Richard Dawkins napisał książkę o ewolucji. Taką, jaką być może powinien napisać wcześniej, ale z drugiej strony jak można wiedzieć, czy powinien, czy też jednak nie powinien? Idzie o to, że w poprzednich książkach Dawkins pisał co prawda o ewolucji, ale, jak sam stwierdza, nie podawał dowodów na to, że ewolucja nie jest taką sobie teorią tylko przyrodniczym faktem. Dawkins: W pewnym momencie uświadomiłem sobie jednak, że we wszystkich moich książkach ewolucja bierze się jakby znikąd.
[R. Dawkins. Najwspanialsze widowisko świata. Wydawnictwo CIS. Stare Groszki 2010. s. 8.]
Na razie macam tę książkę, bawię się nią, cieszę. Trochę tu poczytam, trochę tam, a to znowu zajrzę do Dodatku. Piękna jest ta książka, kapitalnie wydana. Gdyby jednak ktoś był ciekaw, czy tom liczący sobie 530 stron (bez przypisów i bibliografii) zawiera indeks rzeczowy czy indeks osób, to odpowiadam: nie zawiera. Bóg urojony też zresztą nie ma indeksów. Nie pytajcie mnie dlaczego, bo nie wiem.
- No i jak tam Dawkins - zapytacie zapewne. - Znowu napada na religię i Pana Boga? A nie wiem, bom książki nie przeczytał, ale Dawkins zapewnia, że nie jest to książka antyreligijna, bo jedną taką już napisał i nie ma po co wchodzić drugi raz do tej samej rzeki. OK, to bardzo miłe. Co prawda pisząc o dzieciach kreacjonistów (skrót myślowy, ale łapiecie o co chodzi) Dawkins nazywa je odmóżdżonymi dzieciakami, [R. Dawkins. op. cit. s. 15.] a w innym miejscu stwierdza, że negacjoniści [ci, którzy negują teorię ewolucji] istnieją naprawdę i stanowią jak najbardziej realną polityczną siłę - są przy tym dość hałaśliwi, a zarazem (z pozoru przynajmniej) wystarczająco plastyczni, by nawet się uczyć [R. Dawkins. op. cit. s. 14.], to jednak nie jest to okolicznością na tyle ważną, żeby zniechęcić kogoś do lektury - w końcu każdy wie, że Richard Dawkins jest profesorem Oxfordu i wymagany poziom kultury i, że tak powiem - merytoryki, utrzymuje (no bo powiedzcie sami - czyż dzieci kreacjonistów nie są odmóżdżone?).
Gdzieś tak od początku zimy przeczytałem kilka książek traktujących o ewolucji, w tym książkę Ewolucja jest faktem Jerry'ego Coyne'a (na tylnej okładce książki Dawkinsa jest fragment recenzji Coyne'a) i Nauka vs religia? Steve'a Fullera, więc mogę sobie jakoś tam po swojemu weryfikować (nie mówię tu o jakiejś naukowej metodzie, niech mnie ręka Boska broni przed takim stwierdzeniem!) co kto napisał. To bardzo ciekawa zabawa, takie weryfikowanie :-))
Dawkins pisze tak:
Ewolucja jest teorią naukową o olbrzymiej mocy eksplanacyjnej i znajduje zastosowanie przy wyjaśnianiu bardzo wielu różnorodnych zjawisk w bardzo licznych dyscyplinach naukowych.
[R. Dawkins. op. cit. s. 16.]
Z kolei Fuller przywołuje Nicolasa Rasmussena, który stwierdził, że neodarwinizm to w głównej mierze filozoficzny przemysł chałupniczy bez większego wpływu na codzienne badania biologiczne. Rasmussen napisał to w roku 1994, więc Fuller zadał sobie trud i zbadał 1.273.417 artykułów z lat 1960-2005 zindeksowanych w dwóch najważniejszych internetowych bazach danych dotyczących biologii. Okazało się, że słowo ewolucja i słowa tego warianty pojawiają się w 12% tekstów, a termin dobór naturalny w 0,4% (cztery dziesiąte procenta :-). Do tego Fuller podaje (ja nie wiem, czy prawdziwie:-), że nikt nie dostał Nobla za badania explicite poświęcone syntetycznej teorii ewolucji. Konkluzja Fullera jest taka:
Gdyby neodarwinizm został jutro skreślony, większość programów badawczych z genetyki - i innych dyscyplin biologicznych - w ogóle by tego nie odczuła. Nie jest to oczywiście argument przeciwko poprawności neodarwinowskich tez poznawczych, lecz przeciwko ich niezbędności.
[S. Fuller. Nauka vs religia? Zysk i S-ka. Poznań 2009. ss. 178-179.]
Dwie skrajnie różne opinie, przy czym Fuller jest, podobnie jak Dawkins, ateistą pełną gębą, do tego profesorem i raczej nie da się nalepić mu na czoło karteczki z napisem: odmóżdżony. Oczywiście wiem, że Fuller nie neguje teorii ewolucji - on tylko nie jest misjonarzem, w związku z czym ten mój strzał z odmóżdżonym to taki trick, jak najbardziej demagogiczny.
Druga ciekawa kwestia. Dawkins włazi w dupę klechom, pisząc jacy to kumaci księża chodzą po tym świecie, a już najbardziej kumaty jest Richard Harris, biskup Oxfordu, który poza tym, że jest biskupem, szczyci się tytułem lorda. Dawkins z Harrisem w roku 2004 napisali wspólnie artykuł, w którym przyznają, że wierzą w ewolucję. W tym artykule jego ekscelencja Harris umieścił to zdanie: Dziś nie ma już nad czym "debatować". Ewolucja jest faktem i z chrześcijańskiej perspektywy jest jednym z najwspanialszych dzieł bożych [R. Dawkins. op. cit. s. 16.] (tak jest w książce - "bożych" z małej litery; nie mam pojęcia dlaczego tłumacz, Piotr Szwajcer, tak napisał). Dawkins twierdzi, że problemów z ewolucją, poza lordem Harrisem, nie mają także biskup Canterbury oraz papież. Jeśli chodzi o papieża, to sprawa nie jest taka prosta, bo co prawda, zdaniem Dawkinsa, papież z ewolucją niby problemu nie ma, ale jednak jeden subtelny problem ma. Tym problemem jest paleontologiczne datowanie powstania duszy.
Kapitalny strzał! Jest mnóstwo świetnych pytań o duszę, np. takie: a od kiedy to dusza, że tak powiem - wpływa do ciała człowieka? Wtedy, kiedy plemnik dotknie jajeczka? Nieco wcześniej? Nieco później? O ile wcześniej? O ile później? Gdybym ja był Kościołem Katolickim i gdyby ktoś na konferencji prasowej zadał mi te pytania, to nie miałbym zielonego pojęcia, jak na nie odpowiedzieć.
OK, gdybym nawet nic więcej nie zyskał na przeczytaniu książki Dawkinsa (a mogę się założyć o każdą kasę, że skorzystam więcej, niż do tej pory), to i tak byłbym szczęśliwy z powodu tego, że znalazłem pytanie o to, czy można powiedzieć coś rzetelnego na temat paleontologicznego datowania powstania duszy.
Teraz powinienem napisać jakiś fajny bridge do kolejnej kwestii, ale żaden fajny bridge nie przychodzi mi do głowy (kashmir, Andrzej-Łódź - czy zgadzacie się z tym, że w wielu piosełkach najfajniejsze są nie zwrotka i nie refren, ale właśnie bridge? :-)) więc przejdę do tej kwestii w sposób niefajny. Dawkins bardzo martwi się tym, że mnóstwo ludzi wierzy w to, iż świat został stworzony parę tysięcy lat temu i że ludzie żyli sobie razem z dinozaurami. Dawkins pisze, że aż 40% Amerykanów wierzy w to, że ludzie żyli razem z dinozaurami, a w Dodatku przedstawia wyniki badań, z których wynika, że w równolegle życie ludzi i dinozaurów wierzy 33% Polaków, 32% Cypryjczyków i Włochów, 42% Turków, 9% Szwedów, 15% Austriaków, 28% Brytyjczyków itd.
[R. Dawkins. op. cit. s. 527.]
Dawkins apeluje do duchownych o to, żeby nie mieszali dzieciakom w głowach ściemniając, że byli jacyś prarodzice, czyli Adam i Ewa i wzywa ich (duchownych) do tego, aby zwalczali antynaukowe nonsensy.
[R. Dawkins. op. cit. ss. 19-20.]
Mając na uwadze dobro ludzkości, Dawkins apeluje o to, żeby duchowni nie robili ludziom wody z mózgu, bo konsekwencje mogą być takie, że ludzie nie będą wierzyć w ewolucję:
Zatem proszę was, biskupi i duchowni wszelkich wyznań - bądźcie ostrożni! Igracie z ogniem i niebezpieczeństwo czyha tuż za progiem.
[R. Dawkins. Najwspanialsze widowisko świata. Wydawnictwo CIS. Stare Groszki 2010. s. 8.]
Na razie macam tę książkę, bawię się nią, cieszę. Trochę tu poczytam, trochę tam, a to znowu zajrzę do Dodatku. Piękna jest ta książka, kapitalnie wydana. Gdyby jednak ktoś był ciekaw, czy tom liczący sobie 530 stron (bez przypisów i bibliografii) zawiera indeks rzeczowy czy indeks osób, to odpowiadam: nie zawiera. Bóg urojony też zresztą nie ma indeksów. Nie pytajcie mnie dlaczego, bo nie wiem.
- No i jak tam Dawkins - zapytacie zapewne. - Znowu napada na religię i Pana Boga? A nie wiem, bom książki nie przeczytał, ale Dawkins zapewnia, że nie jest to książka antyreligijna, bo jedną taką już napisał i nie ma po co wchodzić drugi raz do tej samej rzeki. OK, to bardzo miłe. Co prawda pisząc o dzieciach kreacjonistów (skrót myślowy, ale łapiecie o co chodzi) Dawkins nazywa je odmóżdżonymi dzieciakami, [R. Dawkins. op. cit. s. 15.] a w innym miejscu stwierdza, że negacjoniści [ci, którzy negują teorię ewolucji] istnieją naprawdę i stanowią jak najbardziej realną polityczną siłę - są przy tym dość hałaśliwi, a zarazem (z pozoru przynajmniej) wystarczająco plastyczni, by nawet się uczyć [R. Dawkins. op. cit. s. 14.], to jednak nie jest to okolicznością na tyle ważną, żeby zniechęcić kogoś do lektury - w końcu każdy wie, że Richard Dawkins jest profesorem Oxfordu i wymagany poziom kultury i, że tak powiem - merytoryki, utrzymuje (no bo powiedzcie sami - czyż dzieci kreacjonistów nie są odmóżdżone?).
