statsy

niedziela, 14 lutego 2010

Superżółw

Jest taki film w Necie: Expelled no intelligence allowed. Narratorem jest Ben Stein, taki aktor. Jak zobaczyłem Bena Steina, to myślałem, że on zagrał w serialu Prawnicy z Miasta Aniołów, ale sprawdziłem, no i okazało się, że w serialu Stein nie grał, a pomyliłem go z Michaelem Tuckerem.

Mówiąc w skrócie Expelled no intelligence allowed opowiada o tym, jak to zwolennicy teorii inteligentnego projektu są uznawani przez "poważnych naukowców" za idiotów i jak "poważni naukowcy" robią wszystko, aby cała publiczność zwolenników teorii inteligentnego projektu miała za idiotów. Jest w filmie fajna scena, kiedy Ben Stein, nasłuchawszy się wcześniej od "poważnych naukowców" o tym, że cała ta gadka o stworzeniu świata, w tym życia, przez Boga, to jedna wielka bzdura, przychodzi do samego Richarda Dawkinsa. Stein z Dawkinsem prowadzą gadułę i Stein prosi Dawkinsa, żeby ten powiedział, na ile procent, jego zdaniem, Bóg nie istnieje:

Dawkins: - Trudno powiedzieć, ale około 99 procent.
Stein: - A skąd pan wie, że 99, a nie 97?
Dawkins: - Nie wiem, proszę mnie o to nie pytać. Trudno to określić. To jest po prostu bardzo nieprawdopodobne.
Stein: - Ale nie może pan podać dokładnej liczby?
Dawkins: - Oczywiście, że nie.
Stein: - Może być więc i 49 procent?
Dawkins: - Nie wiem... dla mnie to mało prawdopodobne. Więcej niż 50.
Stein: - Skąd ta pewność?
Dawkins: - Nie wiem, takie zajmuję stanowisko w książce.
Stein: - Kto więc stworzył niebo i ziemię?
Dawkins: - Dlaczego pyta pan "kto"? Widzi pan - natychmiast pyta pan: "kto?".
Stein: - Co wobec tego stworzyło?
Dawkins: - Cóż, to był bardzo wolny proces.
Stein: - A kiedy to się zaczęło?
Dawkins: - Nikt ni wie, kiedy to się zaczęło. Znamy tylko sposób, w jaki to się zaczęło. Znamy procesy, które życie zapoczątkowały.
Stein: - A jakie one były?
Dawkins: - Dotyczyło to pochodzenia samopodzielnej molekuły.
Stein: - A w jaki sposób to się dokonywało?
Dawkins: - Mówiłem już panu, że nie wiem.
Stein: - Nie ma pan pojęcia?
Dawkins: - Nie, nikt nie ma.
Stein: - A gdyby okazało się, że inteligentny proces wiele wyjaśnia w kwestiach genetyki czy ewolucji?
Dawkins: - Cóż, mogłoby tak być, gdyby wcześniej gdzieś we wszechświecie cywilizacja biorąca początek z darwinowskiej ewolucji nauczyła się skomplikowanej technologii i stworzyła formy życia. Mogliby wtedy zasiać je na naszej planecie. To jest bardzo prawdopodobne. Myślę nawet, że można by to udowodnić. Wchodząc w szczegóły biochemii czy biologii molekularnej możemy odnaleźć ślady "inteligentnego projektanta"
.

Dalej Dawkins mówi, że taka istota, która umie stwarzać jakieś tam formy życia, też przecież usiałaby jakoś powstać, więc w sumie sprawy to nie wyjaśnia - w ostatecznym rozrachunku Dawkins inteligentnego projektanta nie uznaje.

Mnie najbardziej podoba się to, że Dawkins w minutę zjechał z 99% do ponad 50% i żałuję, że Stein nie zapytał, w jaki sposób liczy się prawdopodobieństwo istnienia Pana Boga :-))

***


W książce Kosmiczna wygrana Paul Davies pisze, że jeśli ktoś chce wyjaśnić początek istnienia wszechświata, a jednocześnie uniknąć problemu z mnożeniem w nieskończoność przyczyn, czyli chce przerwać nieskończony łańcuch żółwi stojących jeden na drugim, to musi wynaleźć jakiegoś superżółwia, tego na samym spodzie, który lewituje sam z siebie i nie potrzebuje już żadnej podpórki:



Fotka z: Paul Davies. Kosmiczna wygrana. Prószyński i S-ka. Warszawa 2008. s. 238.



Davies pisze:

Problem w tym, że to, co jest superżółwiem dla jednego, może być śmiechu warte dla kogoś innego. Uczeni marzący o teorii wszystkiego bez swobodnych parametrów z największą przyjemnością uznają równania takiej teorii (na przykład M-teorii) za swojego lewitującego superżółwia. To jest ich punkt wyjścia. Równanie to należy przyjąć za "dane" i wykorzystać je jako niewymagające wytłumaczenia fundamenty, na których buduje się wyjaśnienie całego fizycznego istnienia. Zwolennicy multiwszechświata (z wyjątkiem może Tegmarka) za swojego superżółwia uznają pakiet cudów zawierający mechanizm generowania wszechświatów, mechanikę kwantową, teorię względności i wiele innych technicznych założeń. Monoteistyczni teologowie w roli superżółwia obsadzają Boga. Wszystkie trzy obozy tak samo szydzą z superżółwi swoich oponentów. Nie można jednak oczekiwać sensownego rozstrzygnięcia tego sporu, ponieważ koniec końców ten czy inny superżółw musi zostać przyjęty na wiarę (a przynajmniej tymczasowo zaakceptowany jako hipoteza robocza), a decyzja, którego wybrać, w sposób nieunikniony będzie odzwierciedleniem kulturowych uprzedzeń wyznawcy.

W tym fragmencie najbardziej podoba się mi się ten pakiet cudów zawierający mechanizm generowania wszechświatów, mechanikę kwantową, teorię względności i wiele innych technicznych założeń, natomiast najważniejszym twierdzeniem jest twierdzenie, że tak czy siak coś trzeba przyjąć na wiarę. Faktu tego nie zmieni nawet to, o czym parę dni temu gdzieś napisałem, że teiści argumentują niejako do tyłu, mówiąc, że Bóg stworzył świat, natomiast "racjonaliści" argumentują do przodu, utrzymując, że co prawda dzisiaj czegoś tam nie wiemy, ale kiedyś się dowiemy.

Oczywiście mogę się mylić, ale wydaje mi się, że o ile teiści nie mają kłopotu z uznaniem twierdzenia Daviesa, że tak czy owak jakiegoś superżółwia trzeba przyjąć na wiarę, o tyle "racjonaliśći" z twierdzeniem tym zgodzić się nie mogą. Pytanie brzmi: dlaczego nie mogą?

49 komentarzy:

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, otóż mogą, jasne, że mogą, ale, jak to bywa w życiu, wiąże, to z określoną ceną. Zwróć uwagę na to, w jaką grę grają z "racjonalistami", a ściślej z ewidencjalistami (tymi, którzy są ateistami) teiści - w grę "wy także". Dopowiedz sobie co "wy także". "Racjonalista" może uznać, że "oni ("racjonaliści") także" i konsekwentnie zająć stanowisko sceptyka w sprawie superżółwia. I pozostać ateistą w znaczeniu nie wierzącym, że jest superżółw jego oponentów. Teista nie może postąpić w ten sam sposób nie przestając być wyznawcą teistycznego superżółwia. :)

Pozdrawiam

Unknown pisze...

