
:)))
A co mnie chodzi? Przecież to chyba jasne - rzeczywistość jest jaka jest, fakty są jakie są, więc trzeba to wszystko na klatę przyjąć i mimo wszystko starać się jakoś tym czarnuchom dokopać! :))
>kashmir
"trzeba to wszystko na klatę przyjąć i mimo wszystko starać się jakoś tym czarnuchom dokopać! :))"
To prawda, trzeba. Od kiedy przestał biegać Maniek Woronin trwają prace nad zmontowaniem ekipy białasów, tak dobrej, żeby ktoś z tej ekipy chociaż wszedł do jakiegoś ważnego finału w biegu na 100 metrów. Nie wiesz, jak tam postępy tych prac?
:-)))
@wyrus
Ano, tu jest problem. Co robić - może trzeba w krajach białych ludzi po prostu powypuszczać lwy na ulice? :))
No dobra, już kończąc robienie sobie jaj, to po mojemu właśnie takie sprawy, jak choćby blues, a nawet bardziej jazz, są świetnym przykładem tego, jak to strasznie fajnie, że ludzie się różnią, i to różnią się na rozmaitych poziomach i według rozmaitych kryteriów. Natomiast lewackie pomysły ludzi typu Quasi czy ezekiel są takie, żeby w trosce o dobro tej całej ludzkości jednak tak pomajstrować, żeby niektóre różnice ludzi polikwidować, konkretnie w tych cechach, z których jedne są te 'gorsze', a inne 'lepsze'.
No bo weźmy taki jazz - jazz nie dlatego pojawił się na świecie, że istnieją czarni* ludzie. Nie dlatego także, że istnieją biali* ludzie. On się pojawił dlatego, że istnieją ludzie i czarni, i biali.
Jak myślisz, czy jak już lewakom uda się zrobić tak, że nikt nie będzie miał żadnych 'złych' cech i wszyscy będą szczęśliwi, to czy będzie wtedy jakiś jazz? A jeśli nie będzie - to czy możliwe jest, żeby wszyscy byli szczęśliwi, kiedy nie ma jazzu?
:)
---
* oczywiście pod pojęciami "czarni" i "biali" ukrywa się mnóstwo dodatkowych informacji, jak np. rózne rodzaje Mzimu, w jakie wierzył konkretny człowiek, to, czy w młodości gonił go lew, czy bandyta z nożem, czy może nikt go nie gonił itp.
>kashmir
"Natomiast lewackie pomysły ludzi typu Quasi czy ezekiel są takie, żeby w trosce o dobro tej całej ludzkości jednak tak pomajstrować, żeby niektóre różnice ludzi polikwidować, konkretnie w tych cechach, z których jedne są te 'gorsze', a inne 'lepsze'."
Tak właśnie jest. Typki typu Quasi czy ezekiel to są popłuczyny po Oświeceniu i nie ma na nich rady. Natomiast myślę, że lewakom nie uda się tak zrobić, żeby nikt nie miał "złych cech". Nie tylko mam nadzieję, ale naprawdę myślę, że się nie uda.
>kashmir
A myślę, że lewakom się nie uda, bo jest dobry Bóg na niebie, niezależnie od tego, że Ty, poganin, w Pana Boga nie wierzysz :-)))
@wyrus
Nie wiem, jak wg Ciebie definiuje się 'poganina', ale mogę Cię zapewnić, że akurat ten 'bóg', w którego ja wierzę, pokrzyżuje dowolnym lewakom dowolne plany z całą pewnością, niejako z definicji ;).
Oczywiście zakładając, że ten 'bóg' istnieje :)).
>kashmir
"Nie wiem, jak wg Ciebie definiuje się 'poganina'"
Poganin to taki gościu, co nie wierzy w Pana Boga. Taki gościu, co wierzy np. w to, że świat wziął się z dupy - z jakiegoś wybuchu czy coś takiego :-)))
@wyrus
Aha.
A czy w takim razie poganinem będzie ktoś, kto uważa, że świat wziął się z dupy, ale z dupy pana Boga? :))
>kashmir
Jak ktoś uważa, że świat wziął się z dupy Pana Boga, to nie jest poganinem, bo wierzy w Pana Boga. Np. szataniści (tak ma być, "szataniści", przez "sz") nie są poganami i chwatit :-)))
***
kashmir, czy Ty znasz kapelę ODN i kapelę Duchy, którą tworzą te same modele, co tworzą ODN?