Gdzieś tak od początku zimy przeczytałem kilka książek traktujących o ewolucji, w tym książkę Ewolucja jest faktem Jerry'ego Coyne'a (na tylnej okładce książki Dawkinsa jest fragment recenzji Coyne'a) i Nauka vs religia? Steve'a Fullera, więc mogę sobie jakoś tam po swojemu weryfikować (nie mówię tu o jakiejś naukowej metodzie, niech mnie ręka Boska broni przed takim stwierdzeniem!) co kto napisał. To bardzo ciekawa zabawa, takie weryfikowanie :-))
Dawkins pisze tak:
Ewolucja jest teorią naukową o olbrzymiej mocy eksplanacyjnej i znajduje zastosowanie przy wyjaśnianiu bardzo wielu różnorodnych zjawisk w bardzo licznych dyscyplinach naukowych.
[R. Dawkins. op. cit. s. 16.]
Z kolei Fuller przywołuje Nicolasa Rasmussena, który stwierdził, że neodarwinizm to w głównej mierze filozoficzny przemysł chałupniczy bez większego wpływu na codzienne badania biologiczne. Rasmussen napisał to w roku 1994, więc Fuller zadał sobie trud i zbadał 1.273.417 artykułów z lat 1960-2005 zindeksowanych w dwóch najważniejszych internetowych bazach danych dotyczących biologii. Okazało się, że słowo ewolucja i słowa tego warianty pojawiają się w 12% tekstów, a termin dobór naturalny w 0,4% (cztery dziesiąte procenta :-). Do tego Fuller podaje (ja nie wiem, czy prawdziwie:-), że nikt nie dostał Nobla za badania explicite poświęcone syntetycznej teorii ewolucji. Konkluzja Fullera jest taka:
Gdyby neodarwinizm został jutro skreślony, większość programów badawczych z genetyki - i innych dyscyplin biologicznych - w ogóle by tego nie odczuła. Nie jest to oczywiście argument przeciwko poprawności neodarwinowskich tez poznawczych, lecz przeciwko ich niezbędności.
[S. Fuller. Nauka vs religia? Zysk i S-ka. Poznań 2009. ss. 178-179.]
Dwie skrajnie różne opinie, przy czym Fuller jest, podobnie jak Dawkins, ateistą pełną gębą, do tego profesorem i raczej nie da się nalepić mu na czoło karteczki z napisem: odmóżdżony. Oczywiście wiem, że Fuller nie neguje teorii ewolucji - on tylko nie jest misjonarzem, w związku z czym ten mój strzał z odmóżdżonym to taki trick, jak najbardziej demagogiczny.
Druga ciekawa kwestia. Dawkins włazi w dupę klechom, pisząc jacy to kumaci księża chodzą po tym świecie, a już najbardziej kumaty jest Richard Harris, biskup Oxfordu, który poza tym, że jest biskupem, szczyci się tytułem lorda. Dawkins z Harrisem w roku 2004 napisali wspólnie artykuł, w którym przyznają, że wierzą w ewolucję. W tym artykule jego ekscelencja Harris umieścił to zdanie: Dziś nie ma już nad czym "debatować". Ewolucja jest faktem i z chrześcijańskiej perspektywy jest jednym z najwspanialszych dzieł bożych [R. Dawkins. op. cit. s. 16.] (tak jest w książce - "bożych" z małej litery; nie mam pojęcia dlaczego tłumacz, Piotr Szwajcer, tak napisał). Dawkins twierdzi, że problemów z ewolucją, poza lordem Harrisem, nie mają także biskup Canterbury oraz papież. Jeśli chodzi o papieża, to sprawa nie jest taka prosta, bo co prawda, zdaniem Dawkinsa, papież z ewolucją niby problemu nie ma, ale jednak jeden subtelny problem ma. Tym problemem jest paleontologiczne datowanie powstania duszy.
Kapitalny strzał! Jest mnóstwo świetnych pytań o duszę, np. takie: a od kiedy to dusza, że tak powiem - wpływa do ciała człowieka? Wtedy, kiedy plemnik dotknie jajeczka? Nieco wcześniej? Nieco później? O ile wcześniej? O ile później? Gdybym ja był Kościołem Katolickim i gdyby ktoś na konferencji prasowej zadał mi te pytania, to nie miałbym zielonego pojęcia, jak na nie odpowiedzieć.
OK, gdybym nawet nic więcej nie zyskał na przeczytaniu książki Dawkinsa (a mogę się założyć o każdą kasę, że skorzystam więcej, niż do tej pory), to i tak byłbym szczęśliwy z powodu tego, że znalazłem pytanie o to, czy można powiedzieć coś rzetelnego na temat paleontologicznego datowania powstania duszy.
Teraz powinienem napisać jakiś fajny bridge do kolejnej kwestii, ale żaden fajny bridge nie przychodzi mi do głowy (kashmir, Andrzej-Łódź - czy zgadzacie się z tym, że w wielu piosełkach najfajniejsze są nie zwrotka i nie refren, ale właśnie bridge? :-)) więc przejdę do tej kwestii w sposób niefajny. Dawkins bardzo martwi się tym, że mnóstwo ludzi wierzy w to, iż świat został stworzony parę tysięcy lat temu i że ludzie żyli sobie razem z dinozaurami. Dawkins pisze, że aż 40% Amerykanów wierzy w to, że ludzie żyli razem z dinozaurami, a w Dodatku przedstawia wyniki badań, z których wynika, że w równolegle życie ludzi i dinozaurów wierzy 33% Polaków, 32% Cypryjczyków i Włochów, 42% Turków, 9% Szwedów, 15% Austriaków, 28% Brytyjczyków itd.
[R. Dawkins. op. cit. s. 527.]
Dawkins apeluje do duchownych o to, żeby nie mieszali dzieciakom w głowach ściemniając, że byli jacyś prarodzice, czyli Adam i Ewa i wzywa ich (duchownych) do tego, aby zwalczali antynaukowe nonsensy.
[R. Dawkins. op. cit. ss. 19-20.]
Mając na uwadze dobro ludzkości, Dawkins apeluje o to, żeby duchowni nie robili ludziom wody z mózgu, bo konsekwencje mogą być takie, że ludzie nie będą wierzyć w ewolucję:
Zatem proszę was, biskupi i duchowni wszelkich wyznań - bądźcie ostrożni! Igracie z ogniem i niebezpieczeństwo czyha tuż za progiem.
[R. Dawkins. op. cit. s. 20.]
Wiecie o co chodzi? Bo ja nie wiem. Załóżmy, że wielu ludzie nie będzie wierzyć w ewolucję. I co takiego złego się stanie? Ludzie przestaną uprawiać seks? NHL zawiesi rozgrywki? Kartofle nie będą się rodzić na polu? Calgon przestanie pomagać pralkom? Magdalena Środa uwierzy w tomizm? Tomasz Lis poprowadzi rzetelnie jakiś program w telewizji? No co takiego złego się stanie?
Mniejsza o to. W tych badaniach, których wyniki zamieszczono w Dodatku, zadano ludziom takie oto pytanie: Czy wierzysz w to, że pierwsi ludzie żyli w tych samych czasach co dinozaury?
Moje pytanie jest proste: jak to jest z paleontologicznym datowaniem powstania pierwszych ludzi? A mówiąc precyzyjniej: jak zasadnie stwierdzić, że ten i ten gościu to jeszcze małpolud, a ten i ten to już pierwszy człowiek?
---------------------------
DOPISEK
Na szczęście Dawkins nie tylko udowadnia, że ewolucja jest faktem, podając te wszystkie wykopaliska itd., ale wyjaśnia ewolucję, pisze na czym ewolucja polega. I pisze świetnie - to bardzo klarowny wykład.
----------------------------
DOPISEK DRUGI
Ciekawa jest kwestia tego, co wyrabia tłumacz, a zarazem wydawca książki - Piotr Szwajcer. Oto na str. 117. Dawkins pisze:
Wśród historycznych negacjonistów część wykazuje się tylko kopletną niewiedzą z zakresu biologii. Trudniejszy problem z tymi, którzy twierdzą, że świat liczy sobie mniej niż dziesięć tysięcy lat.
Do tego tekstu Szwajcer daje taki oto swój przypisek:
Kościół katolicki od pewnego czasu dość zręcznie akceptuje naukowe szacunki wieku Ziemi i Wszechświata. Dla niektórych innych Kościołów chrześcijańskich, które wiarę wywodzą bezpośrednio z Pisma (zasada sola scriptorum), to znacznie trudniejsze wyzwanie. Richard Dawkins kieruje tę książkę w znacznym stopniu do angielskich i amerykańskich czytelników, którzy, zwłaszcza amerykańscy, z takim dosłownym odczytywaniem Biblii stykają się na co dzień. W Polsce poza pewnym (byłym już na szczęście) europosłem, wiceministrem oświaty (również byłym) i grupką "radykalnych" kreacjonistów (zwykle odwołujących się zresztą do "nauczania Kościoła") ta "szkoła" ma niewielu wyznawców, acz również i u nas stają się oni coraz aktywniejsi.
Szwajcer w dość osobliwy sposób pojmuje rolę tłumacza, ale to jego sprawa - w końcu sam wydaje książkę. Po mojemu jednak byłoby lepiej, gdyby Szwajcer nie podejmował prób podrasowania tego, co mówi Dawkins, bo tylko się ośmiesza, a Dawkinsa i tak nie podrasuje - nie ten kaliber, i gdyby skoncentrował się na tłumaczeniu, po to chociażby, żeby nie pisać zdań takich, jak to: Wspominam o tym, sami ewolucjoniści bowiem nie zawsze tak myśleli. [s. 45].
--------------------------
DOPISEK TRZECI
Tu tłumacz Szwajcer popisał się jak mało kto [s. 325] - trzeba kliknąć w fotkę, to ona się powiększy i będzie dobrze widać:
Wiecie o co chodzi? Bo ja nie wiem. Załóżmy, że wielu ludzie nie będzie wierzyć w ewolucję. I co takiego złego się stanie? Ludzie przestaną uprawiać seks? NHL zawiesi rozgrywki? Kartofle nie będą się rodzić na polu? Calgon przestanie pomagać pralkom? Magdalena Środa uwierzy w tomizm? Tomasz Lis poprowadzi rzetelnie jakiś program w telewizji? No co takiego złego się stanie?
Mniejsza o to. W tych badaniach, których wyniki zamieszczono w Dodatku, zadano ludziom takie oto pytanie: Czy wierzysz w to, że pierwsi ludzie żyli w tych samych czasach co dinozaury?
Moje pytanie jest proste: jak to jest z paleontologicznym datowaniem powstania pierwszych ludzi? A mówiąc precyzyjniej: jak zasadnie stwierdzić, że ten i ten gościu to jeszcze małpolud, a ten i ten to już pierwszy człowiek?
---------------------------
DOPISEK
Na szczęście Dawkins nie tylko udowadnia, że ewolucja jest faktem, podając te wszystkie wykopaliska itd., ale wyjaśnia ewolucję, pisze na czym ewolucja polega. I pisze świetnie - to bardzo klarowny wykład.