Wyrusie, weź Ty sobie przeczytaj te "Wytwory rzeczywistości", naprawdę polecam. Znajdziesz tam na pewno parę smacznych rzeczy.

wyrus pisze...

>kashmir

Jestem gdzieś tak w połowie "Wytworów..." bo sobie po nocach czytam :-)))

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"i konsekwentnie zająć stanowisko sceptyka w sprawie superżółwia."

I ten sceptycyzm w kwestii superżółwia jest jak najbardziej superżółwiem. Bo wiemy, że żaden superżółw naszych oponentów nie jest prawdziwy, ale sami sobie głowy superżółwiami nie zaprzątamy.

To jest tak, jak z Big Bangiem. Powiemy, że Big Bang to jest osobliwość, wobec czego pytania o to, co było przed Big Bangiem uznamy po prostu za nieuprawnione, dodamy też, że są to pytania nienaukowe i ogłosimy, że to stanowisko jest prawdziwe :-))

Pozdro.

Anonimowy pisze...

No jak przyjąć "na wiarę"? Się nie da.
Poza tym dla "racjonalisty" "wiara" to brzydkie słowo, choć na każdym kroku taki "racjonalista" w coś wierzy, od wynikow badań podanych w sajens począwszy.

:)

To ułomność.

Unknown pisze...

Wyrus - i co, fajne, nie? :)

A co do tematu - trochę na ten temat gadałem sobie z u Melsztyńskiego z autorem (ale szybko wymiękł), monadą i Rymaszem, ale mnie w końcu Melsztyński wyprosił. Jakoś tak mi się wydaje że dlatego mnie wyprosił, że monadzie coś słabo szło :).
O tu prowadziłem:
http://tekstykanoniczne.salon24.pl/148793,nie-jestem-szachista

Bartek (BD) pisze...

„I ten sceptycyzm w kwestii superżółwia jest jak najbardziej superżółwiem”.

Nie jest. Podeprę się twoją wypowiedzią:.

„W książce Kosmiczna wygrana Paul Davies pisze, że jeśli ktoś chce wyjaśnić początek istnienia wszechświata, a jednocześnie uniknąć problemu z mnożeniem w nieskończoność przyczyn, czyli chce przerwać nieskończony łańcuch żółwi stojących jeden na drugim, to musi wynaleźć jakiegoś superżółwia, tego na samym spodzie, który lewituje sam z siebie i nie potrzebuje już żadnej podpórki”.

Sceptycyzm nie jest superżółwiem. Jak bowiem doktryna filozoficzna może być superżółwiem, co? Na wszelki wypadek dodam, że postawa sceptycka też nie jest superżółwiem. Bo jak postawa, jakakolwiek, może być superżółwiem, co? Wszak superżółw nie jest ani doktryną, ani postawą, jest bowiem specyficzną przyczyną. Taką, której nic innego, niż ona sama, nie wyjaśnia. Zgodzisz się, prawda?

„Bo wiemy, że żaden superżółw naszych oponentów nie jest prawdziwy, ale sami sobie głowy superżółwiami nie zaprzątamy”.

To nie jest postawa sceptyka, tym bardziej „racjonalisty”-sceptyka. Ten ostatni może, bardzo konsekwentnie, rzecz tak:

„Nie wierzę, że jest zółw nr 1, nie wierzę, że jest zółw nr 2, nie wierzę, że jest zółw nr 3... (i tak dalej, aż do wyczerpania listy wszystkich znanych mu kandydatów na zółwi, a ściślej na superżółwi), a nie wierzę, bo nie mam wystarczających racji, aby wierzyć, że jest któryś z wymienionych żółwi. Wierzę zarazem (czyli jestem przekonany), że brak wystarczającej racji, aby wierzyć, jest wystarczającą racją, aby nie wierzyć. W tej sytuacji zawieszając wiarę w istnienie wszystkich wymienionych żółwi postępuję racjonalnie. Kto zaś w tej sytuacji tej wiary nie zawiesza, a może to być tak teista, jak i „racjonalista”, ten postępuje irracjonalnie. Dlaczego? Bo wierzy racjonalnie ten, kto posiada wystarczające racje na rzecz tego, w co wierzy. Wierzy racjolanie ten, kto wierzy zasadnie”.

O, tak właśnie „racjonalista” może wybrnąć z zarzutu „wy także przyjmujecie coś na wiarę, czyli bez wystarczających racji, aby wierzyć”. Teiście pójście tą furtką grozi utratą teistycznej tożsamości.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Przeczytałem tę twoją, pożal się Dawkinsie, dyskusję ze Starostą. Kashmir, wykaż mi, że ateizm jest religią. Krok po kroku. Punkt po punkcie.

Pozdrawiam

Unknown pisze...

@Bartek (BD)

Nie chce mi się :).

A co do Twojego 'wybrnięcia racjonalisty' - co powiesz na to, żeby utworzyć językowy konstrukt, nazwę, na hipotetyczny obiekt (wiesz, tak jak np. "kamień filozoficzny" albo "ciemna materia"), który podtrzymuje ostatniego żółwia? To chyba rozsądne, żeby stworzyć taki konstrukt, co nie? Przecież tak się właśnie robi, kiedy jakieś racjonalne prawa nie mogą sobie poradzić z wyjaśnieniem zjawiska, które racjonalnie jest obserwowane, czyż nie?

Ja myślę, że to jest właśnie ów "superżółw". Przecież weźmy np. tę 'ciemną materię' - dokładnie tak właśnie jest, czyż nie? Uznajemy za racjonalne prawa fizyki, te prawa fizyki czegoś nie wyjaśniają, więc zakładamy sobie jakiś teoretyczny byt, którego istnienie pomagałoby nam, żeby się wszystko zgadzało. Ja myślę, że uwzględniając nieuniknioność istnienia horyzontu poznania przez fizykę, jakiś "superżółw" musi istnieć zawsze, i to całkiem, że się tak wyrażę, RACJONALNIE ;).

Bartek (BD) pisze...

„A co do Twojego 'wybrnięcia racjonalisty' - co powiesz na to, żeby utworzyć językowy konstrukt, nazwę, na hipotetyczny obiekt (wiesz, tak jak np. "kamień filozoficzny" albo "ciemna materia"), który podtrzymuje ostatniego żółwia? To chyba rozsądne, żeby stworzyć taki konstrukt, co nie? Przecież tak się właśnie robi, kiedy jakieś racjonalne prawa nie mogą sobie poradzić z wyjaśnieniem zjawiska, które racjonalnie jest obserwowane, czyż nie?