Od razu mówię, że ja admiruję Kobylińskiego, Jelonka et consortes :-)))
@wyrus
Nie znam Duchów ani ODN.
A co do dupy Pana Boga - dlaczego uważasz, że jestem poganinem? :)
>kashmir
"Nie znam Duchów ani ODN."
To chujowo :-)))
***
"dlaczego uważasz, że jestem poganinem?"
No bo w Pana Boga nie wierzysz :-)))
@wyrus
Kołujesz :). Ja nie wiem, czy ja wierzę w Pana Boga, starałem sie to ustalić :). Zapytałem, czym się charakteryzuje gość podpadający pod definicję 'poganina', i się okazało, że m.in. przekonaniem pochodzenia świata z dupy. Potem jednak się okazało, że jeśli jest to dupa Pana Boga, to już gość poganinem być przestaje. Zatem kryterium "świata z dupy" obostrzone jest wyjątkami, które wcześniej przemilczałeś.
Poproszę niniejszym o kolejne, tym razem lepsze, kryterium uważania kogoś za poganina :)).
>kashmir
No daj spokój. Wierzysz w Pana Boga, to nie jesteś poganin. Nie wierzysz, to jesteś pogain. O czym tu jeszcze gadać?
:-)))
@wyrus
O czym? O pojemności pojęcia: "Pan Bóg". Proste.
:)
>kashmir
Pytasz, kto lub co to jest Pan Bóg? Proste: Allach, JAHWE, Bóg w Trójcy Jedyny, Zeus, Ma, El. Nie wiedziałeś?
:-)))
@wyrus
Aha! Łapię.
...
..
.
Wyrus, dlaczego uważasz, że jestem poganinem? :)))
>kashmir
"Wyrus, dlaczego uważasz, że jestem poganinem? :)))"
A nie wiem, tak jakoś uważam :-))
Znakomita odpowiedź? Brawo wyrus? Czy może raczej nie?
:-))
@wyrus
Nie no, całkiem spoko :).
>kashmir
No to fajnie :-)))
No niestety, nie miałem jak się dosiąść do netu przez cały dzień.
kashmir, żebym to precyzyjnie wyraził - piszesz tak:
"Nie mam zamiaru ujmować geniuszu muzyce ujętej w schematyczny zapis"
Jaki, kurwa, schematyczny:)?? Z klasyką jest jak z dramatem w teatrze - masz "schematycznie" napisany tekst za pomocą liter "nut". I tyle. Co stanie się z tym dalej, jakie treści i niuanse wyciągniesz z tekstu, to sprawa otwarta.
Słuchaj, jak pewnie wiesz, B.B. King potrafi zagrać kilkuminutowe solo gitarowe składające się z jednej skali i 5-6 nut. I on to potrafi zrobić tak jak piszesz - że nogi chodzą. Niczego takiej sztuce nie ujmuję, jest to po prostu świat innej muzyki niż świat białego człowieka. Nie wartościuję. Tyle, że regeres białej muzyki jest wynikiem zapaści kultury białego człowieka, odejścia od rozumu w kierunku emocji i triumf emocjonalnej czarnej muzyki świetnie to pokazuje. Znowu - nie rozpaczam z tego powodu, że pojawił się jakiś showman John Cage, który podnosi do rangi sztuki kilkuminutowe milczenie orkiestry. Żal, że obok niego nie pojawia się za wiele muzyki klasycznej idącej naprzód, mi jest żal tych rzeczy nienapisanych.
Wrócę do porównania z malarstwem - nie odmawiam niczego impresjonistom. Pissarra i Turnera naprawdę lubię. Tyle, że po nich nastąpił regres, regres, który paradoksalnie zaczął się od wielkiego triumfu sztuki.
Tak jak do zachwytu nad malarstwem średniowiecznym potrzebny jest spory background historyczno-kulturalny (ja nie mam i wkurwia mnie to), tak samo coś tam o nutach, o tym z czego składa się koncert, ile części ma symfonia, te rzeczy trzeba wiedzieć aby dojść, o co chodziło Bachowi.
A propos Bacha - wystarczy w którejkolwiek z jego polifonii zaswingować linię melodyczną z najniższego rejestru i masz, bracie jazz, jakiego świat nie widział:)
Dobra, kończę bo chyba przynudzam:D
pozdr.