----------------------------
DOPISEK DRUGI
Ciekawa jest kwestia tego, co wyrabia tłumacz, a zarazem wydawca książki - Piotr Szwajcer. Oto na str. 117. Dawkins pisze:
Wśród historycznych negacjonistów część wykazuje się tylko kopletną niewiedzą z zakresu biologii. Trudniejszy problem z tymi, którzy twierdzą, że świat liczy sobie mniej niż dziesięć tysięcy lat.
Do tego tekstu Szwajcer daje taki oto swój przypisek:
Kościół katolicki od pewnego czasu dość zręcznie akceptuje naukowe szacunki wieku Ziemi i Wszechświata. Dla niektórych innych Kościołów chrześcijańskich, które wiarę wywodzą bezpośrednio z Pisma (zasada sola scriptorum), to znacznie trudniejsze wyzwanie. Richard Dawkins kieruje tę książkę w znacznym stopniu do angielskich i amerykańskich czytelników, którzy, zwłaszcza amerykańscy, z takim dosłownym odczytywaniem Biblii stykają się na co dzień. W Polsce poza pewnym (byłym już na szczęście) europosłem, wiceministrem oświaty (również byłym) i grupką "radykalnych" kreacjonistów (zwykle odwołujących się zresztą do "nauczania Kościoła") ta "szkoła" ma niewielu wyznawców, acz również i u nas stają się oni coraz aktywniejsi.
Szwajcer w dość osobliwy sposób pojmuje rolę tłumacza, ale to jego sprawa - w końcu sam wydaje książkę. Po mojemu jednak byłoby lepiej, gdyby Szwajcer nie podejmował prób podrasowania tego, co mówi Dawkins, bo tylko się ośmiesza, a Dawkinsa i tak nie podrasuje - nie ten kaliber, i gdyby skoncentrował się na tłumaczeniu, po to chociażby, żeby nie pisać zdań takich, jak to: Wspominam o tym, sami ewolucjoniści bowiem nie zawsze tak myśleli. [s. 45].
--------------------------
DOPISEK TRZECI
Tu tłumacz Szwajcer popisał się jak mało kto [s. 325] - trzeba kliknąć w fotkę, to ona się powiększy i będzie dobrze widać:
55 komentarzy:
Nie bardzo kumam to, czemu się dziwujesz Dawkinsowi, że apeluje o niemącenie w głowach ludziom i pracę w tym kierunku, żeby jak najwięcej ludzi miało poprawną wiedzę na temat powstania życia. Jasne, że może i rozgrywki NHL na tym nie cierpią. Jasne, że może i wiedza na temat pochodzenia i rozwoju życia mało komu jest przydatna do codziennego życia. Jednak krytyki czyjejś troski o stosunkowo małą powszechność dość podstawowej i łatwo przyswajalnej wiedzy (bo przecież nie gadamy tu o mechanice kwantowej czy transfomacjach Lorentza) zwyczajnie nie kumam.
>kashmir
Widzisz, tak już jest, że każdy czegoś nie kuma. Ty nie kumasz mojej krytyki, a ja nie kumam terminu, którego użyłeś. Co to bowiem jest poprawna wiedza?
I druga kwestia - piszesz: "żeby jak najwięcej ludzi miało poprawną wiedzę na temat powstania życia."
O ile się nie mylę, to Dawkins nie wie (i nikt nie wie), w jaki sposób powstało życie. Więc pytam: jak, według Ciebie, powstało życie?
Pozdro :-)
nie mam teraz czasu czytać, ale co by nie mówić - książka wydana bardzo ładnie:)
wyrusie,
tak jest w książce - "bożych" z małej litery; nie mam pojęcia dlaczego tłumacz, Piotr Szwajcer, tak napisał
a czy jako przymiotnik, to właśnie nie powinno być z małej litery?
>smootny
Nie wiem, jak POWINNO BYĆ. Ty wiesz, jak POWINNO BYĆ? A jak byś napisał: wiele wspaniałych skoków Małyszowych czy małyszowych?
:-))
ja bym napisał "małyszowych":)
Jak powinno być, to nie wiem, ale mam tutaj pewien szacunek dla tradycji, czy tam szkolnej indoktrynacji, gdzie wpajano mi, że przymiotniki z małej:) Inna sprawa, że nie podobają mi się przymiotniki, pisane z dużej. I to jest dla mnie wystarczający powód, by tak być nie powinno:)
>smootny
18.12. Przymiotniki dzierżawcze (odpowiadające na pytanie czyj?, odnoszące się do właściciela, autora, twórcy) utworzone od imion własnych, zakończone na -owski, -owy, -in, -yn, -ów:
Pałac Kazimierzowski, dramat Szekspirowski, Sabałowe bajania, poezja Miłoszowa, Zosina chustka, Marysin ojciec, Psałterz Dawidów (= Dawida).
link: http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629387
Nawiązując do tego, co wkleiłem: jak napiszesz - poezja Miłoszowa czy miłoszowa?
:-))
napiszę z małej:) napisałem przecież, że nie podoba mi się z dużej pisane, nie?:)
tak po prawdzie, to stoję tutaj w rozkroku :), bo z jednej strony niby mamy takie, a nie inne zasady pisowni, a z drugiej - wolałbym je zmienić:)
"we wszystkich moich książkach ewolucja bierze się jakby znikąd."
Jeśli Dawkins tak napisał, to mu się to chwali. Szkoda, że tak późno zaczął się nad tym zastanawiać, ale dobre i to. Ciekawe, do jakich wniosków dojdzie ? Może jakby zadał sobie to pytanie wcześniej, to pisałby jakoś tak mniej kategorycznie. Jeszcze dużo pytań przed nim: Np. czy ewolucja może przeewoluować w jakąś superewolucję, czy może aktualna jej wersja jest najdoskonalsza i już nie będzie ewoluować, albo z czego wyewoluowała aktualna ewolucja, a jak nie wyewoluowała to jaki mechanizm powodował jej pojawienie się. Przecież niemożliwe, żeby tak po prostu się pojawiła, bo to byłby kreacjonizm!
Co do datowania pierwszych ludzi, to tzw. "bardzo dobre" pytanie. Czy tak dociekliwy człowiek jak Pan Profesor uważa, że kwestia datowania pierwszej przyczyny jest mniej warta rozważania. Jak stwierdzić, że ten byt nie ma przyczyny a tamten już ma.
>kojonkoski
"Szkoda, że tak późno zaczął się nad tym zastanawiać, ale dobre i to. Ciekawe, do jakich wniosków dojdzie ? Może jakby zadał sobie to pytanie wcześniej, to pisałby jakoś tak mniej kategorycznie."
Nie, to nie o to chodzi, że Dawkins w poprzednich książkach nie wiedział, skąd się wzięła ewolucja. Idzie o to, że w poprzednich książkach on nie pokazywał dowodów na to, że ewolucja jest nie hipotezą, tylko faktem. A teraz te dowody pokazuje. Podtytuł książki jest taki: "Świadectwa ewolucji" [The Evidence for Evolution].
Pozdro.
Z tymi dinozaurami to znana sprawa. Może ktoś wie jak wytłumaczyć to, o czym pisze jeden internauta (nie chodzi o internatę, tak mi się znalazło - przepraszam za przeklejkę):
"Biblia Warszawska:
"15. Oto hipopotam, którego stworzyłem jak i ciebie, żywi się trawą jak wół."
Z tego co wiem, to Marcin Luter przy tłumaczeniu biblii gdy doszedł do tego fragmentu miał problem. NIe wiedział jakie to słowo ma być. Po namyśle najbardziej opis pasował do Hipcia ;) Aha, i chyba w oryginale było słowo Behemot(h?). I nie umiał go przetłumaczyć.
Oki, ale dlaczego dinozaur? Ano:
Każdy chyba widział hipopotama i/lub słonia.
Hioba 40:15 Oto hipopotam! To Ja go stworzyłem jak ciebie. Żywi się trawą jak bawół.
16 Przypatrz się sile Jego lędźwi, zobacz, jak potężne są mięśnie jego ciała!
BWP
Hioba 40:15 Oto hipopotama - - jak wół on trawą się żywi.
16 Siłę swoją ma w biodrach, a moc swą ma w mięśniach brzucha.
BT
Hioba 40:15 Oto hipopotam, którego stworzyłem jak i ciebie, żywi się trawą jak wół.
16 Lecz patrz, jaka siła w jego biodrach i jaka moc w mięśniach jego cielska!
BW
Hioba 40:10 Oto teraz słoń, któregom uczynił jako i ciebie, trawę je jako wół.
11 Oto teraz moc jego jest w biodrach jego, a siła jego w pępku brzucha jego.
BG
No dobra, powiedzie - może być taki opis słonia czy hipopotama, czemu nie?
Ale tutaj niespodzianka! Co mówi następny wers?
Hioba 40:17 Jego ogon jak cedrowe drzewo, uda mocno opięte ścięgnami.
BWP
Hioba 40:17 Ogonem zawija jak cedrem, ścięgna bioder ma silnie związane,
BT
Hioba 40:17 Swój ogon wypręża jak cedr, ścięgna ud jego są mocno splecione,
BW
Hioba 40:12 Rusza ogonem swoim, jako chce, choć jest jako drzewo cedrowe; żyły łona jego są powikłane jako latorośli.
BG
Tia... Kto widział frędzelkowaty, kilku(nasto?) centymetrowy ogonek hipopotama wie co mam na myśli... Do słonia też nie pasuje.
A cały opis, jeśli wie się jak wyglądał brontozaur (inaczej Apatozaur), pasuje bardzo dobrze.
Hioba 40:23 Nie boi się, kiedy rzeka ponad miarę wzbiera, zachowuje spokój, gdy Jordan po paszczę mu sięga.
24 Czy można ugodzić go w oczy? Czy możesz przebić mu nozdrza?
BWP"
http://www.forumowisko.pl/topic/2068-dinozaury-w-biblii/
Pamiętam, jak kiedyś w Dzięgielowie wykładał na ten temat niejaki William (?) Ouweneel, facet z papierami profesora biologii i cóż, jemu też wychodził Smok Wawelski jak Giertychowi.
Zapamiętałem z jego wykładu, że jeśli ktoś wierzy w ewolucję - widzi ją wszędzie; z kolei ktoś, kto w nią nie wierzy, nie dostrzega jej nigdzie.
Sam nie roztrzygam, bo Księga Hioba jest o czymś innym, bardziej mnie interesującym, ale nie dziwi mnie, jeśli ktoś wierzy we współistnienie ludzi i dinozaurów.
pozdr.
PS - z tymi bridżami to ciężko, bo ja znam terminologię raczej włoską:) Na pewno w piosełkach najlepszy może być riff. A intuicja mi podpowiada, że te bridże najlepsze robi Metallica:)
pozdr.
Tej edycji nie znam - ale inne jego tytuły czytałam plus wywiady etc.
W "Bogu urojonym" kompromitacją jest stwierdzenie samego autora, że " ateizm jest dowodem zdrowego i niezależnego umysłu, więc ateiści mogą być z niego dumni."