Ja myślę, że to jest właśnie ów "superżółw". Przecież weźmy np. tę 'ciemną materię' - dokładnie tak właśnie jest, czyż nie? Uznajemy za racjonalne prawa fizyki, te prawa fizyki czegoś nie wyjaśniają, więc zakładamy sobie jakiś teoretyczny byt, którego istnienie pomagałoby nam, żeby się wszystko zgadzało. Ja myślę, że uwzględniając nieuniknioność istnienia horyzontu poznania przez fizykę, jakiś "superżółw" musi istnieć zawsze, i to całkiem, że się tak wyrażę, RACJONALNIE ;).”

Zauważ, że „racjonalista” z mojego przykładu nie neguje tego, że jest jakiś superżółw ani tego, że pytania o superżółwia są sensowne lub naukowe lub zasadniczo racjonalne; on po prostu uważa, że nie ma (przynajmniej aktualnie) wystarczających racji, aby wierzyć, że tym superzółwiem jest jeden ze znanych mu kandytadów do fotela prezesa bytu.  Zasadniczo nie widzę niczego irracjonalnego w wyjaśnianiu tego, co już znamy za pomocą tego, co ma z różnych względów (np. wskutek naszych ograniczeń percepcyjnych lub technologicznych) status bytu teoretycznego. Spory jednak między osobami, które podzielają ten pogląd, toczą się piętro niżej, a są to spory o kandydatow do roli bytów teoretycznych.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Wyrus, przy okazji, tu masz linka do konferencji "Right to Believe".

www.filozofia.uw.edu.pl/pliki/righttobelieve.doc

Fragment info:

"The Right to Believe: Perspectives in Religious Epistemology
(w języku angielskim i polskim)

Konferencja odbędzie się 7-9 września 2010 w Uniwersytecie Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy.

Celem konferencji jest poszukiwanie odpowiedzi na dwa pytania: „W co mamy prawo wierzyć? oraz „Czy mamy prawo posiadać przekonania religijne?”, czyli, czy racjonalne jest wierzyć, np. w istnienie Boga, ale także w zmartwychwstanie Jezusa, cuda, czy życie po śmierci? W ramach konferencji krzyżują się więc epistemologia i filozofia religii, tworząc obszar tematyczny, który można nazwać epistemologią przekonań religijnych albo „epistemologię religijną”.

Wśród uczestników będą m. in. Jan Woleński, Peter van Inwagen i John Greco. Nie wykluczam, że sam zgłoszę się z jakimś referatem.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Bo wierzy racjonalnie ten, kto posiada wystarczające racje na rzecz tego, w co wierzy."

No to jak już ma te wystarczające racje, to po cholerę jeszcze wierzy? To nie lepiej po prostu wiedzieć? :-))

***

"„W co mamy prawo wierzyć?" oraz "„Czy mamy prawo posiadać przekonania religijne?”

Aż zęby bolą od takich sformułowań :-) Mamy prawo? Bo co? A kto nam to prawo może nadać albo i nie nadać?

Oczywiście wiem, że to takie tylko sformułowania, bo tu o coś mądrzejszego idzie, ale jak się walczy w imię czegoś mądrzejszego, to wypada popracować rzetelnie również nad sformułowaniami.

Pozdro.

Unknown pisze...

@Bartek (BD)

on po prostu uważa, że nie ma (przynajmniej aktualnie) wystarczających racji, aby wierzyć, że tym superzółwiem jest jeden ze znanych mu kandytadów do fotela prezesa bytu.

OK, rozumiem, ale w takim razie zasadnym jest pytanie, co on tak naprawdę wie o tych 'kandydatach'. Może się bowiem tak zdarzyć, że jakiś wyznawca "Zuperżółwia X" rozumie przez swojego 'kandydata' właśnie coś takiego, co opisałem w poprzednim komentarzu. Czyli, mówiąc w dużym uproszczeniu: "to, co znajduje się za horyzontem poznania fizyki".
Co więcej - odnoszę osobiście wrażenie, że ogromna większość walczących ateistów w polemikach z teistami nie ma większego pojęcia, o jakim "superżółwiu" gada ich rozmówca. Mniej więcej o tym pisałem w zalinkowanej dyskusji do Rymasza.

Język pozwala na bardzo wiele. "Superżółw" nie musi być przecież konkretnym, ładnie opisanym i pokolorowanym, 'kandydatem'. Moim zdaniem dlatego właśnie należy być cokolwiek ostrożnym, aby się nie rzucać zaraz na każdego wyznawcę "superżółwia" i wyzywać go od tępych religantów.

---
I tak na koniec, na dużym marginesie - bo ja osobiście jestem raczej słaby z (dowolnej) teologii. Może zabłądzę i zabredzę teraz, ale coś mi się nasunęło. Otóż jak sobie pomyślę nad początkiem monoteizmu, czyli jakimś Abrahamem, który 'nazwał' to cośtam, co jest podstawą rozumienia Boga współczesnych monoteizmów... Jak pamiętam, jego "JHWH", czy jak to leciało, oznacza z grubsza: "Ten, który jest". Pomijam tutaj kwestię osobową, bo i język, i moja wiedza, nie pozwalają mi określić, czy ten konstrukt nie abstrahuje aby od osobowości, ale dla mnie to "ten, który jest" jest po prostu rewelacyjne. Przecież to cholernie pasuje do właśnie tego "superżółwia", o którym pisałem w poprzednim komencie, czyż nie?

Bartek (BD) pisze...

"No to jak już ma te wystarczające racje, to po cholerę jeszcze wierzy? To nie lepiej po prostu wiedzieć? :-))"

Wiedząc, wierzysz, ale wierząc, niekoniecznie wiesz. Wierzysz, czyli jesteś przekonany. A przekonany o czymś, że coś tam coś tam możesz być zasadnie lub nie. Ergo możesz wierzyć, ze coś tam coś tam - zasadnie lub nie. Jeśli wierzysz zasadnie, że piczka bogini Kalli ma waniliowny posmak, a nadto jej piczka faktycznie ma waniliowy posmak, to wiesz, że piczka bogini Kalli ma waniliowy posmak. Możesz jednak wierzyć zasadnie, że piczka bogini Kali ma waniliowy posmak, bo, dajmy na to, do wiary w to przekonał cię twój dobry znajomy, człek będący wiarygodnym źródłem informacji (w sensie: na ogół rozprowadzający prawdziwe informacje), ale mimo to i tak w sprawie posmaku piczki bogini Kalli będziesz błądzić, gdyż tym razem twój znajomy się pomylił. :)

wyrus pisze...

>kashmir

To nie o Abrahama chodzi, tylko o Mojżesza. Bóg się objawił Mojżeszowi w krzaku gorejącym i kiedy Mojżesz zapytał, co ma powiedzieć, jak opowie Izraelitom o tym objawieniu, a oni zapytają jak Bóg ma na imię, to Bóg odpowiedział:

"Jestem, który Jestem. Tak powiesz synom Izraela: JESTEM przysłał mnie do was." (Księga Wyjścia 3,14)

"Jahwe" pochodzi od "hawah" - być, istnieć.

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

E, odpiszę później, bo teraz z moim superżółwiem będę stroił lalki Barbie. :)

Pozdrawiam

Unknown pisze...

@wyrus

Znam wyimki z litery Biblii, ale bardziej chciałem nawiązać do historii tej religii u samego jej zarania. No bo przecież Żydzi przed Mojżeszem wierzyli w Boga. Skąd go 'wzięli'? Jak go nazywali, jak rozumieli?