Aha, jeszcze jedno -" nie zgodzę się, że tworzenie rozbudowanych form harmonicznych wymaga jakiegoś szczególnego, konkretnego przygotowania muzycznego, a już na pewno nie zgodzę się na monopol klasycznoeuropejskiej notacji na tym polu."
Wymaga. To przygotowanie odbywa się na wydziale dyrygentury.
pozdr.
WYmaga oczywiście głównie w zakresie interpretacji orkiestrowej. W zakresie tworzenia utworu per se zresztą też - sięgnij kiedyś po Debussego. W ogóle impresjoniści bawili się skalami jak mój 6-letni szwagier lego.
Ciekawe, czy ta analogia jest bez sensu.
pozdr.
@Andrzej-Łódź
Kupę kwiecistego tekstu nie na temat, a na koniec, już na temat, jedno: "bo tak!".
Zawiodłem się... :).
łeee
kashmir, co bo tak i gdzie nie na temat?
@Andrzej-Łódź
Nie na temat: nie pisałem, że muzyka klasyczna jest schematyczna ani tym bardziej nie wartościowałem jej po 'schematyczności' w stosunku do np. bluesa. Zauważyłem tylko, że ZAPIS (notacyjny, nie foniczny) muzyczny nie jest muzyką. I tym samym ZAPIS muzykę niejako 'kastruje', wymaga dodatkowego wkładu wykonawcy w ewentualne nadanie jej pełni wartości.
I nie ma tu analogii do poezji czy prozy, bo one posługują się SŁOWAMI i to SŁOWA są ich tworzywem, a słowa zwyczajnie daje się zapisać w postaci symboli na papierze, zachowując 100% ich, że tak powiem, ontologicznej wartości :).
Tworzywem zaś muzyki są dźwięki, a dźwięki można tylko usłyszeć - i koniec.
Dalej - piszesz, że B.B.King umie zagrać fajne solo na 5-6 dźwiękach w jednej skali. I po co to piszesz? Najwyraźniej arbitralnie, milcząco założyłeś, że miarą (a przynajmniej jedną z miar) jakości muzyki jest mnogość skal i dźwięków użyta do wykonania sola. Ja kompletnie nie kupuję takiego podejścia - tzn. masz sobie prawo tak uważać, ale nie masz prawa milcząco narzucać takiej aksjologii wartościowania.
W ogóle - jakie 5-6 dźwięków? Przecież pentatonika ma 4 (CZTERY) dźwięki, oczywiście rozwijając na więcej niż 1 oktawę będą się mnożyć, ale zagrano na świecie legiony solówek na pentatonice w jednej oktawie. Taki Albert King zaś grał sola na jednej strunie (czyli miał do dyspozycji max 1,5 oktawy, biorąc pod uwagę menzurę 'flying-V', a biorąc pod uwagę toporne paluchy Alberta, to raczej niecałą jedną :)), bo nie bardzo kumał zależności między innymi strunami i wolał się nie wychylać :). Zaś najgenialniejsze sola Steviego Raya Vaughana nieraz były grane bez wychodzenia za trzeci próg (tam już w ogóle mniej ważne były dźwięki, raczej jego sposób traktowania strun), a solo w "Substitute" The Who jest grane na JEDNYM i tym samym dźwięku, a nie wyobrażam tam sobie innego :).
To wszystko trochę w ramach szerokiej dygresji, ale akurat jakbym ja się miał skłaniać do wartościowania ilościowego, to RACZEJ (bo nie jest to żadna reguła, kryteria wartości lokuję gdzie indziej) bardziej cenię muzyków umiejących coś dobrego zagrać używając oszczędnych form, niż rozbudowanych. Podobnie mam z gotowaniem - walenie szesnastej przyprawy do sosu uważam raczej za psucie smaku :).
A co do "bo tak" - a czym niby była i skąd się wzięła Twoja odpowiedź na moją uwagę, że nie zgadzam się na monopol jakiejś sztywnej edukacji klasycznoeuropejskiej w kwestii rzekomej niezbędności dla umiejętności tworzenia rozbudowanych form harmonicznych?
>kashmir
"Tworzywem zaś muzyki są dźwięki, a dźwięki można tylko usłyszeć - i koniec."