Kwantyfikator tak wyraźnej aksjologii już ruguje otwartość umysłu kogoś z taką tezą.
Nie tylko doświadczenie życiowe, ale i historia świata - nazwiska katów, psychopatów, zdeklarowanych jako ateiści - czynią jawną farsę z takiej diagnozy-wskazania.
Alergizuje mnie każdy fanatazym, czy to religijny, czy ateistyczny.
Owo zuchwałe windowanie nadczłowieka, tylko poprzez aspekt niewiary.
Spotkałam w swej biografii wysoce prawych, inteligentnych, mądrych ateistów, tak nigdy nie zaakceptuję tezy Dawkinsa.
Nawet do swych ukochanych racji trzeba mieć dystans, by ich po prostu na starcie nie falsyfikować.
To jednak nie rodzi we mnie uprzedzeń i apetyt jest - najbardziej na peryferyjne wątki jego pióra.
I miło będzie przekonać się, że autor nie sabotuje własnego intelektu - bo sam spacer, poglębiony po wszelakich dziedzinach - to tylko ważka umiejętność poruszania się w tym świecie. Jednak o rasowości umysłu świadczą jedynie autorskie konkluzje.
Teza ze wskazaniem zdrowej umysłowości jedynie u ateistów - nie czyni z niego faceta bezczelnego, a jedynie zainfekowanego fanatyzmem obstawianej opcji.
Ateizm jako gwarant zdrowej umysłowości - nie tylko nie jest stanie się obronić, ale budzi raczej słuszny niepokój o stan umysłu osoby taką tezę promującą.
Taki proboszczowski ton - kojarzy się z skompromitowaną od wieków "starą szkołą" formuły homilii.
A już w temacie istnienia Boga - każda próba postawienia racji kojarzy się z jej ostatnim nurkowaniem w betonowych butach arogancji i oczywistej ignorancji:-))
Bo wydaje mi się, że poszedł o jeden most za daleko - na zasadzie strzału we własne kolano.
Czym innym jest bogata argumentacja, że Boga nie ma. Każda podróż intelektualna jest warta czasu i pokonanej trasy.
Czym innym jest - wskazanie, że myślacy inaczej - często równie biegli w dziedzinach nauki jak on - to ofiary urojeń( np. spora grupa wierzących Noblistów/.
Jestem także po lekturze jego "Samolubnego genu" - i tam na szczęście brak maniery uprawiania misji kosztem własnej wiarygodności.
Trafiłam na wypowiedź uczestnika wykładu Dawkinsa:
" (...) widziałem wyklad prof. Dawkinsa w Lynchburgu (o ile dobrze pamietam) na temat tej ksiazki. jako racjonalista wiem, ze istnienia ani nieistnienia Boga nie da sie nijak udowodnic, mozemy jedynie budowac konstrukcje logiczne strawne dla nas samych. mozna wierzyc w Jego istnienie, ale mozna wierzyc i w Jego nieistnienie - wnioski wynikajace z tych dwoch "wiar" sa ze soba sprzeczne, ale tylko na gruncie logiki, psychologicznie spelniaja te same funkcje oswojenia i racjonalizowania niepoznawalnego. szczerze zmartwilo mnie gdy p. prof. Dawkins zakonczyl swoj wyklad agitacja na rzecz utworzenia ateistycznego ruchu politycznego, odnioslem wrazenie, ze ostatecznie wszelkie jego wywody filozoficzne sprowadzaja sie do zupelnie przyziemnej walki o polityczne wplywy."
Poza wszystkim - Dawkins ma bardzo sprawne wyczcie rynkowe - to nie grzech - ale warto o tym detalu pamiętać. Dlatego ukochaną jego muzą jest kurtyzana Prowokacja:-)
Wyrusie,
Wielu ludzi widziało na własne oczy dowód na to ,że człowiek pochodzi od małpy. Też widziałam -w telewizji.
Taki film był - "Planeta małp" - małpy jak ludzie,to właśnie byli nasi przodkowie:)
TV to źródło informacji wiarygodnych. Czyż nie ? :))
Pozdr
@wyrus
Ha, świadomie pojechałem skrótami myślowymi, żeby zobaczyć, czy chwycisz. Chwyciłeś :). W nagrodę zaraz dostaniesz więcej (i to bez cudzysłowów czy gwiazdkowania), więc już możesz prężyć buły ;).
Otóż skoro nie kumasz, co to jest poprawna wiedza, to Ci pomogę - to jest wiedza opisująca rzeczywistość obiektywną :).
Może na takim przykładzie - wielu ludzi (zwłaszcza takich do 6-go roku życia) uważa, że misie to takie kochane zwierzaczki do przytulania. To nie jest poprawna wiedza o misiach. Poprawną wiedzą o misiach jest co innego - że to krwiożercze i cholernie groźne bestie. Teraz tak - oczywiście można uważać, że wiedza o misiach zależy od punktu widzenia i że subiektywnie obie są 'poprawne'. Niemniej jednak łatwo nie mieć możliwości, żeby tak uważać, jeżeli się tylko żyje wśród misiów i zostanie zjedzonym przez jednego przed wykształceniem aparatu intelektualnego do snucia filozofiznych rozważań na temat natury subiektywnych ułud rzekomej obiektywnej rzeczywistości, rzucanych przez oszukańcze umysły na nasze bezbronne i nawine jaźnie.
:)
Krótko mówiąc (bo powyższy wywód może Cię obrażać jako stek frazesów) - wiedza ma być użyteczna. Wtedy jest poprawna. Czego więcej chcieć od wiedzy?
No i fajnie. Generalnie chodzi mi o to, że wiedza nt. powstania i rozwoju życia może nie jest aż tak dosłownie przekładalna i bezpośrednio utylitarnie mocna, jak wiedza o misiach (bo, jak sam zauważasz, na rozgrywki NHL ma wpływ niewielki - chociaż w odpowiednio szerokim kontekście tak naprawdę potężny), niemniej to wiedza z dokładnie tej samej kategorii.
Co do powstania życia - nie wiem, jak Dawkins, ale np. ja wiem, jak powstało (i mnóstwo ludzi wie, oczywiście jeśli przyswoili sobie odpowiednią, poprawną wiedzę w tej kwestii). Rzecz jasna przez 'wiem jak powstało' mam na myśli zrozumienie mechanizmów, a nie detale - ale przecież nie podejrzewam Cię o to, że pytając o wiedzę nt. konfliktów Polski z Zakonem Krzyżackim w XIV i XV wieku, oczekujesz nazwiska ciotecznej siostry szesnastego łucznika w trzecim rzędzie wojsk litewskich bitwy pod Grunwaldem?
>kashmir
Nie chcę się spierać po próżnicy, bo właśnie się wkopałeś, ja o tym teraz napiszę, później Ty będziesz prostował, ja wtedy... Nie wiem, czy można tu pospierać się nie po próżnicy :-)Dobra, krótko:
"Może na takim przykładzie - wielu ludzi (zwłaszcza takich do 6-go roku życia) uważa, że misie to takie kochane zwierzaczki do przytulania. To nie jest poprawna wiedza o misiach."
Otóż to jest jak najbardziej poprawna wiedza o misiach. Można spierać się o status ontologiczny tych misiów, ale to zupełnie inna kwestia.
***
"Poprawną wiedzą o misiach jest co innego - że to krwiożercze i cholernie groźne bestie."
Mylisz się. Tymi groźnymi bestiami są niedźwiedzie, a nie misie (zakładam, że miałeś na myśli właśnie niedźwiedzie).
Pozdro.
Krótko
Haha, przecież mówiłem, że specjalnie dla Ciebie zapodam skróty myślowe, żebys sobie mógł poboksować. :))
>kashmir
"Haha, przecież mówiłem, że specjalnie dla Ciebie zapodam skróty myślowe, żebys sobie mógł poboksować. :))"
No a ja Ci odpisałem, że nie chcę się spierać po próżnicy. Nie czytałeś tego?
No to jasne, ja też bardziej nie chcę się spierać. Pozostaje mi zatem pozostać w swoim niezakumaniu z pierwszego komentarza.
:)
>kashmir
W kwestii Twojego niezakumania z pierwszego komentarza. Ja się Dawkinsowi nie dziwuję. Podobnie jak nie dziwuję się księżom. Nie dziwuję się też Naukowcom mającym inne niż Dawkins pomysły. Nikomu z nich się nie dziwuję. Każdy wolałby, że tak powiem, przepchnąć swoją wersję i ja się temu w ogóle nie dziwuję. Natomiast dziwuję się, że że uciekłeś w anegdotę zamiast odpowiedzieć na moje pytanie o to, jak powstało życie. To może teraz powiedz. Jedni mówią, że Pan Bóg stworzył. Drudzy mówią, że w jakiś tam sposób powstała pierwsza komórka w całej tej zupie, co to kiedyś była na Ziemi. A Ty co mówisz?
OK, 'dziwujesz się' było kolejnym skrótem myślowym, generalnie o tym, że wygląda, jakbyś nie uznawał pewnego prymatu utylitarnej poprawności wiedzy propagowanej przez Dawkinsa nad innymi, konkurencyjnymi, traktującymi na ten sam temat. Myślałem po prostu, że pewna dowolność w opisywaniu obiektywnej rzeczywistości ma swoje granice nie tylko dla mnie.
Co do powstania życia - w jaką 'anegdotę uciekłem' niby i kiedy? I dla porządku drugie pytanie - czy wg Ciebie wyjaśnienia: "Pan Bóg stworzył" i: "powstała pierwsza komórka w całej tej zupie, co to kiedyś była na Ziemi" to są jakoś wzajemnie wykluczające się koncepcje?
>kashmir
***w jaką 'anegdotę uciekłem' ***
A w taką:
"Rzecz jasna przez 'wiem jak powstało' mam na myśli zrozumienie mechanizmów, a nie detale - ale przecież nie podejrzewam Cię o to, że pytając o wiedzę nt. konfliktów Polski z Zakonem Krzyżackim w XIV i XV wieku, oczekujesz nazwiska ciotecznej siostry szesnastego łucznika w trzecim rzędzie wojsk litewskich bitwy pod Grunwaldem?"
Ale OK, piszesz przecież:
"mam na myśli zrozumienie mechanizmów"
To jakie to mechanizmy?
***
***czy wg Ciebie wyjaśnienia: "Pan Bóg stworzył" i: "powstała pierwsza komórka w całej tej zupie, co to kiedyś była na Ziemi" to są jakoś wzajemnie wykluczające się koncepcje?***
Nie są.
Aha. No cóż... Nie będę wyważał otwartych drzwi, gdyż nie jestem mózgiem opracowującym egzotyczne koncepcje, korzystam z tych już wymyślonych przez innych, zwłaszcza takich, których trafienie do mnie na wystarczająco szczegółowym poziomie umożliwia mi posiadana przeze mnie wiedza. Dlatego osobiście podoba mi się koncepcja sieci autokatalitycznych, zamkniętych w separowane układy przez błony lipidowe ('wymyślone' przez Oparina). Jeśli czytałeś co najmniej połowę "Wytworów...", to gdzieś z początku masz to opisane.