To oczywiście trochę luźna hipoteza, ale wydawało mi się, że Abraham (ale może kto inny) był kimś w rodzaju twórcy tej religii, kimś, kto jako pierwszy popatrzył na świat i ujrzał w nim Boga, w sensie bytu, który jest całym tym światem, czy raczej jego 'duchem', czymś, co go napędza.
Ja to widzę tak, że Abraham kumał to, że słońce, wiatr itp. to nie są żadne osobne bóstwa, tylko jest tak, że tak samo jak on, Abraham, kuma to i owo, np. jak oswoić konia, wyhodować marchewkę czy naostrzyć nóż, tak samo ktoś znacznie od niego potężniejszy kuma te wszystkie inne sprawy, które jego, Abrahama, przerastają. Że on, Abraham, umie się jedynie mniej więcej jakoś ogarnąć w tym wszystkim, co organizuje mu ten ktoś potężniejszy. A przy okazji Abraham musiał się też nalewać z tych wszystkich kolegów, co to wierzą, iż wiatr, ogień, słońce czy wzrastanie roślin to jakieś zatomizowane, pojedyncze bóstwa ;).

Bartek (BD) pisze...

"OK, rozumiem, ale w takim razie zasadnym jest pytanie, co on tak naprawdę wie o tych 'kandydatach'".

Och, oczywiście.

"Może się bowiem tak zdarzyć, że jakiś wyznawca "Zuperżółwia X" rozumie przez swojego 'kandydata' właśnie coś takiego, co opisałem w poprzednim komentarzu. Czyli, mówiąc w dużym uproszczeniu: "to, co znajduje się za horyzontem poznania fizyki"".

Może.

"Język pozwala na bardzo wiele. "Superżółw" nie musi być przecież konkretnym, ładnie opisanym i pokolorowanym, 'kandydatem'".

Jasne.

"Moim zdaniem dlatego właśnie należy być cokolwiek ostrożnym, aby się nie rzucać zaraz na każdego wyznawcę "superżółwia" i wyzywać go od tępych religantów".

Zgoda.

"Przecież to cholernie pasuje do właśnie tego "superżółwia", o którym pisałem w poprzednim komencie, czyż nie?"

Pasuje - pod warunkiem, że ten żółw spoza horyzontu poznania fizyki jest Bogiem, czyli JHWH, czyli Tym, Który Jest. :)

Pozdrawiam

marta.luter pisze...

Wyrusie,
Napisałeś: "Oczywiście mogę się mylić,ale wydaje mi się,że o ile teiści nie mają kłopotu z uznaniem
twierdzenia Daviesa,że tak czy owak jakiegoś superżółwia trzeba przyjąć na wiarę,o tyle "racjonaliści" z twierdzeniem tym zgodzić się nie mogą.Pytanie brzmi:dlaczego nie mogą?
Odpowiedź brzmi:): Nie mogą bo w swoim mniemaniu są ekskluzywni.
Nikt świadomie nie zrezygnuje z takiego poczucia dającego miłą sercu przewagę nad "motłochem".
Zauważ,że w filmie o którym pisałeś
żaden z naukowców ,dostrzegających luki w teorii Darwina,nie nazywał
darwinistów idiotami.Z drugiej strony takie pełne pogardy określenia padały.
Wielu ludzi wykorzystując naukę,sztukę,modę,styl życia dba głównie o "kontrolowanie swojego wizerunku".W przypadku religii jest to szczególnie widoczne.
Religia to "opium dla ludu" a przecież Oni ludem nie są.
"Wierzyć" może każdy ale "wiedzieć"!
Pycha Wyrusie.
Pycha to grzech ale "grzech" też jest dla ludu.Dla wybrańców nigdy:))
Pozdr

Unknown pisze...

@Bartek (BD)

Pasuje - pod warunkiem, że ten żółw spoza horyzontu poznania fizyki jest Bogiem, czyli JHWH, czyli Tym, Który Jest. :)

Nie jestem wystarczająco oblatany z JHWH-owskiej teologii, aby zgodzić się na ten warunek ;). A mówiąc ściślej, nie jestem wystarczająco oblatany, by stwierdzić, czy tak sformułowany nie jest aby tautologią ;).

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Przeczytałem tę zapodajkę konferencji, którą podesłałeś. I tam jest takie info:

Celem konferencji jest poszukiwanie odpowiedzi na dwa pytania: "W co mamy prawo wierzyć? oraz "Czy mamy prawo posiadać przekonania religijne?", czyli, czy racjonalne jest wierzyć, np. w istnienie Boga, ale także w zmartwychwstanie Jezusa, cuda, czy życie po śmierci?

Po mojemu to trochę paradne są te sformułowania. Bo jak - zasiądzie jakiś Sanhedryn w tej Bydgoszczy i ustali, w co mamy prawo wierzyć, czy mamy prawo posiadać przekonania religijne i czy racjonalnie jest wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa? A jak ustalą, dajmy na to, że nie mamy prawa posiadać (posiadać! :-)) przekonań religijnych i że nieracjonalnie jest wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa, to co zrobią? Opublikują to jako wynik konferencyjnych rozważań? I co dalej? Zabronią posiadania przekonań religijnych? :-))

Patrz, w książce "Ateny i Jerozolima" Szestow, który jak wiadomo, nic tylko innych opierdalał, a sam niczego nie zaproponował (mniej więcej jak ja :-) pisze:

"Wydaje się nam, że pytania są zawsze na miejscu, że droga do prawdy wiedzie przez pytania. Pytamy, jaka jest prędkość dźwięku, dokąd wpływa Wołga, ile lat żyje wrona itd., bez końca, i jak wiadomo, otrzymujemy na te pytania bardzo konkretne odpowiedzi, które uważamy za prawdę. I oto wyciągamy wniosek: na tysiące, miliony pytań otrzymaliśmy odpowiedzi zawierające w sobie prawdy - zatem aby dotrzeć do prawdy, trzeba pytać. Dlatego pytamy, czy istnieje Bóg, dusza nieśmiertelna, wolna wola (trzy pytania, do których, zdaniem Kanta, sprowadza się całą metafizyka), zawczasu przekonani, że i tym razem, tak jak poprzednio, jeśli nie będziemy pytać, dostęp do prawdy zostanie zamknięty."

I dalej:

"Czyż można komuś odstąpić swoje prawo do Boga, duszy, wolności? A przecież pytając, odstępujemy to prawo! Zatem komu? Kim jest ten, kto wyłudził albo wykradł naszą duszę i naszego Boga? I dlaczego on (albo ono), którego nic nie obchodzimy, którego w ogóle nic nie obchodzi, któremu wszystko jedno, przywłaszczył sobie prawo do decydowania o tym, co dla nas najcenniejsze na świecie?"