Zupełnie się na tym nie znam, ale co mi tam :-) Otóż znam takich gości, którzy gapią się w partyturę i mówią: - O ja pierdolę! O kurwa, ale zajebiste!
I co z nimi - czy oni słyszą dźwięki? A Beethoven? Przecież facet od jakiegoś tam momentu niczego nie słyszał, więc jak - nie miał dostępu do muzyki?
@wyrus
Jasne, że można umieć sobie wyobrazić dźwięki na podstawie zapisu pewnych ich parametrów. Ja nie o tym pisałem - przecież równie dobrze można je zagrać i usłyszeć bezpośrednio.
Mnie chodzi o to, że muzyka zapisana w ten sposób to wciąż nie jest muzyka, tylko cos w rodzaju muzyki ograniczonej do tej skończonej liczby parametrów, które dało się zapisać. Jasne, że można uznać, że JUŻ TO jest genialne (wyobrażając sobie melodię, rytm itp.; podobnie ja uznaję, że sposób, w jaki SRV napierdala w strunę, SAM W SOBIE już jest genialny, bez względu na to, jaką gość gra melodię ;) ).
Właśnie o tym pisałem wcześniej - że partytura to nie muzyka, tylko zapis tych pewnych jej parametrów, do których jeszcze potem dochodzi wykonawstwo (które może być do dupy i IX Symfonia zabrzmi chujowo, mimo iż to, co zapisał Beethoven, jest w jakiś sposób genialne) i DOPIERO wtedy powstaje muzyka (nawet jeśli 'wykonawca' jest w głowie tego, który czytając partyturę sobie tę muzykę wyobraził) A że partytura była kiedyś jedynym sposobem zapisu muzyki, dlatego muzyka układana 'do partytury' jest specyficzna w charakterze dla tego swojego kontekstu, np. zazwyczaj pozostawia mocno ograniczoną swobodę wykonawczą (nie piszę o tym jako wadzie, tylko właśnie specyficznej cesze). Z kolei nie zapiszesz za cholerę, jak masz napierdalać w struny, żeby grać jak SRV, więc 'napierdalanie w struny' jest specyficzne dla m.in. bluesa.
Po co to wszystko pisałem? Ano po to, że jak ktoś zaczyna szukać w muzyce cech wartościujących ją, to robię się czujny :). Osobiście uważam temat analizy muzyki, ze względu na jej jakkolwiek obiektywnie rozumianą 'jakość', za mocno śliski. Jak mówił Frank Zappa: "mówić o muzyce to jak tańczyć o architekturze".
:)
>kashmir
" nie zapiszesz za cholerę, jak masz napierdalać w struny"
To prawda, nie zapiszesz.
***
"potem dochodzi wykonawstwo (...) i DOPIERO wtedy powstaje muzyka "
Jasne, ale... Stawiam tezę, narażając się na zarzut, że jestem kompletnym idiotą, że muzyka powstaje DOPIERO w głowie jakiegoś ludka. Bo co z tego, że "powstała muzyka", skoro odbiera ją gościu głuchy już nawet nie jak pień, tylko jak ojciec Bocheński :-))
Cholera, w ten sposób zaraz dojdziemy do epistemologii, a sam parę dni temu napisałem do Bartka (BD), że dla mnie całe to egzaltowanie się epistemologią to taka nieco rupieciarnia :-))
Na koniec powiem tylko, że fajnie mi tak wbijać do tej gaduły z komentarzami, bo ja nic nie kumam z tego, o czym Ty z Andrzejem gadasz :-)))
@wyrus
Jasne, ale... Stawiam tezę, narażając się na zarzut, że jestem kompletnym idiotą, że muzyka powstaje DOPIERO w głowie jakiegoś ludka.
Eee... Wydawało mi się, że w miarę dokładnie to samo napisałem? :) A przynajmniej nic, co napisałem, nie może skłaniać do tego, że uważam inaczej? Może tylko rozwinąłbym, że im więcej (w sensie tych wszystkich 'parametrów') tam w tę głowę włożysz, tym mniej musi sobie dorobić sama.