Oczywiście to są już te 'nazwiska ciotecznej siostry łucznika'. Miechanizmy, o których piszę, to znane prawa przyrody - chemii, fizyki, no i Teoria Ewolucji. Nieważne JAKI scenariusz realnie zaszedł, ważne że JAKIŚ, zgodnie z w/w prawami, był w zasadzie nieunikniony.
A, i cieszę się, że wg Ciebie nie są. Bo wg mnie też nie. Może dzięki temu przynajmniej tu się nie posprzeczamy :).
>kashmir
W książce "Kosmiczna wygrana" Paul Davies tak oto pisze o swoim mistrzu, Johnie Archibaldzie Wheelerze:
"Był mistrzem "eksperymentu myślowego", wychodząc od przyjętej idei, rozszerzał ją do granic możliwości, by sprawdzić, czy i kiedy się załamie. Uwielbiał skupiać się na naprawdę wielkich pytaniach: czy fizykę można zunifikować, czy przestrzeń i czas można wyprowadzić z jakiegoś bardziej podstawowego bytu fizycznego (...) Najambitniejszym pytaniem, jakie sobie postawił, było jednak: 'Dlaczego coś w ogóle istnieje?' - próba wyjaśnienia wszystkiego bez uciekania się do jakiegoś ustalonego fundamentu fizycznej rzeczywistości, którą należałoby przyjąć jako 'daną'.
Mnie się postawa Wheelera bardzo podoba. I patrz - piszesz: "Mechanizmy, o których piszę, to znane prawa przyrody - chemii, fizyki, no i Teoria Ewolucji." Super, ale to niczego nie wnosi do sprawy, kiedy ktoś stawia te wielkie pytania :-))) W tej samej książce Davies stawia takie pytanie: "Skąd się wzięły prawa przyrody?" I referuje to, jak przez wiele wieków różni ludzie dawali na to pytanie rozmaite odpowiedzi. Między innymi stwierdza, że większość matematyków to platonicy, w tym sensie, że oni wierzą, iż matematyczne obiekty jakoś tam istnieją realnie; oczywiście nie tak, że sobie fruwają w powietrzu, ale to temat przynależny do innego sporu.
Chodzi mi np. o to, że jak ktoś mówi o Wielkim Wybuchu, który był ileś tam miliardów lat temu, to ja lubię zadać pytanie: "A co wybuchło?" itd.
Najciekawszą dla mnie kwestią w tej naszej gadule jest to, że Dawkins i, jak się wydaje, Ty też, robicie założenie, iż np. wiedza o ewolucji jest poprawna i właśnie tej wiedzy trzeba uczyć. W liście do Tony'ego Blaira dotyczącym kwestii tego, że w angielskich szkołach uczą nie tego, co trzeba, Dawkins i inni (m.in. biskup Harris i David Attenborough) napisali tak:
"Naszym zdaniem programy nauczania we wszystkich tych placówkach powinny być ściśle nadzorowane, aby zapewnić właściwy rozdział nauki i religii."
Ściśle nadzorowane! Dawkinsowi się nie dziwię. Ale Ty, kashmir, jaki masz pomysł na to, aby nauczana była nauka poprawna? No przecież nie zgodzisz się z Dawkinsem na ten ścisły nadzór, co? c.d.n. - bo tu jest jakiś limit długości komentarzy.
Póki co (bo c.d.n.).
Gadasz trochę jak Timmy. On lubi gadać, że ma wolność w dupie, jeśli ludzie po daniu im wolności będą się jakoś upadlać. Ty zaś mi piszesz, że jak to ja chciałbym, żeby na siłę jednej koncepcji ludzi uczyć.
Otóż ja ani się nie cieszę, jak wolni ludzie się upadlają, ani nie chcę im przez to zabierać wolności. Ja chcę, żeby ludzie byli wolni (bo mnie nie martwi sam - hipotetyczny, ten Timmy'ego - akt upadlania, tylko raczej kondycja człowieczeństwa, którego wolność prowadzi do upadlania). Ja takoż nie uważam, że jeśli ludzie uważają bzdury, to należy im siłą młotkiem do łbów tłuc poprawną wiedzę. Ale martwić się, że ludzie uważają bzdury, chyba mi wolno, co nie? :)
Btw. - porównanie powstania życia i powstania wszechświata jest słabe. Co do drugiego nauka NAPRAWDĘ nie wie jak było i raczej nigdy się nie dowie. Co do pierwszego - nie ma z tym większych problemów. Pojechałem tu skrótem, ale chodzi o to, że różnica jest zasadnicza, bo to inne poziomy poznania.
Na razie tyle ;).
>kashmir
Zobacz, kiedyś ludzie myśleli (oczywiście tylko ci, którzy się tym interesowali), że rację ma Ptolemeusz. No i gapili się na gwiazdy, robili jakieś obliczenia i na ich podstawie skutecznie pływali statkami. Później przyszli Kopernik i Kepler, ale ludzie dalej gapią się na gwiazdy, robią jakieś obliczenia i poprawnie pływają statkami. Jaka to różnica, na jakie oni gwiazdy się gapią - Ptolemeuszowe czy Kopernikowe?
Tu pojawia się kwestia tego, że co innego wiedza, która ma mieć jakieś praktyczne zastosowanie, a co innego wiedza dla samej wiedzy, dla samej przyjemności wiedzenia - ten grecki wynalazek. No i mamy teorię ewolucji. Dawkins chce, żeby jej uczyć, żeby programy nauczania w sposób ścisły nadzorować. Ale po co mu to? Jak on chce zaordynować tę chęć wiedzenia? Bo żeby kumać teorię ewolucji, żeby umieć ją objaśniać, trzeba wiedzieć o tych wszystkich skałach osadowych i krystalicznych, trzeba wiedzieć o metodach datowania izotopowego, trzeba wiedzieć dlaczego kladyści albo mają albo nie mają racji itd. itd. itd. Bez tego wszystkiego, a "to wszystko" sprowadza się do wiedzy, jaką ma Dawkins i wszyscy inni najlepsi na świecie spece od ewolucji, nie da się znać teorii ewolucji. Owszem, można ją przyjąć, ale jedynie na zasadzie autorytetu, a to zdaje się nie jest ulubiony argument naukowców, co? :-))
Dawkins doskonale zdaje sobie z tego sprawę i strasznie jest wściekły na tych obrońców teorii ewolucji, którzy na wyzwanie kreacjonistów: - A pokażcie nam jakieś ogniwo pośrednie między gadami i ptakami. - pokazują archeopteryksa. I ja go doskonale rozumiem - gdybym miał misję głoszenia teorii ewolucji to też byłbym wściekły o to, że mi ktoś robotę psuje.
Wracam do istotnego pytania: - Jak zaordynować to, aby dzieciaki miały chęć wiedzenia? Masz na to jakiś pomysł?
@wyrus
Bez tego wszystkiego, a "to wszystko" sprowadza się do wiedzy, jaką ma Dawkins i wszyscy inni najlepsi na świecie spece od ewolucji, nie da się znać teorii ewolucji.
Tu nie masz racji. A raczej masz, ale to się odnosi właściwie do KAŻDEJ dziedziny nauki. Pamiętasz, co Stewart/Cohen w "Wytworach..." nazywają "kłamstwami dla dzieci"? Praktycznie cała nauka to "kłamstwa dla dzieci". Ale jednak tym dzieciom warto kłamać, aby, jak nabędą odpowiedniego aparatu intelektualnego, swoją wiedzę mogły rozwinąć. Na tyle, na ile im będzie to potrzebne. Chodzi jednak o to, żeby te "kłamstwa" miały jednak pewien rygor i działały bardziej jak matrioszki, a nie jak wciskanie bzdur typu: "dzieci lubią misie, misie lubią dzieci".
>kashmir
"to się odnosi właściwie do KAŻDEJ dziedziny nauki."
Oczywiście.
***
"Ale martwić się, że ludzie uważają bzdury, chyba mi wolno, co nie? :)"
Oczywiście, że Ci wolno. Ale powiedz, czy martwisz się tym, że większość ludzi nie ma zielonego pojęcia na temat szachowej obrony Czigorina? Wiesz jakie ludzie bzdury grają po: 1.d4 d5 2. c4 Sc6. 3.Sf3 Gg4 4. cd? Martwisz się tym? Jeśli tak, to dlaczego? Jeśli nie - to dlaczego?
Obrona Czigorina jest przecież dobrze rozpisana, na pewno lepiej niż teoria ewolucji - w jugolskiej encyklopedii oznaczona jest kodem D07. I co?
Pewien detal - w języku angielskim jest wyraźne rozróżnienie pluszowego misia od tego osoczem w żyłach. Eksplikacja róznicy zbyteczna.
Po wtóre chłopiec bawiący się z wypiekami miniaturami bolidów, autek - doskonale wie,czym grozi spotkanie z rozpędzoną na szosie nie-atrapą.
Najbardziej intrygujący wątek tego fragmentu dyskusji jest owa cioteczna siostra 16 łucznika...
:-))))
@wyrus
Jeśli chodzi o obronę Czigorina, to zakładam, że jest to dobra strategia gry w szachy. Rozumiem, że grając ta obroną masz większe szanse na wygranie (sukces) niż Twój przeciwnik, który w pdoobnej sytuacji nie zagra nią.
Pytanie jest takie - czemu miałbym się przejmować tym, czy ludzie grają tą obroną? Przecież ja nawet w szachy nie grywam, a gdybym grywał, to - biorąc pod uwagę, że szachy to gra z gatunku: "albo ja ich, albo oni mnie" - raczej bym się martwił, że wielu ludzi zna dobre obrony.
Tak czy siak - strategia 'obrona Czigorina' mnie nie dotyczy, więc powszechność wiedzy o niej mam w dupie. Gdyby zaś mnie dotyczyła, to - ze względu na specyfikę gry, w której bym ucestniczył - raczej bym się martwił, gdyby wiedza o niej była powszechna.
Z TE (czy ogólnie nauką) jest inaczej - otóż intuicja mi mówi, że jak największa powszechność poprawnej wiedzy naukowej jest dobrą strategią. Dla mnie. W grze, w którą gram, bo grac w nią jestem niejako zmuszony. Jest dobrą strategią nie tylko dla mnie, ale i ogólniej dla tych, z którymi czuję powinowactwo (czyli w sumie znowu dla mnie, skoro czuję powinowactwo ;)).
Co więcej, byłbym w stanie tę intuicję uzasadnić. Co prawda nie obyłoby się pewnie bez długich elaboratów i niekończących się kłótni, więc wolę pozostać na tym poziomie, że jest to moja intuicja ;).