Człowiek to nie tylko politikon zoon, ale też zwierzę religijne. Nie wiadomo, dlaczego tak jest - albo Bóg tak ustawił rzeczy albo z jakiegoś innego powodu, ale człowiek to zwierzę religijne. Boyer w "I człowiek stworzył bogów..." pisze, że "w świecie zachodnim pytanie 'Jak można być wierzącym?' często formułowane jest w taki oto sposób: 'Jak można wierzyć w istoty nadprzyrodzone, skoro istnieje nauka'?". Boyer ma rację, bo tak właśnie jest. A ja pytam: jak można zadawać takie głupie pytania, skoro istnieje nauka? Przecież już trochę czasu minęło od kiedy pierwsi oświeceni wyjechali z tezą, że wystarczy racjonalnie pomóżdżyć, a wszystko stanie się jasne. O tym, że oświeceni mieli rację najdobitniej świadczy to, że oni wszyscy doszli do takich samych wniosków w każdej dziedzinie życia, nieprawdaż? :-))

Powtarzam - człowiek to zwierzę religijne i żeby to zmienić, trzeba stworzyć jakiegoś nowego człowieka. Nie wiem jak to zrobić. Nie chodzi o to, żeby zakazać religii, bo to się da zrobić - można zakazać, można ludzi za praktyki religijne zabijać; takie rzeczy już się działy. Natomiast nie wiem jak sprawić, aby człowiek przestał być zwierzęciem religijnym. Nie wiem też po co to robić, ale rzecz jasna są ludzie, którzy chcą tego wielkiego dzieła dokonać i nawet wydaje im się, że wiedzą, jak to uczynić. I co ja mam z tymi ludźmi zrobić - śmiać się z nich, płakać nad nimi, jeszcze coś innego?

Daj znać, jak już we wrześniu ustalicie, czy mamy prawo posiadać przekonania religijne i czy racjonalnie jest wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa :-)))

Pozdro.

Anonimowy pisze...

ostatni koment- YNWA!

Bartek (BD) pisze...

"Po mojemu to trochę paradne są te sformułowania. Bo jak - zasiądzie jakiś Sanhedryn w tej Bydgoszczy i ustali, w co mamy prawo wierzyć, czy mamy prawo posiadać przekonania religijne i czy racjonalnie jest wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa? A jak ustalą, dajmy na to, że nie mamy prawa posiadać (posiadać! :-)) przekonań religijnych i że nieracjonalnie jest wierzyć w zmartwychwstanie Jezusa, to co zrobią? Opublikują to jako wynik konferencyjnych rozważań? I co dalej? Zabronią posiadania przekonań religijnych? :-))"

Wyrus, drobne pytanie od kogoś, kto nie jest człowiekiem, gdyż nie jest zwierzęciem religijnym (skoro, jak twierdzisz, człek jest zwierzęciem religijną): kpisz czy o drogę pytasz?

Pozdrawiam

wyrus pisze...

Bartek (BD)

No i widzisz - to ja się narobiłem, w nocy nad tematem siedziałem, książki pootwierałem żeby cytaty przepisać, a Ty to kwitujesz pytaniem, czy ja kpię, czy o drogę pytam :-)))

Na początek: nie napisałem, że każdy człowiek jest zwierzęciem religijnym, tylko, że człowiek jest zwierzęciem religijnym. Podobnie uważam, że nie każdy człowiek jest zwierzęciem politycznym. Podobnie uważam, że jest możliwe, iż o ile człowiek jest zwierzęciem etycznym, to nie każdy człowiek jest zwierzęciem etycznym, natomiast ma moralność, jak zwierzę. To ostatnie wziąłem od Marca Bekoffa :-))

Upieram się, że sformułowania w zapodajce konferencji są zupełnie koślawe, jakby tego nie rozpatrywać. Jasne, że chodzi o epistemologię religii (cokolwiek to oznacza), natomiast i tak są koślawe. Nie obronisz sformułowania: "W co mamy prawo wierzyć?" ani sformułowania: "Czy mamy prawo posiadać przekonania religijne?". Może dasz radę obronić sformułowanie "czy racjonalne jest wierzyć, np. w istnienie Boga, ale także w zmartwychwstanie Jezusa, cuda, czy życie po śmierci?" jeśli odpowiednio zdefiniujesz, co to jest "racjonalne" - obojętne, w którą stronę. No sam powiedz - co to znaczy "mieć prawo wierzyć" albo "mieć prawo posiadać przekonania religijne"? Skoro ktoś stawia pytanie: "czy mamy prawo posiadać przekonania religijne" to musi liczyć się z tym, że w swojej rzetelności i dociekliwości dojdzie do przekonania, że nie mamy takiego prawa. Pytam więc: co to znaczy?

Bartek, powiem tak: często się zdarza, że trudno jest ustalić pewne granice, a nawet, że w ogóle nie da się ich ustalić, ale z drugiej strony, jakimś dziwnym sposobem, łatwo jest wiedzieć, kiedy te granice zostają przekroczone. Jak powiedział sędzia Oliver Wendell Holmes Jr.: "Nawet pies bez trudu rozpoznaje, kiedy kopie się go celowo, a kiedy przypadkiem o niego potyka". To uwaga jak najbardziej ogólna :-))

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Na początek: nie napisałem, że każdy człowiek jest zwierzęciem religijnym, tylko, że człowiek jest zwierzęciem religijnym. Podobnie uważam, że nie każdy człowiek jest zwierzęciem politycznym. Podobnie uważam, że jest możliwe, iż o ile człowiek jest zwierzęciem etycznym, to nie każdy człowiek jest zwierzęciem etycznym, natomiast ma moralność, jak zwierzę. To ostatnie wziąłem od Marca Bekoffa :-))"

Tak. Nie napisałeś, choć, w pewnym sensie, napisałeś. Zdania typu "Człowiek jest zwierzęciem... racjonalnym, religijnym, politycznym, etycznym..." i tym podobne na ogół są formułowane do oznajmienia, że coś - racjonalność, religijność, polityczność, etyczność... - jest esencjalnym atrybutem człowieka, czyli takim, którym jeśli coś jest człowiekiem, to go posiada (nie ma bata). :) Więc?


"Upieram się, że sformułowania w zapodajce konferencji są zupełnie koślawe, jakby tego nie rozpatrywać. Jasne, że chodzi o epistemologię religii (cokolwiek to oznacza), natomiast i tak są koślawe. Nie obronisz sformułowania: "W co mamy prawo wierzyć?" ani sformułowania: "Czy mamy prawo posiadać przekonania religijne?". Może dasz radę obronić sformułowanie "czy racjonalne jest wierzyć, np. w istnienie Boga, ale także w zmartwychwstanie Jezusa, cuda, czy życie po śmierci?" jeśli odpowiednio zdefiniujesz, co to jest "racjonalne" - obojętne, w którą stronę".

Sęk w tym, że robisz problem z niczego. Język prawniczy, a raczej quasi prawniczy, jest wykorzystywany w fachu filozoficznych mniej więcej od czasów Kanta; są tzw. deontologiczne teorie wiedzy, wedle których wiedzieć, że coś tam coś tam, to być uprawnionym do wiary w coś tam coś z racji spełnianie odpowiednich obowiązków epistemicznych. Teorie te mniej lub bardziej trzymają się kupy, mają swoich krytyków, wśród teistów i ateistów też, ale jakoś nie zauważyłem, aby zarówno ich zwolennicy oraz krytycy, przynajmniej ci, których teksty czytałem, nie odróżniali epistemicznego sensu "mieć prawo" od sensu ściśle prawnego. Pytania o racjonalność przekonań, o racjonalność wierzeń, o to, w co racjonalnie jest wierzyć są, by tak rzec, codziennością filozofii od czasów, powiedzmy, sofistów. Zatem z czym masz problem? Z tym, że ktoś śmie pytać o racjonalność przekonań religijnych, o racjonalność przekonań na temat różnych bóstw, z tym, że śmią o to pytać różni ludzie, teiści i ateiści także? Z tym, że ludzie śmią odpowiadać na tego typu pytania różnie? Na tak i na nie? Z tym masz problem? Ty, wolnościowiec?

http://www.wenar.info/media/Epistemic-LegalRightsFinal.pdf

Bartek (BD) pisze...