Wyrus, ja nie wiem, czy Ty chcesz ze mną polemizować, czy nie, ale jak to pierwsze, to ja bym prosił na przyszłość o bardziej precyzyjne określanie, z czym polemizujesz, ok? :)
Na koniec powiem tylko, że fajnie mi tak wbijać do tej gaduły z komentarzami, bo ja nic nie kumam z tego, o czym Ty z Andrzejem gadasz :-)))
A co tam jest do kumania? :)
Moim zdaniem, jak coś jest, to tylko źle, bo... "gadać o muzyce to jak tańczyć o architekturze" :)))
>kashmir
"Wyrus, ja nie wiem, czy Ty chcesz ze mną polemizować, czy nie"
Nie chcę polemizować, bo nie widzę powodu - chcę gadać.
Pozdro.
@wyrus
Ech, gadać możemy. Nawet tańczyć :). Ale muzyki najlepiej i tak jest słuchać - a że się w tej naszej gadce wkeciłem na SRV napierdalającego w struny, dlatego w międzyczasie zaproponuję Ci, żebyś poszukał jakiegoś yuotube'owego koncertowego wykonania "Couldn't Stand the Weather" albo "Leave My Girl Alone" (niestety nie podam teraz sam linka, bo siedzę przed bezflashowym kompem) i dał potem znać, co sądzisz o SRV-owskim napierdalaniu w struny (żeby było jasne - nie chodzi o żadną muzykę, ale właśnie o napierdalanie w struny :))) ).
"Najwyraźniej arbitralnie, milcząco założyłeś, że miarą (a przynajmniej jedną z miar) jakości muzyki jest mnogość skal i dźwięków użyta do wykonania sola"
Wręcz przeciwnie, napisałem wyraźnie, że nie wartościuję, a BB Kinga bardzo cenię. Wczesniej napisałeś coś takiego:
"W rzeczywistości nie ma czegoś takiego, jak np. "septyma wielka". Jest tylko muzyka"
Co to niby ma znaczyć?
Coś takiego jak septyma wielka istnieje - zwykła różnica w częstotliwości dźwięków, ty dorzucasz od razu do worka barwę, tembr i czas trwania czyli tak, jakbyś nie zgadzał się na istnienie interpretacji.
Napisałeś też tak:
"Tu białasy istotnie mogą tylko spierdalać."
Zgadzam się. Ale prawda jest też taka, że istnieje świat muzyki, gdzie czarni wstępu nie mają. Nie dlatego, że nie chcą - zresztą ja tam nie wiem, ale jakoś sami się tam nie pchają, gdzie trzeba uruchomić matematykę. Wydaje mi się, że innymi słowami napisałeś to samo.
Piszesz tak:
"Dla mnie sformułowanie: "przygotowanie teoretyczne" w odniesieniu do muzyki brzmi jak jakiś koszmar"
Przeczytaj autobiografię Daviesa. Faceta o mało nie wykończyła szkoła muzyczna (dla białych), ale potem gdy zasuwał z jazzem modalnym tylko samouk Hendrix łapał o co mu chodzi - choć sam nie znał nut i Davies musiał mu wszystko co mówił, grać na pianinie jak dziecku.
Jeszcze piszesz o autentyczności muzyki czarnej. Odpowiem inaczej - gdybyś miał okazję usiąść obok niewidomego już Bacha i zobaczyć jak rżnie na organach w kościele swoją Mszę czy cokolwiek innego, to pewnie przestałbyś rezerwować autentyczność jedynie dla wykonawstwa.
Sztuką jest naskrobać nutki tak, żeby 300 tal później komuś opadła szczęka przy ich lekturze - tak jak napisał wyrus. Jest taka fajna scenka w Amadeuszu jak Salieri przegląda nuty przyniesione przez żonę Mozarta -
http://www.youtube.com/watch?v=pKoOzwue-kU&feature=PlayList&p=D71D6893B7BE94F3&index=52
Tak wygląda świat muzyki białego człowieka, pracuje łepek oprócz serca, ale zawsze w tej kolejności. Odstępstwo kończy się zapomnieniem. U czarnych jest na odwrót. Jak u nich kończy się odstępstwo - nie wiem:)
I powtórzę, skoro Twoja czujność doszukała się czegoś, czego nie napisałem - nie wypowiadam się, które z dwojga (łepek czy serce) ma pierszeństwo. Jako wolnorynkowego konsumenta interesuje mnie tylko jedno - efekt.
A tu przychodzi kashmir i mówi, że autentyczne są tylko niektóre z rzeczy, które wybrałem. No żesz...
pozdr.
Prześlij komentarz