>kashmir
"wolę pozostać na tym poziomie, że jest to moja intuicja "
No tak :-)) Ja natomiast nie wiem, w czym znajomość teorii ewolucji przez szeroką publiczność mogłaby się okazać okolicznością korzystną dla mnie. Owszem, gdyby wszyscy ludzie umieli obchodzić się ostrożnie i skutecznie z gazem w swojej chałupie, gdyby po drogach jeździli tylko znakomici kierowcy w sprawnych autach, gdyby wiedza ekonomiczna społeczeństwa była na tyle duża, że społeczeństwo nie dawałoby się robić w chuja polityko, to tak - tu widzę korzyść. Ale w przypadku teorii ewolucji??
Słuchaj, chodzi mi po głowie takie coś. Otóż jest wielu teistów, moim zdaniem bardzo, bardzo wielu, którzy na samym początku przyjmują założenie, że jest Bóg i na tym założeniu budują swoją argumentację w wielu dziedzinach. To nic, że św. Tomasz z Akwinu nauczał, że w dyskusji z ateistą teiście nie wolno sięgać po argumenty teologiczne czy fideistyczne czy teistyczne itd. - wielu teistów nie stosuje się do zaleceń Akwinaty (pewnie dlatego, że go w ogóle nie czytali, jak prawie wszyscy zresztą :-))) i uparcie trzyma się swojego założenia. Moim zdaniem Ty robisz coś podobnego. Zakładasz bowiem, że teoria ewolucji jest prawdziwa. Bo patrz, piszesz tak:
"Ale jednak tym dzieciom warto kłamać, aby, jak nabędą odpowiedniego aparatu intelektualnego, swoją wiedzę mogły rozwinąć. Na tyle, na ile im będzie to potrzebne."
Tu robisz założenie, że jak coś tam do głowy dzieciom nakładziesz, to później te bardziej ciekawskie i kumate będą mogły swoją wiedzę rozwinąć. Drugie Twoje założenie, jak najbardziej ukryte, jest takie, że pewien ściśle określony zasób wiedzy tym dzieciakom trzeba do łbów włożyć na siłę. A później to już jak komu będzie potrzebne. Pytam: a co z dziećmi, którym nawet to Twoje minimum nie jest potrzebne?
Dalej. Ty niby jesteś obiektywny itd., ale tak naprawdę, to mówisz coś takiego: - Dajmy dzieciom szansę na to, żeby same przekonały się o tym, że teoria ewolucji jest prawdziwa.
No bo właśnie coś takiego mówisz, co nie? Nie jesteś zamordystą jak Dawkins, który chce ścisłego nadzorowania programów szkolnych, niemniej jednak mówisz to samo co on jeśli chodzi o sedno sprawy.
To jest bardzo ciekawy problem. Bo zobacz. Teraz naukowy mainstream przyjmuje, że wiek Ziemi to jakieś 4,6 miliarda lat. Ale ile takich wieków Ziemi mainstream już przyjmował? Tu ciekawostka - mainstream ciągle odsuwa wiek Ziemi w czasie, wydłuża go - w drugą stronę to nie idzie :-))) Dalej. Darwin zmontował swoją teorię, ale najpierw była ona uznawana za hipotezę, przez wielu za debilną hipotezę. Darwin nie wiedział nic o genach itd., więc nie można mieć do niego pretensji o to, że nie napisał czyściutkiego, gotowego systemu, w którym nie ma ani jednej luki. Idzie mi o to, że na początku nikt nie mówił, że teoria ewolucji jest prawdziwa. Lata biegły sobie biegły, uczeni dowiadywali się tego i owego, ale przeskoczmy do współczesności. Oto dzisiaj Dawkins i inni utrzymują, że teoria ewolucji jest prawdziwa. Jerry A. Coyne jest na tyle w gorącej wodzie kąpany, że aż swoją książkę zatytułował tak: "Why evolution is true?" Jeszcze bardziej niż Coyne jest kąpany w gorącej wodzie polski wydawca książki, Prószyński i S-ka, który książce nadał tytuł taki: "Ewolucja jest faktem". I chuj. Tyle. Nawet bez znaku zapytania. Pytam zatem Ciebie, albowiem jesteś człowiekiem o niezmierzonej uczciwości intelektualnej: od kiedy teoria ewolucji jest prawdziwa? Co spowodowało, że stała się prawdziwa?
>nie-Istotna
"Najbardziej intrygujący wątek tego fragmentu dyskusji jest owa cioteczna siostra 16 łucznika..."
No tak, ale tylko dlatego, że kashmir nie poruszył kwestii tego, co się dzieje z żonami trzech najwaleczniejszych w bitwie rycerzy. Co o tym myślisz?
:-))
Ja natomiast nie wiem, w czym znajomość teorii ewolucji przez szeroką publiczność mogłaby się okazać okolicznością korzystną dla mnie.
No widzisz, to może ja bym Cię nawet przekonał, ale to już te elaboraty i kłótnie... :)
Owszem, gdyby wszyscy ludzie umieli obchodzić się ostrożnie i skutecznie z gazem w swojej chałupie, gdyby po drogach jeździli tylko znakomici kierowcy w sprawnych autach, gdyby wiedza ekonomiczna społeczeństwa była na tyle duża, że społeczeństwo nie dawałoby się robić w chuja polityko, to tak - tu widzę korzyść. Ale w przypadku teorii ewolucji??
No i widzisz - a dla mnie to znów, o czym już pisałem, to jest mniej więcej ta sama kategoria wiedzy i umiejętności. No ale żeby to wyjaśnić szczegółówiej... itd.
Moim zdaniem Ty robisz coś podobnego. Zakładasz bowiem, że teoria ewolucji jest prawdziwa.
Tak, zakładam. Szkoda jednak, że porównujesz mnie z tym do teisty, co też próbuje coś zakładać i narzucać. Naprawdę szkoda, bo to znaczy, że diametralnie inaczej rozumiemy naukę i jej rolę w świecie.
Tu robisz założenie, że jak coś tam do głowy dzieciom nakładziesz, to później te bardziej ciekawskie i kumate będą mogły swoją wiedzę rozwinąć.
Niezupełnie. I niezupełnie chodziło o dzieci (jednak nie czytałeś uważnie "Wytworów", a ja pisałem pod założenie, że pewnych pojęć, jak własnie: "Kłamstwa dla dzieci", mogę używać w naszej dyskusji bez precyzowania), tylko o edukację ogólnie. Edukacja musi się po prostu odbywać poprzez 'kłamstwa dla dzieci', i na każdym poziomie edukacji te 'kłamstwa' są jakoś tam użyteczne.
Drugie Twoje założenie, jak najbardziej ukryte, jest takie, że pewien ściśle określony zasób wiedzy tym dzieciakom trzeba do łbów włożyć na siłę.
A tu już kłamiesz. Nie robiłem nigdzie takiego założenia, nawet ukrytego. Nie wiem czemu w ogóle idziesz w jakieś przymusy edukacji - ja po prostu zakładam, że edukacja, jeśli już ma jakaś być, to lepiej żeby dostarczała poprawnej wiedzy. Zwyczajnie - nie uważam, że kogoś należy zmuszać do czegokolwiek, natomiast moja opinia jest taka, że jeśli ktoś gdzieś kogoś uczy, że słoń to taki podłużny piesek z fioletową sierścią, to znaczy, że czyjaś energia się marnuje na bzdety, a jakiś człowiek potem chodzi naładowany bezużytecznymi (lub nawet szkodliwymi - jak z misiami) informacjami.
Wyrus, ja po prostu komentuję sobie różne rzeczy i oceniam je. Jak zobaczę gościa, co próbuje się najeść psią kupą, to nazwę go idiotą (co rzeczowo uargumentuję), może nawet na głos, ale nie zacznę postulować zakazu zjadania psich kup. Nie wpychaj mi dziecka w brzuch - nic nie mówię o przymusie. Ani na dzieciach, ani na nikim innym.
Ty niby jesteś obiektywny itd., ale tak naprawdę, to mówisz coś takiego: - Dajmy dzieciom szansę na to, żeby same przekonały się o tym, że teoria ewolucji jest prawdziwa.
Weźże już zostaw te biedne dzieci :). Ja mówię coś znacznie prostszego: teoria ewolucji JEST prawdziwa, w najlepszym, naukowym rozumieniu 'prawdy'. Ja mówię, że to dobrze, jeśli ktoś działa w tym kierunku, że jak ktoś ma coś wiedzieć o powstaniu i rozwoju życia, to niech zna TE. I mówię, że to źle, jeśli ktoś inny działa w tym kierunku, żeby wielu ludzi uważało, że TE to bzdury. TE, grawitacja, prawo popytu i podaży itp. to NIE SĄ bzdury, a jak ktoś je neguje, to może sobie (albo mnie) zrobić krzywdę. Nie zawsze bezpośrednio i od razu, ale mniej więcej tak to działa.
(...cdn...)
@wyrus (...cd...)
Teraz naukowy mainstream przyjmuje, że wiek Ziemi to jakieś 4,6 miliarda lat. Ale ile takich wieków Ziemi mainstream już przyjmował?
Nie wiem. Ale trochę się boję, że idziesz w tym kierunku, że 'naukowy mainstream' sobie jakoś żongluje założeniami i paradygmatami i mu różne rzeczy z tego wychodzą. idziesz?
Tu ciekawostka - mainstream ciągle odsuwa wiek Ziemi w czasie, wydłuża go - w drugą stronę to nie idzie :-)))
Akurat nieprawda. Tzn. może tak jest, jesli chodzi o Ziemię, ale jeśli chodzi o wszechświat to już mu się udało 'skrócić' jego wiek.
A jeśli chodzi o Ziemię - ale wiesz, jak to jest? Skąd się brało to czy tamto? Słuchaj, bo nie kumam znowu - z czego właściwie sobie dworujesz i na jakiej podstawie? Bo wybacz, ale ta wzmianka, że 'w drugą stronę to nie idzie' trochę tutaj pokazuje pewną Twoją ignorancję. Albo nie wiesz, jak taki proces z grubsza przebiega, albo kłócisz się z pewną dość podstawową matematyką.
No bo weź tak - załóżmy, że jesteś wędkarzem i chcesz, poprzez swoje doświadczenie życiowe, ustalić, do jakich rozmiarów dochodzą węgorze. Jeśli złowiłeś kiedyś metrowego, to wiesz, że ta ryba dochodzi do co najmniej 1m. Kiedyś potem złowisz 1,2m i wiedza o max. długości węgorzy Ci się zapdejtuje. Itd.
Powiedz mi wyrus - czy jeśli prześledzę Twoją 'karierę' wędkarza-określacza tego, jak długie mogą być węgorze i zacznę się nabijać, że w Twojej opinii ten ich maksymalny rozmiar 'tylko rósł', to czy to aby nie jest trochę... głupie? :)
Pytam zatem Ciebie, albowiem jesteś człowiekiem o niezmierzonej uczciwości intelektualnej: od kiedy teoria ewolucji jest prawdziwa? Co spowodowało, że stała się prawdziwa?
Ptasz mnie, jednym słowem, jakie są kryteria oceny wiarygodności teoryj naukowych. Cóż, nie chcę Ci robić wykładu na ten temat, bo na pewno poczytałeś książki różnych mądrych ludzi, którzy robili to lepiej niż ja mógłbym kiedykolwiek. Odpowiem zatem inaczej.