"No sam powiedz - co to znaczy "mieć prawo wierzyć" albo "mieć prawo posiadać przekonania religijne"? Skoro ktoś stawia pytanie: "czy mamy prawo posiadać przekonania religijne" to musi liczyć się z tym, że w swojej rzetelności i dociekliwości dojdzie do przekonania, że nie mamy takiego prawa. Pytam więc: co to znaczy?"

Mniej więcej to: pojęcie uzasadnionego przekonania jest definiowane, eksplikowane lub wyjaśniane za pomocą pojęcia uprawnienia epistemicznego, a więc uprawnienia do wiary w prawdziwość danego zdania (sądu). Albo odwrotnie.

Np. wyjaśnianie może iść tak: pojęcie uzasadniania wyjaśniamy za pomocą pojęcia uprawnienia do wiary, a pojęcie uprawnienia do wiary za pomocą pojęcia obowiązku epistemicznego. Coś, oczywiście, trzeba przyjąć jako pojęcie pierwotne, czyli (w ogóle lub jedynie kontekstowo) niedefiniowalne. Idąc tym tropem można wyjaśnić, co to znaczy, że ktoś nie jest uprawniony do wiary w prawdziwość jakiegoś zdania (sądu). Znaczy to tyle, że nie spełnił on odpowiednich epistemicznych obowiązków. Cytuję:

"An epistemic obligation is an intellectual responsibility with respect to the formation of, or holding to, my beliefs.

The basic obligations would include

1) Not forming a belief dishonestly, through self deception.

2) Not misrepresenting how we can to hold a belief (claiming a belief came through reason, when in fact it was inculcated into us in infancy, and merely verified afterwards)

3) Not forming a belief irresponsibly (for example, seeking only to verify, while ignoring contradictory evidence, or simply holding to my belief on theistic/non contingent faith)

To say that I have met these obligations allows me to hold that my claim is rational".


http://www.rationalresponders.com/what_are_epistemic_rights_a_basic_primer_in_critical_thinking

O, na przykład. Więc to "prawo (uprawnienie) do wiary" ma swój sens. W czym więc problem? W tym, że ci się to jakoś negatywnie konotuje? :) Przecież nie idzie o zakazywanie w prawie, i to sankcjonowane, wiary w to, w co nie jest się - epistemicznie - uprawnionym wierzyć.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Przecież nie idzie o zakazywanie w prawie, i to sankcjonowane, wiary w to, w co nie jest się - epistemicznie - uprawnionym wierzyć."

Toteż nie napisałem, że mówię o zakazywaniu w prawie. Napisałem przecież: "Nie chodzi o to, żeby zakazać religii". Natomiast z tym uprawnieniem w sensie epistemicznym to ciekawa sprawa. No bo fakt jest taki, że ludzie mają przekonania religijne. I moim zdaniem ciekawie jest badać, jak to się dzieje, że oni te przekonania mają, a nie kombinować, czy te ich przekonania są uprawnione epistemicznie. To ja Ci od razu odpowiem: są uprawnione. A dowód na to mam taki, że ludzie te przekonania mają :-)) Czy Wiesiek jest uprawniony epistemicznie żeby wierzyć, że jego Baśka jest najfajniejsza dupa na świecie? Moim zdaniem jak najbardziej jest uprawniony :-))

Dobra, wydusiliśmy z tego, co można było. Chyba. Ze mną kłopot jest taki, że, jak by to ująć w jedno zdanie - mnie się wydaje, że całe te rozważania epistemologiczne to taka trochę rupieciarnia jest :-)

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"(...) całe te rozważania epistemologiczne to taka trochę rupieciarnia jest :-)"

Rorty by się zgodził z tym twierdzeniem. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

Bartek (BD)

"Rorty by się zgodził z tym twierdzeniem. :)"

Zapewne. Nie wiadomo co robić. Wyjścia są trzy: albo interesować się twardą twardą (ma być dwa razy) filozofią analityczną (ale to nudy!) albo napadać na filzofię przy pomocy filozofii (jak Bierdiajew powiedział o Szestowie) albo opowiadać przeciekawe bajki, jak Rorty :-))

Pozdro.

Bartek (BD) pisze...

"Zapewne. Nie wiadomo co robić. Wyjścia są trzy: albo interesować się twardą twardą (ma być dwa razy) filozofią analityczną (ale to nudy!) albo napadać na filzofię przy pomocy filozofii (jak Bierdiajew powiedział o Szestowie) albo opowiadać przeciekawe bajki, jak Rorty :-))"

Można jeszcze pisać (filozoficzne) powieści w konwencji twardego SF. Jak Jacek Dukaj. Czy przed nim - Lem. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

Właśnie! Jak Lem! O ile dobrze pamiętam, to Wolniewicz mówi, że Lem to największy polski filozof :-) Idę zastanawiać się co robić :-)

kojonkoski pisze...

Panowie,

Na boku bieżącej dyskusji wyrus-Bartek, która odeszła trochę od tematu notki, chciałbym wtrącić swoje, przemyślenia nt. dzisiejszego superbohatera - superżółwia. Może wyważam już otwarte drzwi, ale szukam Prawdy.

Wyrus podjął temat, który od jakiegoś czasu mocno przemyśliwam i który z upodobaniem stosuję w dyskusjach z "racjonalistami", bo żadnemu nie udało się jeszcze tego wyjasnić. Racjonalizm stoi na kruchych podstawach, bo zakładając, że każda rzecz musi mieć swoją przyczynę musimy dojść do superżółwia. Taki superżółw nie ma swojej przyczyny, więc ze swojej istoty przeczy racjonalizmowi. Racjonalni racjonaliści nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że ich światopogląd zakłada istnienie nieracjonalnego bytu. Uciekają więc od takich pytań.

Zauważcie, że superżółw to jest wniosek z racjonalizmu a nie z religii. Religia nie udowodni istnienia superżółwia a racjonalizm owszem, chociaż tym samym popadnie w sprzeczność sam ze sobą. Człowiekowi wystarczy rozum, żeby dojść do wniosku, że muszą istnieć wszechmocne, wszechinteligentne istoty nie dające się poznać racjonalnie. Moim zdaniem istnienie rozumu zmusza do poszukiwań tych absolutnych bytów, czyli pociąga ku religii. Dlatego człowiek jest religijny.

Wszyscy się chyba zgadzamy, że jakiś superżółw musi być. Pozostaje otwarte pytanie, który jest prawdziwy ? Może Bóg, może Allach, może multiwszechświat ? Nie odpowiemy na to pytanie z racjonalistyczną pewnością, ale zgadzamy się, że któryś z nich może być prawdziwy. Bartek pisze, że "nie ma (przynajmniej aktualnie) wystarczających racji, aby wierzyć, że tym superzółwiem jest jeden ze znanych mu kandytadów do fotela prezesa bytu". I jest to bardzo często powtarzany argument ateistów przeciwko religii w ogóle. Zgadzam się, że nie ma jednoznacznych racji, ale jest dużo przesłanek, żeby próbować rozpoznać tego prawdziwego żółwia. Niektórym, jak np. ja, wydaje się, że go znalazłem, chociaż nie jestem tego pewien. Bartek, wydaje się, że szuka, ale nie skłania się ku żadnej z teorii. Są szczęściarze, którzy nie szukają, bo wiedzą na 99%: Dawkins, Bin Laden, hazelhard, ezekiel itd.

Wszyscy: racjonaliści i teiści, dają się wciągnąć w tę samą pułapkę. Obie strony umawiają sie, że racjonalizm, to jest to i próbują tym narzędziem badać superżółwia. Chociaż racjonalizm w bardzo wielu miejscach się sprawdza, to jednak nie w tym miejscu. Jesteśmy w ślepym zaułku. Co zatem robić ? Musimy założyć, że wychodzimy poza horyzont racjonalizmu. Musimy założyć, że zasada przyczynowości nie jest uniwersalna w całym wszechświecie. Musi istnieć miejsce, czas, w którym ta zasada nie obowiązuje - świat cudów. Aby poznać ten świat, trzeba oderwać się od racjonalizmu. Musimy oprzeć się na innych, nieracjonalnych narzędziach: intuicji, przeżyciach mistycznych. Musimy także przyjąć relacje świadków, uznawanych przez racjonalistów za niewiarygodnych: świadków życia Chrystusa, objawień, osób opętanych i tych, co widzieli UFO.

Pozdrawiam

Unknown pisze...

@kojonkowski

Racjonalni racjonaliści nie są w stanie przyjąć do wiadomości, że ich światopogląd zakłada istnienie nieracjonalnego bytu. Uciekają więc od takich pytań.

Dokładnie tak, bardzo ładnie ujęte. Zresztą dobrym tego przykładem jest Melsztyński w zalinkowanej przeze mnie dyskusji. Chłop się zgrywa na wesołka, co to zastrzelić umie każdego gorliwego wyznawcę nie-racjonalnego bytu swoją manifestacją braku zainteresowania czymkolwiek, co poza racjonalizm wykracza.

Tutaj jednak 'racjonalista' wpada w sposób nieunikniony w pewien dyskomfort. Otóż religant (nie każdy, ale akurat taki, o jakich mówimy) stwierdza tylko, że zbiór: "racjonalne" nie zawiera absolutnie wszystkiego, a racjonalista w stylu Melsztyńskiego nie może temu zaprzeczyć, może jedynie zadeklarować swoją olewkę (co i czyni) do wszystkiego poza zbiorem: "racjonalne".

Niemniej religant zwyczajnie nie ma zamiaru negować niczego, co racjonalne. Zatem nawet jeśli wszystko, co nie-racjonalne miałoby poznawczą wartość zerową, to wciąż to, co racjonalne, obydwaj łykają w takim samym stopniu, a i "nie-racjonalne" religanta w żaden sposób z tym zbiorem "racjonalne" nie koliduje.

Krótko mówiąc, taki racjonalista nie ma najmniejszego punktu zaczepienia, najmniejszego powodu, żeby religanta uznać za poznawczo ułomnego (bo wartość poznawcza nie-racjonalnego jest co najwyżej zerowa, ale nie ujemna) więc nie bardzo może się z religanta nalewać, co właśnie powoduje ów dyskomfort - bo racjonalista w stylu Melsztyńskiego ma straszne parcie właśnie na to, żeby się z religantów nalewać :)).

Bartek (BD) pisze...

"Krótko mówiąc, taki racjonalista nie ma najmniejszego punktu zaczepienia, najmniejszego powodu, żeby religanta uznać za poznawczo ułomnego (bo wartość poznawcza nie-racjonalnego jest co najwyżej zerowa, ale nie ujemna) więc nie bardzo może się z religanta nalewać, co właśnie powoduje ów dyskomfort - bo racjonalista w stylu Melsztyńskiego ma straszne parcie właśnie na to, żeby się z religantów nalewać :))".

Kashmir, to się tyczy przekonań czy bytów? Bo jeśli bytów, to Bóg kazał mi przekazać tobie, że poczuł się obrażony zaliczeniem Go w poczet bytów nie-racjonalnych. Jeśli przekonań, to przecież to właśnie niektórzy zarzucają teistom - że są nie-racjonalne. I tak źle, i tak nie-dobrze. :)

"Bartek, wydaje się, że szuka, ale nie skłania się ku żadnej z teorii".

Kojonkowski, nie szukam, tzn. interesuje mnie ten spór, ale od strony, by tak rzec, technicznej, związanej z konstrukcją, wadami, zaletami używanych w nim argumentów. Nie interesuje mnie to, czy, na przykład, jest Allach. Nawet gdybym uwierzył, że jest, to tak pozostałbym, w pewnym sensie, ateistą. Tzn. nie oddawałbym ani czci Allachowi, ani Go nie adorował, ani Go nie wielbił, ani się do Niego nie modlił (np. pięć razy dziennie), nawet gdybym był przekonany zasadnie, że powinienem to robić pod groźbą przed lub pośmiertnej kary. Innymi słowy, nie jestem materiałem na kultystę, wyznawcę, religianta, czciciela. Czegokolwiek. Laickich odpowiedników sacrum też.

"Zauważcie, że superżółw to jest wniosek z racjonalizmu a nie z religii. Religia nie udowodni istnienia superżółwia a racjonalizm owszem, chociaż tym samym popadnie w sprzeczność sam ze sobą. Człowiekowi wystarczy rozum, żeby dojść do wniosku, że muszą istnieć wszechmocne, wszechinteligentne istoty nie dające się poznać racjonalnie. Moim zdaniem istnienie rozumu zmusza do poszukiwań tych absolutnych bytów, czyli pociąga ku religii. Dlatego człowiek jest religijny".

Taką interpretacją nie przekonasz ateisty. Bo niby dlaczego samo istnienie rozumu miałoby zmuszać człowieka do poszukiwań absolutnego bytu? Ano pewnie dlatego, że rozum został w tym celu zaprojektowany przez taki właśnie byt. No, ale skoro ateista nie wierzy, że jest taki byt, to w oparciu o twierdzenie, że taki byt zaprojektował ludzki rozum tak, aby ten zmuszał człowieka do poszukiwania absolutnego bytu nie uwierzy, że ludzki rozum zmusza nas do poszukiwania absolutnego bytu. Mnie, dajmy na to nie zmusza.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>Bartek (BD)

"Bóg kazał mi przekazać tobie, że poczuł się obrażony zaliczeniem Go w poczet bytów nie-racjonalnych."