Czy teoria grawitacji Newtona jest prawdziwa? A mechanika kwantowa? A jeśli tak, to od kiedy?
Odpowiedź jest taka: wszystkie te teorie są w dziedzinie, której dotyczą, najlepszym użytecznym przybliżeniem "prawdy", jaką może sobie wyobrazić współczesny (każdy z osobna, dowolny i wszyscy razem)człowiek.
I tego się trzymajmy.
>kashmir
"Szkoda jednak, że porównujesz mnie z tym do teisty, co też próbuje coś zakładać i narzucać."
Zapewne szkoda. Gdyby jeszcze przyszedł jeszcze jakiś niepodważalny autorytet i stwierdził, że nauka ma, że tak powiem, przewagę nad religią :-)))
***
"ja po prostu zakładam, że edukacja, jeśli już ma jakaś być, to lepiej żeby dostarczała poprawnej wiedzy. "
Ja to rozumiem - edukacja ma dostarczać poprawnej wiedzy. Pytam jednak: kto decyduje o tym, która wiedza jest poprawna? Richard Dawkins? Ty? Minister od wiedzy? Ktoś inny?
***
"trochę się boję, że idziesz w tym kierunku, że 'naukowy mainstream' sobie jakoś żongluje założeniami i paradygmatami i mu różne rzeczy z tego wychodzą. Idziesz?"
Pewnie, że idę. Mnie się bardzo podoba powiedzenie Kuhna, że nauka to to, co robią naukowcy :-) I żadnego nabożeństwa do nauki nie mam, aczkolwiek niewielu znam ludzi, którzy w takim jak ja stopniu są ciekawi nauki, studiują naukę itd.
***
"Tzn. może tak jest, jesli chodzi o Ziemię"
Właśnie o tym pisałem, o Ziemi, wychodząc od najnowszego wynalazku, którym jest 4,6 miliarda lat :-))
***
***Powiedz mi wyrus - czy jeśli prześledzę Twoją 'karierę' wędkarza-określacza tego, jak długie mogą być węgorze i zacznę się nabijać, że w Twojej opinii ten ich maksymalny rozmiar 'tylko rósł', to czy to aby nie jest trochę... głupie? :)***
To nie byłoby głupie - moim zdaniem mógłbyś się ze mnie nabijać zasadnie. Natomiast problem polega na tym, że mnie nie przyszłoby do głowy twierdzić na podstawie swoich doświadczeń, że maksymalna długość węgorza jest taka i taka. I nie napisałbym podręcznika szkolnego, w którym określiłbym maksymalną długość węgorza.
***
"wszystkie te teorie są w dziedzinie, której dotyczą, najlepszym użytecznym przybliżeniem "prawdy", jaką może sobie wyobrazić współczesny (każdy z osobna, dowolny i wszyscy razem)człowiek."
Bardzo ładnie, natomiast ja pytam o to, skąd to wiesz. No - skąd to wiesz? Skąd wiesz, co może wyobrazić sobie człowiek?
>kashmir
Jeszcze raz wracam do tego:
"trochę się boję, że idziesz w tym kierunku, że 'naukowy mainstream' sobie jakoś żongluje założeniami i paradygmatami i mu różne rzeczy z tego wychodzą. idziesz?"
bo nie mogę uwierzyć, że to napisałeś :-) kashmir, czy Ty nie wiesz, że teoria ewolucji jest wykładana za pieniądze zabrane ludziom, którzy pracują, a np. teoria inteligentnego projektu nie jest? Czy Ty nie wiesz, że o tym, czego można uczyć w szkołach decydują SĄDY? (np. w USA). Czy Ty nie widzisz, co się dzieje w kwestii globalnego ocieplenia?
Wyrus - bo to jest tak: planując swój udział w orgii - czymkolwiek by ona nie była /dyskurs, seks, batalia o wpływy geopolityczne/ - to zawsze tylko na jedno trzeba uważać - by nie zostać pominiętym.
Pytania retrospektywne, które mogłyby nobilitować zdarzeniowo pominiętych - sa jednak chybionym pomysłem.
Bo żony mocarzy istniały, siostra cioteczna też - ale nic z tego nie wynika oprócz swobodnego domysłu - że były one sprawczyniami uwolnienia swych mężczyzn od wiadomego napięcia.
:-))))))
Co do prawdziwości tez naukowych - to niestety przypomina to ruchomy cel.
Kiedy pojawiły się pierwsze samochody na świecie - naukowcy okrzyknęli, że przy 40 km/godzinę człowiek za kierownicą już umiera, bo nie jest zdolny oddychać.
Albo wcześniej - kobiece wapory, do wędrowanie macicy w okolice krtani.
To były zapisane prace naukowe...
Doskonalimy narzędzia poznawcze i paradoks, który uwielbiam!!!!!
Penetracja naukowa ciała ludzkiego przypomina obecnie F1.
Najdoskonalsze labolatoria, są jednak dziełem jednej tkanki, dość ukrwiownej - mianowicie mózgu.
Ileż już wiemy o DNA, genetyce, pułapkach jonowych, hodowli sztucznych narządów z komórek macierzystych - ale wciąż i wciąż pozostaje jedna bariera - którą niewielu sobie uświadamia.
Jak zbadać - tak na maxa mózg - kiedy jedynym dostępnym narzędziem badawczym jest sam mózg?
Prawdy naukowe podlegają więc deaktualizacji. Fakt, nie można ich podpiąc pod złudzenia kolektywne - tym bardziej, że często są ogniwem nawet do ich korekty - ale bez nich byłaby ona niemożliwa.
Paradygmat ruchomego celu powinien studzić autotrytarne próby stawiania kropki, że jest tak a nie inaczej. Takie hasło króluje jedynie w pewnym interwale czasowym.
A jeśli tak... pozostaje zdrowy dystans i pokora nakarmiona historią sukcesów i pomyłek nauki.
JPytam jednak: kto decyduje o tym, która wiedza jest poprawna? Richard Dawkins? Ty? Minister od wiedzy? Ktoś inny?
Misie.
Pewnie, że idę. Mnie się bardzo podoba powiedzenie Kuhna, że nauka to to, co robią naukowcy :-) I żadnego nabożeństwa do nauki nie mam, aczkolwiek niewielu znam ludzi, którzy w takim jak ja stopniu są ciekawi nauki, studiują naukę itd.
Ja tylko mam na myśli to, że do pewnych celów albo się posługuje nauką, albo jest się idiotą (i kończy w paszczy misia, zdobywając nagrodę, nomen omen, Darwina). Czy to oznacza, że mam do nauki "nabożeństwo"?
To nie byłoby głupie - moim zdaniem mógłbyś się ze mnie nabijać zasadnie.
No to chyba się czemuś mocno nie rozumiemy.
Natomiast problem polega na tym, że mnie nie przyszłoby do głowy twierdzić na podstawie swoich doświadczeń, że maksymalna długość węgorza jest taka i taka.
Wyrus, weź mnie nie osłabiaj sabotowaniem metafor. Przecież chodziło o to, że z jakiegoś powodu chcesz, albo musisz, to określić. Metodyka jest własnie taka, jaką podałem. Właśnie chodzi o to, że jak chcesz określić wiek Ziemi, albo max. długoś węgorzy, to musisz użyć mniej więcej takiej metodyki. To, że 'tylko rośnie', jest NATURĄ metodyki, a nie jakimś zabawnym przekrętem szarlatanów, żeby się wyrus mógł ponabijać.
Jeśli szukasz w zbiorze liczb największego elementu poprzez przyrównywanie do losowo wybranego kolejnych losowo wobranych, to z biegiem czasu wartość tego szukanego elementu będzie tylko rosła.
Oczywiście z tego twierdzenia też się możesz ponabijać, dawaj :)).
Wyrus - no zwyczajnie palnąłeś z tym nabijaniem się, że 'tylko rośnie', nie rozumiem po co jeszcze brniesz.
Bardzo ładnie, natomiast ja pytam o to, skąd to wiesz. No - skąd to wiesz? Skąd wiesz, co może wyobrazić sobie człowiek?
Napisałem: "współczesny". Zwyczajnie - jeśli ktoś sobie wyobrazi, to już będzie to "przyszły" w stosunku do momentu, w którym to pisałem. Jasne, że może być tak, że on sobie 5 minut temu wyobraził, a ja jeszcze nie wiem i napisałem nieprawdę. O to Ci chodziło, tak? :)
>kashmir
"Misie."
No i super. kashmir, dajmy sobie spokój. Nie mam melodii do latania od poważnej gadki do anegdot.
@wyrus
Danie sobie spokoju to niezły pomysł, jako że dziwnym trafem ja gadam o NAUCE, a ty mi o edukacji i politykach zbierających na nią kasę pod przymusem. No i jak ja niby mam na to odpowiadać? :)
A skoro moje misie to dla Ciebie 'anegdota', a nie kryterium, to już nie wiem, czy uciekasz, czy naprawdę nie kumasz, a ja za mało dosłowny jestem.
Mam nadzieję, że przynajmniej z tym wiekiem Ziemi, co to 'tylko rośnie', jednak załapałeś i na przyszłość już nie będziesz przynajmniej w tym temacie sadził nieprzemyślanych podśmiechujek.
>kashmir
"dziwnym trafem ja gadam o NAUCE, a ty mi o edukacji i politykach zbierających na nią kasę pod przymusem."
Szkoda, że, skoro już odpowiedziałeś na mój komentarz, to nie na ten:
"Jeszcze raz wracam do tego:
"trochę się boję, że idziesz w tym kierunku, że 'naukowy mainstream' sobie jakoś żongluje założeniami i paradygmatami i mu różne rzeczy z tego wychodzą. idziesz?"
bo nie mogę uwierzyć, że to napisałeś :-) kashmir, czy Ty nie wiesz, że teoria ewolucji jest wykładana za pieniądze zabrane ludziom, którzy pracują, a np. teoria inteligentnego projektu nie jest? Czy Ty nie wiesz, że o tym, czego można uczyć w szkołach decydują SĄDY? (np. w USA). Czy Ty nie widzisz, co się dzieje w kwestii globalnego ocieplenia?"
Tak, to jest o pieniądzach zabieranych ludziach przez polityków. I o nauce jak najbardziej. Sam swój tekst pt. "Globalne Ocieplenie - teoria z rosnącą zadyszką: zaczynasz tymi słowy:
"Mainstream zaczyna pękać:
Global Warming: Scientists' Best Predictions May Be Wrong
Oczywiście grupka fanatyków (jest np. taki jeden tutejszy bloger... :)) do upadłego będzie upierać się przy 'jedynosłuszności' swoich coraz mocniej naciąganych teoryj. "
Parę miesięcy po powieszeniu tego tekstu piszesz do mnie:
"trochę się boję, że idziesz w tym kierunku, że 'naukowy mainstream' sobie jakoś żongluje założeniami i paradygmatami i mu różne rzeczy z tego wychodzą. idziesz?"