Moim zdaniem zmyślasz, bo nie wierzę, żeby Bóg poczuł się urażony zaliczeniem go w poczet bytów nie-racjonalnych w takim rozumieniu tego, co jest racjonalne, jakie prezentują "racjonaliści".

:-)))

Bartek (BD) pisze...

"Moim zdaniem zmyślasz, bo nie wierzę, żeby Bóg poczuł się urażony zaliczeniem go w poczet bytów nie-racjonalnych w takim rozumieniu tego, co jest racjonalne, jakie prezentują "racjonaliści"".

"Racjonalności" i ich teistyczni oponenci kruszą kopie i klawiatury o racjonalność przekonań, a nie bytów, o których jest mowa w spornych przekonaniach.

:-)))

Bartek (BD) pisze...

A poza tym to, oczywiście, zmyślam, bo to był Allach. Też stwórca, ale ciut inni niż to sobie wyobrażają chrześcijanie. :)

Pozdrawiam

wyrus pisze...

Kawał jest taki:

Przedszkolanka przechadza się po sali obserwując rysujące dzieci. Od czasu do czasu sprawdza jak idzie praca. W pewnym momencie podchodzi do dziewczynki, która rysuje w ogromnym skupieniu. Przedszkolanka pyta:
- Co rysujesz?
- Rysuję Boga - odpowiada dziewczynka.
- Ale przecież nikt nie wie jak wygląda Bóg - mówi zaskoczona przedszkolanka.
Dziewczynka odpowiada, nie przerywając rysowania: - Za chwilę będą wiedzieli.

:-))

kojonkoski pisze...

> kashmir

Wydaje mi się, że tacy rasowi racjonaliści jak Starosta, są tak pewni siebie tylko dlatego, że nie zadają sobie tego fundamentalnego pytania o superżółwia. Z regułu obracają je w śmiech. Swoją drogą to dla nich jedyna sansa, żeby nie zwariować. Zobacz, w jaki wpadają nerw po takim pytaniu. Próba odpowiedzi na nie powoduje, że musimy odrzucić racjonalizm rozumiany jako negację transcendencji.

Mnie też kiedyś wydawało się, że świat może być wytłumaczalny racjonalnie. Dzięki Bogu, spotkałem znajomego, który atakował moją wiarę z pozycji racjonalisty. Ja mogłem mu odpowiedzieć tylko miękkimi argumentami, czyli w sumie przegrywałem wobec paradygmatu. Dopiero w trakcie jednej z dyskusji wyszło, że jego światopoglądowi brakuje punktu zaczepienia. Potem dopiero dowiedziałem się, że sporo gadania mogliśmy sobie oszczędzić, gdybym wcześniej poczytał np. Kanta.

Od pytania od prażółwia trzeba zaczynać każdą gadkę z agresywnym racjonalistą. Jak wykaże, cwaniaczek, że reguły obowiązujące na jego boisku nie są wewnętrznie sprzeczne, to możemy zagrać.

> Bartek

Rozumiem, że patrzysz na religię tak jakby na zjawisko socjologiczno-psychologiczne. Nie wymagam od Ciebie, żebyć czcił któregokolwiek z bogów wymyślonych przez ludzkość, do tego potrzeba wiary, która nie jest dana każdemu. Jak Cię to nie interesuje, to w porządku. Nie atakuję Cię, bo Ty nie jesteś agresywnym racjonalistą, nie obrażasz wierzących w gusła, nie czcisz bożka racjonalizmu. Możesz stać z boku i obserwować, możesz też spróbować przejść na drugą stronę lustra.

Rozum nie zmusza do poszukiwań religijnych i niekoniecznie został w ten sposób zaprojektowany. W człowieka wbudowana jest jednak (wyewoluowała?) ciekawość świata i człowiek dąży do znalezienia odpowiedzi na różne pytania za pomocą rozumu. To jest ogólnie znane zjawisko. Człowiek jest istotą społeczną, etyczną, religijną, rozumną, jest też istotą ciekawską. Rozum prowadzi nasze poszukiwania do prażółwia. Wielu ludzi to ciekawi i w ten sposób pojawia się religia. Ciebie to nie ciekawi, trudno. Nie chcę Cię nawracać. Chcę dojść do Prawdy, bo uważam, że moja wiara nie jest aktualnie wystarczająco mocna. Szukam dróg poznania.

Pozdrawiam

Bartek (BD) pisze...

Rozumiem. Trzymam kciuki. Szczerze.

Pozdrawiam

wyrus pisze...

>kojonkoski; Bartek (BD)

"Rozumiem, że patrzysz na religię tak jakby na zjawisko socjologiczno-psychologiczne."

Bartek, w przeciwieństwie np. do Eliade, jest redukcjonistą :-) On jest jak Freud :-)) Manfred Lutz w książce "Bóg. Mała historia największego" pisze tak:

"Metoda, którą przyjął Freud, jest bardzo prosta. Jeżeli się przyjmie, że Bóg nie istnieje, od razu staje się jasne, że religijne zachowania ludzi muszą wydawać się dość osobliwe, a nawet całkiem zwariowane."

A może nieco przesadzam?

:-)))

kojonkoski pisze...

Rybki w akwarium nie interesują się, skąd bierze się ich karma (chodzi mi oczywiście o żarcie). Rozstrzygnięcie tej kwestii nie jest im oczywiście potrzebne do życia. Ale co powiedziałaby rybka-racjonalista:
- karma pojawia się ot tak, po prostu, bo takie są odwieczne prawa akwarium
- możliwe, że żyjemy w jednym z wielu możliwych akwariów, w którym akurat pojawia się karma pozwalająca na życie rybek
- niemożliwe, żeby istniał akwarysta-miłośnik rybek, bo nie dopuściłby do walk między rybkami
- bajki o akwaryście to opium dla ludu

smootnyclown pisze...

zajebisty kawał, wyrusie:)

marta.luter pisze...

Wyrusie,
Mam coś co łagodzi spór o istnienie
Najwyższego - łącząc ,jak mniemam,
wszystkich.
Podatki:))
Sprawdzałam dzisiaj wysokość ulgi podatkowej na internet za rok 2009.
Okazuje się,że jest taka jak w roku 2008 i wynosi 760pln.
Okazuje się również,że ulga ta przysługuje na internet stacjonarny,nie przysługuje natomiast na internet bezprzewodowy.
Czy to jest ulga na internet,czy na kabel do internetu?:)))
Pozdr

Jajcenty pisze...

>>Marta,

Ulga jest na Onet i Krytykę Polityczną :-)

pozdr

smootnyclown pisze...

wyrusie,
coś Ci blog zezieleniał:)
ps. przeczytałeś, co Ci podałem?

wyrus pisze...

>smootny

1. Blog zzieleniał. Dziwna sprawa :-)

2. Przeczytałem, coś podesłał. Może trzeba będzie przeczytać całość :-)

smootnyclown pisze...

warto, warto. Ja dopiero zacząłem, gdzie gościu wypisuje najpierw jak się ludzie po Ziemi rozchodzili (ale daje to fajną zbitkę z przeczytaną przeze mnie już kiedyś historią gospodarczą:)

smootnyclown pisze...

wyrusie (i inni:P),
powiesiłem notkę na temat tej książki, o której gadaliśmy:)