To jak to jest, kashmir? mainstream żongluje czy nie żongluje? Ordynuje nam jedynosłuszne teorie czy nie? A może jest tak, że mainstream robi nas w chuja z tym globalnym ociepleniem, ale już w kwestii ewolucji jest uczciwy jak, nie przymierzając, Julia Pitera, co?
Widzisz, wyrus, jak byś przeczytał przynajmniej parę pierwszych części mojego cyklu o globciu (gdzie piszę właśnie głównie o nauce i dość rozwlekle wyłuszczam, czy globcio różni się od 'standardowej' nauki), to byś zrozumiał, dlaczego moje zdumienie kontestowaniem nauki 'bo tak' ni troszeczkę nie stoi w sprzeczności z moimi poglądami na globcio.
Nie będę Ci tego osobno tłumaczył tutaj, bo długo by gadać, a ja trochę zajęty jestem. Niemniej ze zdumienia wyjść nie mogę, jak człowiek najwyraźniej inteligentny może tak sobie napisać; "a może z teorią ewolucji robią nas w chuja"? Bój się Boga, wyrus - kto kogo robi w chuja? W jaki sposób? Dżizas, to już na rozum miejsca nie staje? Ty naprawdę uważasz, że naukę i wiarygodność poszczególnych naukowych teoryj określa się na podstawie wyznaczenia swojej pozycji na linii jakiegoś krwawego ideowego konfliktu "mainstream naukowy" vs. "teorie spiskowe"?
>kashmir
"jak byś przeczytał przynajmniej parę pierwszych części mojego cyklu o globciu (gdzie piszę właśnie głównie o nauce i dość rozwlekle wyłuszczam, czy globcio różni się od 'standardowej' nauki), to byś zrozumiał,..."
Przeczytałem wszystkie. I zrozumiałem, że mainstream wreszcie zaczyna pękać. Natomiast w kwestii np. teorii ewolucji mainstream nie pęka. W szkołach finansowanych za pieniądze zabrane ludziom, którzy pracują, uczy się, czego trzeba, a jak ktoś próbuje uczyć, czego nie trzeba, to już mu tego zakażą niezawisłe sądy. Jakoś, przez przypadek, ominąłeś tę okoliczność, a pisałem o tym dwa razy :-)) Ciebie nie niepokoi, że jest w tej kwestii jak jest?
***
"Ty naprawdę uważasz, że naukę i wiarygodność poszczególnych naukowych teoryj określa się na podstawie wyznaczenia swojej pozycji na linii jakiegoś krwawego ideowego konfliktu"
Może nie krwawego, ale...
*Kitzmiller vs Dover Area School District (2005)
*Edwards vs Afuillard (1987) itd.
Oczywiście kiedyś było odwrotnie - w 1925 sądownie ścigano Johna Scopesa za to, że nauczał jakoby, iż człowiek pochodzi od małpy. No a wcześniej Kościół katolicki sporządzał stosowne indeksy zakazanych ksiąg.
Nie rozumiem w czym to, co robi się dzisiaj, jest lepsze od tego, co robiono kiedyś? Poza tym, że kiedyś, ale to naprawdę kiedyś, nikt nie zmuszał rodziców, żeby posyłali dzieci do szkoły.
Wyrus, ja naprawdę nie wiem, jak Ty chcesz ze mną gadać o tym, czy konkretna teoria (albo i konkretnie TE) spełnia kryteria poprawnej wiedzy (w sensie prawdy naukowej), skoro cały czas gadasz tylko o tym, że edukacja jest przymusowa, a jej program układają politycy.
Niestety, muszę, w imieniu godności rozumu i wobec chęci pozostania z szacunkiem wobec logiki, zwyczajnie zastrajkować.
:)
>kashmir
Ja z Tobą na temat prawdziwości lub nieprawdziwości teorii ewolucji w ogóle nie gadam. Nie napisałem też notki na ten temat i, że tak powiem, nie jest moją winą, że właśnie o tym chcesz gadać Ty.
Ja tylko pokazuję, że jest teoria ewolucji pod ochroną policyjnych pał jest wprowadzana do szkół, które z kolei finansowane są z pieniędzy, które rząd zabiera ludziom, którzy pracują. Piszę o tym, że o poprawności lub nie teorii naukowych decydują reżimowe sądy - poczytaj sobie parę orzeczeń.
I pytam - w czym to jest lepsze od tego, co niegdyś robił Kościół? Po mojemu to jest gorsze, bo dawniej nie było przymusu posyłania dzieci do szkoły.
A to ja nie wiem, o czym Ty chcesz ze mną gadać, bo myślałem, że moje zdanie na ten temat, co to chcesz ze mną gadać, znasz.
Niemniej ja się tutaj odezwałem z konkretną uwagą na temat 'poprawnej wiedzy', i Ty mi na to odpowiedziałeś (a po drodze zdążyłeś się np. nalewać z tego, że wiek Ziemi się wydłuża, a nie skraca, węsząc najwyraźniej jakieś wałki tych, co wiek Ziemi badają). Więc po prostu tak jakoś dziwnie założyłem, że to o tym gadamy.
>kashmir
OK, z uwagą na temat poprawnej wiedzy. Dlatego zapytałem, co to takiego jest - poprawna wiedza. Słuchaj, jakbyś nie kombinował, to musisz w końcu stwierdzić, że poprawna wiedza to taka, o jakiej naukowcy mówią, że jest poprawna. Mówiąc inaczej - żeby wiedzieć, która wiedza jest poprawna, trzeba zawierzyć jakiejś ekipie naukowców, albo spróbować samemu zostać Leibnizem - ostatnim człowiekiem, który wiedział wszystko. Oczywiście, żeby ludzi nie stawiać przed takim dylematem (bo kto by wtedy brał kredyty i brał udział w demokratycznych wyborach??), państwo poprzez szkoły i sądy dba o to, żeby ludzie wiedzieli, która wiedza jest poprawna :-))
Dokładnie tak - państwo dba o to, jaka wiedza jest poprawna, dlatego właśnie uznałem, że TE jest poprawną wiedzą. Bo ja już taki jestem, że łykam bez popity to, co państwo mi każe łykać. Nie jestem takim twardzielem, co to wyskakuje z 30-go piętra i nic mu się nie dzieje, bo nie dał sobie wmówić państwu, jak działa grawitacja, w przeciwieństwie do takich frajerów jak ja.
>kashmir
"Bo ja już taki jestem, że łykam bez popity to, co państwo mi każe łykać."
Ładnie, aczkolwiek nie tak dość :-) ominąłeś tę kwestię: "jakbyś nie kombinował, to musisz w końcu stwierdzić, że poprawna wiedza to taka, o jakiej naukowcy mówią, że jest poprawna."
Jakbym nie kombinował, to jak wychodzę oknem z 30-go piętra, to się rozbijam o bruk. I tego się trzymajmy.
>kashmir
"I tego się trzymajmy."
Nie ma sprawy - trak nakazuje nam ostrożność. Natomiast nie tak przedstawia się sprawa z teorią ewolucji, jeśli już o samą teorię ewolucji idzie. kashmir, Ty prezentujesz pogląd mniej więcej taki: owszem, w przeszłości naukowcy stawiali różne teorie, przy czym często się mylili, ale teraz to już mamy wiedzę pewną, poprawną.
A z czego to przekonanie wynika? Bo teraz Ty żyjesz, czy co? :-))
Ale powiedz mi, wyrus, czemu Ty wciąż kłamiesz, kiedy o mnie piszesz, co? :)
>kashmir
Bo ja kłamca jestem. Np. kiedyś napisałem, że Brazylia wygra mundial w nogę, a akurat tego mundialu nie wygrała :-))
Jest u Dawkinsa kapitalny wątek - mam na myśli tę nieuniknioną ekonomię, która rządzi wszystkimi organizmami. Może tekściora o tym napiszę :-)
Przeczytalem sobie w spokoju cala Wasza dyskusje (ciekawa zreszta), ale widze, ze wyrus zamiast zadac TO pytanie, to wali z roznych stron zamiast przejsc do sedna :) To ja go wyrecze: Macieju, dlaczego uwazasz, ze TE jest prawdziwa? :)
>dittohead
"Macieju, dlaczego uwazasz, ze TE jest prawdziwa? :)"
Zobaczymy co kashmir odpowie, ale po mojemu to pytanie jest źle postawione. Bo co kashmir ma zrobić - zaczynać opowieść od Adama i Ewy? Po mojemu, jak masz jakąś ciężką amunicję, to powinieneś strzelać, bo tak co co niby? Ale powiadam - zobaczymy, co kashmir zrobi.
:-)))
>kashmir
Doczytałem cierpliwie Dawkinsa do końca (mnie trochę zajmuje czytanie takich książek, bo robię notatki, sprawdzam różne rzeczy w innych książkach i w necie itd.). Na stronie 507., czyli pod sam koniec (tekst książki liczony bez przypisów kończy się na str. 530.), Dawkins wreszcie napisał o Oparinie. Niewiele, ale napisał. Zrobiłem szybki risercz i doszedłem do wniosku, że Ty z tym admirowaniem Oparina to jesteś mocno do tyłu :-) Teraz są nowe mody, a Dawkins powiada, że "większość biologów skłania się raczej ku modelowi świata RNA." :-))
A o samym zagadnieniu pisze tak:
"Nie mamy więc na razie empirycznych danych, jak rzeczywiście wyglądał pierwszy etap życia na naszej planecie, wiemy jednak, co musiało się wówczas wydarzyć. Przede wszystkim musiało zajść coś, co uruchomiło proces doboru naturalnego. (...) Pierwszym krokiem ku życiu, jakie znamy, było więc powstanie - w procesie, którego nadal nie znamy [wytłuszczenie moje; Dawkins pisze o stanie nauki w roku 2009] - bytu zdolnego do replikacji."
Tak więc profesor Dawkins nie bardzo podziela Twoja tezę, że z powstaniem życia "nie ma większych problemów". Natomiast, o ile Ty uznajesz, że zapewne nigdy nie wyjaśnimy jak to było z początkiem świata, to Dawkins jest przeciwnego zdania, a przynajmniej wie, skąd się materia wzięła. Oto, co na ten temat pisze: "Odpowiedź na pytanie o powstanie materii w zasadzie już znamy."
Być może zapytasz teraz: - A jaka to odpowiedź?
Ja tez byłem ciekaw, ale Dawkins niczego więcej w tej kwestii już nie napisał :-))
Podsumuję: Ty nie masz problemu z kwestią powstania życia, Dawkins ma cholernie duży problem. Ty nie wiesz, skąd się świat wziął, a Dawkins to akurat wie. Natomiast zgodnie obstajecie przy tym, że teoria ewolucji jest w porzo :-))
***
Jedno słowo o całej książce (bo pewnie jeszcze coś napiszę w notce): ŚWIETNA!!!
Pozdro.
Prześlij komentarz